Di sottotitoli e di doppiaggi

[Shito]

Questo e' un po' come la vedo io.

 

Ti ringrazio per l'intervento ricco e preciso.

 

Vorrei darvi pur modesto seguito anche in relazione al bell'intervento di Kobayashi, la cui attenzione e il cui vivo interesse sono sempre corroboranti al dialogo.

 

In primis, il distinguo che metteva in campo Shuji, ovvero quello della produzione di lingua scritta 'originale' e la produzione di lingua scritta 'derivata da un preesistente orginale straniero' è cruciale.

 

In comune c'è che ogni editore ha una sua linea editoriale, ha dei suoi spazi di collocazione e dei suoi tagli, e intende pubblicare cose che vadano bene in quelli.

 

Nel caso di pezzi inediti, questo indirizzo viene perseguito alla fonte e alla fonte della produzione: si richiede un 'pezzo' che sia scritto in un certo modo sin da principio, e lo si verifica e ritocca alla fine.

 

La mia esperienza in campo editoriale propriamente detto è assai limitata e del tutto bislacca. Quando lavoravo con Dynamic Italia scrissi l'Encyclopedia di Evangelion, ma l'avevo concepita/inventata io alla fonte, e rifiutavo ogni tipo di editing che andasse oltre la rimozione del mero errore di battitura, svista o typo. Facevo quel che volevo come volevo, ma sapevo bene che era una cosa tutta matta. Pressoché dilettantistica, o al più da 'prosumer fan'.

 

Chiaramente, quando si lavora su un testo straniero il livello di 'indirizzo editoriale' dovrebbe essere minore, ovvero: alla fonte c'è la selezione del pezzo straniero da parte dell'editore locale: si presume che l'editore locale scelga di tradurre ciò che si confà alla sua propria linea. A valle c'è comunque un livello di controllo sul testo tradotto, al riguardo di quelle che si chiaamerebbero 'scelte stilistiche di resa sull'originale'.

 

Di mio, sono molto integralista. Per rispondere anche a Sirtao: due sinonimi identici non esistono. C'è sempre una sfumatura di significato diversa. Persino con gli allotropi, figurarsi. Quindi, la 'scelta del sinonimo più comune' non si sposa con la 'scelta del sinonimo più precisamente corretto sul termine usato nell'originale'.

 

In ogni caso, quando lavoravo per Buena Vista, i miei testi venivano talvolta criticati per scelte lessicali o morfosintattiche. In genere questa cosa con me è come sbattere la testa contro il muro, perché a una critica simile io non mi metto a 'inventare un'alternativa più semplice', ma torno al testo originale e verifico la traduzione/resa. Dato che voglio la più precisa, la più corretta, il mio margine di manovra è molto ristretto - per usare un eufemismo.

 

Anche con Lucky Red sono capitate cose simili. Per esempio, ci si chiedeva come mai io insistessi a usare formule quali "le auguro un buon giorno!" invece del più comune "buon giorno!" e basta. La risposta è che nell'originalec'è chi dice "ohayou gozaimasu" e chi solo "ohayou" e questo caratterizza i livelli di educazione e deferenza vicendevolmente usati dagli interlocutori.

 

In genere le mie scelte non sono 'in base a quello che piace a me' ma 'in base a quello che ho ragionato essere la cosa più corretta' - e seguono delucidazioni. Tuttavia è capitato che qualcuno, dai colleghi in sala ai superiori e responsabili ai controlli, mi facessero notare qualcosa che in effetti sarebbe statto meglio (= più corretto) rendere in altro modo, al che ho sempre rigraziato e operato la correzione.

 

Tuttavia, mi rendo conto che anche qui la mia subitanea intransigenza all'alterazione tout-court è anomala, nel mondo del lavoro. E' un privilegio sinanco un poco infantile che io sono sinora riuscito a concedermi.

[Fencer]

Viral (jap) : "Kiai wo ireyo!"

Viral (eng): "Put some spirit into it!"

Viral (ita) : " La forza spirituale sia con voi!".

 

 

Si può per cortesia sapere il nome e il cognome dell'uomo (o donna) che si fregia del titolo di adattatore dei dialoghi per GL?

No perchè secondo me bisogna chiamarlo col suo titolo vero: mago. Perchè roba che più o meno significa " metteteci l'anima" può diventare una mezza citazione di Star Wars solo per magia (e non so quanto ci sia bisogno di lavorare come Shito per azzeccarla, sta frase).

Praticamente poi è il nuovo Mago Oronzo, con una sola imposizione della matita ha unto audio e sub.

Voglio dire.... dai.

 

LOL, semiseriamente: ma alla fine per Gurren Lagann in BR ci sarà una serie e dettagliata revisione dei copioni fatta da persone che conoscono la lingua o sarà invece necessario pregare di nuovo all'altare di San Mp3dom da Pazienza (brianza) che faccia quel che può nel tempo e con le possibilità che ha e quel che scappa purtroppo è bruciato per sempre? Almeno i sottotitoli andrebbero riguardati (ROTFL, se un mese fa m'avessero detto che nella mia scala di localizzazione Yamato sarebbe passata davanti a Dynit perchè per rimediare alle minchiate del suo virtuoso del leggio avrebbe almeno separato la filiera sottotitoli da quella audio non c'avrei mai creduto), posto che altro (adesso e in futuro, considerate certe metodologie e certe persone).

 

Spero comunque che dopo certe esperienza la suddetta filiera sia stata separata definitivamente e ad oggi sui dvd\BR Dynit non ci sia la mera trascrizione dell'audio ma i copioni del traduttore\adattatore vero, non di maghi sparsi.

Qualcuno ha già controllato TG e TG seconda serie?

Modificato 18 Agosto, 2015 da Fencer

[Shito]

 

Almeno Yamato ha preso la sana abitudine di ficcare dei sottotitoli fedeli con cui almeno puoi vederti la roba audio jap + sub, per quanto faccia ridere dover fare una cosa del genere nel 2016 (è un po' come se Yamato stessa ti dicesse "Scusa, il nostro direttore del doppiaggio si inventa la roba a piacer suo, ti mettiamo almeno i sottotitoli").

Lo stesso vale per Dynit. Entrambe poi hanno dei team di adattatori di nuova generazione per il simulcast che a parte conoscere il giapponese comunque tengono a fare un lavoro decente e a non riscriversi la roba (anche perchè più di uno è appassionato del campo), possono cannare, ma non c'è dolo e l'opera non è l'ultima ruota del carro. Sono personalità su cui se ci fosse un mercato decente si potrebbe pensare di costruire una cultura di settore seria.

 

In effetti questa cosa è davvero paradossale. E' come fare una cosa sbagliata sapendo di sbagliare, e proporre errore e rimedio insieme. Sembra follia, vero?

 

Cmq io ho visto una serie in simulcast di Dynit e di errori di traduzione/adattamento ce n'erano eccome. Tipo una scena madre del tutto travisata, eh. E non dico solo quello.

[Fencer]

In effetti questa cosa è davvero paradossale. E' come fare una cosa sbagliata sapendo di sbagliare, e proporre errore e rimedio insieme. Sembra follia, vero?

Sarebbe paradossale in un paese che tratta civilmente le opere altrui.

Quando vivi in un paese di sceneggiatori repressi che si riciclano adattatori "sopra la media" è normale.

Come è normale che questa stortura faccia ridere se ci si ferma un attimo a pensarci.

 

Cmq io ho visto una serie in simulcast di Dynit e di errori di traduzione/adattamento ce n'erano eccome. Tipo una scena madre del tutto travisata, eh. E non dico solo quello.

Lo so, l'avevi già detto (anche se non avevi mai detto il titolo della serie). Ho anche scritto "cannano ma senza dolo".

Il punto è la forma mentis.

Con chi rispetta l'opera e non ha velleità d'autore da riversare sul lavoro altrui puoi veramente creare un lavoro di localizzazione rispettoso dell'originale, poi si può sbagliare o certe cose si potevano fare meglio, alla fine non so quanti adattatori (coscienziosi e non menefreghisti, s'intende) non facciano errori di gioventù o fraintendimenti tali che quando guardano indietro pensano "potevo fare diversamente" o addirittura "Ca**o, ho sbagliato".

 

E a priori farà un lavoro migliore di chi cerca volontariamente solo il colpo e i dialoghi a effetto modificando quelli originali che non lo sono abbastanza, chi pensa che la traduzione letterale sia da sfigati perchè non lascia niente (notare: lo dice senza sapere la lingua quindi non sa se il testo originale sia da sfigati) e basta richiamare a grandi linee il significato della scena o chi addirittura mostra nei trailer tagli alle battute originali e non contento si vanta pubblicamente delle sue sopraffine invenzioni (parole letterali). Tutta gente che a oggi ancora lavora nel campo (e con LR). Su questi non puoi costruire niente, forse solo una pietra tombale.

Modificato 25 Settembre, 2015 da Fencer

[Shito]

Venne estromesso, più che altro, perché a Miyasan non piaceva il modo in cui Hosoda stava immaginando il film.

 

Per la cronaca, la stessa cosa era accaduta con Kiki. Solo che lì il regista scartato poi rimase come aiuto-regista di Miyasan.

Lo so, l'avevi già detto (anche se non avevi mai detto il titolo della serie). Ho anche scritto "cannano ma senza dolo".
Il punto è la forma mentis.
Con chi rispetta l'opera e non ha velleità d'autore da riversare sul lavoro altrui puoi veramente creare un lavoro di localizzazione rispettoso dell'originale, poi si può sbagliare o certe cose si potevano fare meglio, alla fine non so quanti adattatori (coscienziosi e non menefreghisti, s'intende) non facciano errori di gioventù o fraintendimenti tali che quando guardano indietro pensano "potevo fare diversamente" o addirittura "Ca**o, ho sbagliato".

E a priori farà un lavoro migliore di chi cerca volontariamente solo il colpo e i dialoghi a effetto modificando quelli originali che non lo sono abbastanza, chi pensa che la traduzione letterale sia da sfigati perchè non lascia niente (notare: lo dice senza sapere la lingua quindi non sa se il testo originale sia da sfigati) e basta richiamare a grandi linee il significato della scena o chi addirittura mostra nei trailer tagli alle battute originali e non contento si vanta pubblicamente delle sue sopraffine invenzioni (parole letterali). Tutta gente che a oggi ancora lavora nel campo (e con LR). Su questi non puoi costruire niente, forse solo una pietra tombale.

 

 

Capisco molto bene quello che dici. Io di certo in questo discorso sono tipo un talebano ortodosso, e mi sento "servo del film", posso perdere il sonno e il respiro perché in Kiki una volta ho messo 'le quattro e mezza' e un'altra volta 'le quattro e trenta' (tipo) anche se in giapponese si usa lo stesso modo espressivo. Mi è sfuggito. :-(

A volte per correggere una cosina o una cosetta in extremis faccio i pianti cinesi - è mirabile che la LR non mi abbia ancora defenestrato. ^^;

Però vorrei dire che per come lo conosco Fabrizio Mazzotta non ha affatto la mentalità dell'autore represso. Sarebbe ingiusto pensarlo così. In genere, anzi, è difficile che i dialoghisti abbiano quella mentalità. Nel senso che non c'è tutto questo superego. E' che per cultura noi non abbiamo l'idea del ligio meticoloso rispetto dell'originale nella traduzione. Tutto parte, secondo me, da una semplice faciloneria del "tradurre significa fare più o meno capire cosa dicono", e poi si aggiunge "e già che ci sei, fallo producendo un testo bello come piace a noi". Ci sono tanti errori in poche frasi, lo so. Ovviamente ci sono anche altri colleghi che sono come dici tu, ma sono più 'soggettoni' che la norma. Anche io sono un 'soggettone', eh. Agli antipodi, ma...

Modificato 25 Settembre, 2015 da Shito

[Godai]

Clip da Nausicaa:

 

http://www.mangaforever.net/244117/nausicaa-della-valle-del-vento-quattro-clip-dal-film-di-hayao-miyazaki

 

 

 

E' che per cultura noi non abbiamo l'idea del ligio meticoloso rispetto dell'originale nella traduzione. Tutto parte, secondo me, da una semplice faciloneria del "tradurre significa fare più o meno capire cosa dicono", e poi si aggiunge "e già che ci sei, fallo producendo un testo bello come piace a noi". Ci sono tanti errori in poche frasi, lo so. Ovviamente ci sono anche altri colleghi che sono come dici tu, ma sono più 'soggettoni' che la norma. Anche io sono un 'soggettone', eh. Agli antipodi, ma...

 

 

Ma non è che neanche nel pubblico c'è l'idea del rispetto dell'originale? Ci riflettevo un po' di tempo fa quando sono venuto a sapere che "al mio segnale scatenate l'inferno" è stata una battuta inventata da Luca Ward ne "Il Gladiatore", non ho visto quel film, ma quello è diventato ormai un modo di dire di grande successo 

E infatti mi sono ricordato che una volta prima di un concerto di Ennio Morricone per celebrare la crescita del Porto di Civitavecchia, ci fu una lunghissima e tremenda lettura di Luca Ward che ripercorreva la storia del porto per poi alla fine recitare

la "sua" battuta, che non c'entrava nulla nel contesto, ma che galvanizzò la folla. Insomma, quel film ormai è ricordato per la rilettura fatta da Luca Ward?

 

E hai voglia dire, "ma guarda che se l'inventata; l'inferno come concetto neanche esisteva" niente da fare, la risposta è sempre: ha migliorato l'originale (ricorda qualcosa?), ci sta bene, è una figata etc etc. Oppure c'è  il classico "Tonino Accolla ha migliorato Eddie Murphy".

 

Insomma mi pare che in Italia ci sia questo strano culto del doppiatore per cui ci si aspetta la grande performance al leggio anche se questa viene eseguita a scapito della fedeltà.  

 

E quindi se è il pubblico stesso ad avere questa esigenza, perché mai un direttore del doppiaggio dovrebbe spendersi per la fedeltà?

(semmai spostate su un topic più idoneo)

[Chocozell]

Cos'è "l'originale"?

 

In realtà, credo derivi da un senso di superbia secondo cui la nostra lingua migliora tutto, anche se magari nel film parlano di coppe e noi di bastoni

 

Oppure, più probabile, la differenza tra "fanciulla" e "ragazza"(termini presi a caso a scopo d'esempio, eh) non viene percepita o comunque non ritenuta importante. Da ciò consegue che puoi anche riscrivere il copione, basti che suoni bene.

Modificato 30 Settembre, 2015 da Chocozell

[Shito]

Noi infatti in genere non guardiamo 'i film'. Guardiamo la versione "de noiantri" dei film. E ce ne compiaciamo.

 

Si chiama: provincialismo. E' una delle declinazioni dell'ignoranza. Tutto qui.

 

Nel pubblico vi è una componente ingenua e ignara e incolpevole. Questa è la maggioranza. Ma all'interno di questa, la maggioranza (della maggioranza) è anche disintesessata. Perché l'uomo di base mangia quello che si ritrova nel piatto, e su quello forgia il suo gusto. Quindi si diviene avvezzi, poi nostalgici, poi partigiani anche del più palese e imbarazzante degli errori obiettivi. Tipo, le religioni. Voltaire diceva che a nulla l'uomo si attacca di più che a un vecchio errore. E che così nasce "la tradizione". Ma di mio, come Voltaire, perseguo il culto della Ragione, perché come sempre lui diceva: "Non esiste una tradizione antica abbastanza da  valere più della ragione, perché la ragione è più antica di ogni tradizione". A un simile assioma molti giovani adulti di oggi sono invero pronti a galvanizzarsi nella loro in realtà pavida e profondamente narcisistica celebrazione di (presunta) autodeterminazione, ma è falso: saranno i primi a non saper vivere un giorno secondo quel principio, a battezzare i loro figli, a esultare per un sfera finita in una rete, a amare una vecchia dissennata sigla italiana di un cartone animato giapponese.

 

E' sempre la solita solfa, che reca il nome "umana miseria".

 

Avanti Savoia, controvento si va.

Modificato 30 Settembre, 2015 da Shito

[Fencer]

 Oppure c'è  il classico "Tonino Accolla ha migliorato Eddie Murphy".

 

(semmai spostate su un topic più idoneo)

 

Questa alla fine è molto bilanciata, nel senso che ce ne sono altrettanti che dicono "La risata avrà anche dato qualcosa in più, peccato abbia levato tutto il resto".

Per il resto è semplice ignoranza. La gente in buona fede (d'altronde la bufala della grande tradizione l'hanno messa in giro gli stessi doppiatori ma nessuno sa a che livello possa arrivare l'alterazione, roba che capita sfiori la barbarie) non sa quindi non chiede, se sapesse probabilmente la situazione almeno per la roba nuova cambierebbe, per la vecchia non so ma non credo (anche quella che floppa).

Adesso vedo cosa e dove spostarlo comunque.

Modificato 30 Settembre, 2015 da Fencer

[Alex Halman]

Mi sa che quel "sorellona principessa" diventerà il nuovo tormentone di chi ce l'ha con Shito

[Taro]

Ho pensato la stessa cosa. Nel caso però dovrebbero almeno dare una altrettanto corretta traduzione di "hime oneesama".

Ripeto: corretta. Non una invenzione frutto di velleità autoriali personali che nulla hanno a che fare con i dialoghi originali scritti da Miyazaki.

[Zio Sam]

 

Ho pensato la stessa cosa. Nel caso però dovrebbero almeno dare una altrettanto corretta traduzione di "hime oneesama".

"  principessorellaaaa "

Modificato 30 Settembre, 2015 da Dio Sam

[Shuji]

sigh

[Shito]

Cmq è "hime-neesama!" (senza 'o').

 

E' una cosa molto bella, che manco a dirlo torna in Mononoke Hime, ma sin dai tempi del suo interesse etnico-antropologico manifestato in "Sabaku no Tami", Miyasan aveva questa idea del popolo quasi tribale in cui "si conoscono tutti, sono tutti come parenti" - e la cosa trabocca nell'effettiva assenza di reale gerarchia politica o nobiliare.

 

Essenzialmente, i regni presenti in Nausicaa sono modellati su archetipi estetci ben precisi.

 

La Valle del Vento è, essenzialmente, un paesino svedese, dei boschi svedesi.

Pejitei è Arabia (Anno e Katayama insistono molto sul gineceo).

Torumekia è la Germania imperialista.

 

^^

 

Per il ruolo di Nausicaä, Miyazaki ha esplicitamente dichiarato quanto abbia inteso caratterizzarla con un seno prosperoso per accetuare il suo ruolo materno sia con i bambini che con gli anziani.

Modificato 30 Settembre, 2015 da Shito

[Chocozell]

tribale in cui "si conoscono tutti, sono tutti come parenti" - e la cosa trabocca nell'effettiva assenza di reale gerarchia politica o nobiliare.

 

 

Praticamente un paesino qualsiasi del sud Italia?

[Shito]

Sì, ma più arcadico. ^^

 

Più socialisticamente arcadico.

 

Tipo il paesino in Hols pre-Hilda.

 

Tipo il paese degli Schtroumpf prima dell'arrivo della Schtroumpfette, insomma.

Modificato 30 Settembre, 2015 da Shito

[Zio Sam]

 

tribale in cui "si conoscono tutti, sono tutti come parenti" - e la cosa trabocca nell'effettiva assenza di reale gerarchia politica o nobiliare.

 

 

Praticamente un paesino qualsiasi del sud Italia?

 

Vabbè ma in Nausicaa sono davvero tutti parenti, visto che essendo un paesello sperduto nel nulla , il sangue che gira è sempre quello e sono tutti cugini, zii  tra loro.

Cmq queste idee socialiste idealizzate di Miyazaki ( che si porta dietro dai tempi di High Harbor) dove sò tutti buoni, tutti si vogliono bene , nessuno sgarra mai nel villaggio, mi sono sempre state un pò sul gozzo.

E lo dice un anti-americano anti-capitalista  convinto, eh.

[God Mars]

Hime-neesama suonera bene in giapponese, ma noi siamo in Italia però! E la sua traduzione letterale fa semplicemente c....e!

[Taro]

Uh, dici che per un giapponese sentir dire "hime neesama"  non faccia "sorridere"? Che non suoni strano? O addirittura che non faccia cagare? Ne sei certo? Da dove ti è venuta l'idea che per l'appunto suoni bene in giapponese? Giusto per chiedere eh, perchè effettivamente non ho mai pensato a chiedere ad un giapponese come reagisse a quell'appellativo. Magari appena avrò l'occasione mi informerò anch'io.

 

E anche fosse vero, è comunque il modo con cui Nausicaa viene chiamata dalle bambine. Quindi c'è poco da fare, visto che tu stai ascoltando, tramite un "artificio" chiamato "localizzazione", bambine di un paese immaginario che parlano un "giapponese" scritto da un regista giapponese che non aveva certo interesse che la resa in traduzioni estere suonasse in un modo o nell'altro all'orecchio magari di un italiano.

Ah, non è una traduzione letterale, è una traduzione corretta. Quando si sente "sorellona principessa" non si sta ascoltando niente altro che il modo in cui Miyazaki voleva far parlare quelle bambine. Poi magari può non interessare quello che ha da dire Miyazaki, il come lo fa dire, legittimo eh, ma a questo punto perchè interessarsi dei film di Miyazaki?

[Chocozell]

Ma almeno dai una possibile altra versione, eh.

Sinceramente, preferisco una traduzione quasi letterale(o similia)a quella a senso, dove il traduttore/adattatore di turno reinterpreta per te il pensiero del regista(perché quello fa, imho).

Che suoni male, fa niente.

[God Mars]

Non sono un traduttore. Pero a mio modesto parere bisogna sempre adattare un'opera. Una traduzione letterale è nociva, faccio l'esempio della lancia a 3 punte invece di tridente nel manga di Saint Seiya.

[Godai]

 

 

Ah, non è una traduzione letterale, è una traduzione corretta.

 

Quoto Taro che ha già detto tutto.

 

Se poi per te è meglio modificare la correttezza in luogo di un non meglio specificato concetto di "suona bene o suona male" assolutamente soggettivo per ciascuno di noi, è una tua preferenza. 

 

Fortunatamente, almeno per i Ghibli, questa tua preferenza non è stata scelta. Hai sempre però, tante altre opere modificate arbitrariamente dal concetto di "suona bene o suona male"  del direttore del doppiaggio di turno. A dire il vero quasi tutto è lavorato secondo il tuo gusto.

[God Mars]

La mia è solo l'opinione di un possibile acquirente, a voi piace a me no! Tutto qui.

[Garion-Oh]

faccio l'esempio della lancia a 3 punte invece di tridente nel manga di Saint Seiya.

Quello era un errore, non una scelta di adattamento. Come anche spada corta d'oro.

Poi finchè una traduzione è corretta, anche se non ti piace almeno è corretta.

[Fencer]

Non sono un traduttore. Pero a mio modesto parere bisogna sempre adattare un'opera. Una traduzione letterale è nociva, faccio l'esempio della lancia a 3 punte invece di tridente nel manga di Saint Seiya.

 

La traduzione della versione manga di Saint Seiya non è letterale, è la prima bozza fatta da un traduttore probabilmente senza guardare le immagini (e non conoscendo la serie) e sbattuta lì sul manga senza riguardarla.

Ci sono pezzi che non sono nemmeno in italiano grammaticalmente corretto.

E' uno schifo, nonostante sia sempre anni avanti rispetto alla palta che ci rifilano per l'edizione animata.

 

Saint Seiya The Next Dimension ad esempio non ha il problema ed è tradotto letteralmente. 

Anche perchè loro sanno che il tridente è una lancia a tre punte.

 

Quindi non hai certo fatto un esempio di traduzione letterale corretta.

LOL, anzi: quella traduzione kappesca è una merda. Mi pento di averci buttato soldi.

Modificato 2 Ottobre, 2015 da Fencer