Zambot 3 e Daitarn 3, la luna e il sole!

[Garion-Oh]

Mah, all'epoca era un tiro al piccione. Ma volendo essere più preciso direi Don Zouther.

Invece Toda Totta come soprannome era Toppo, nè Toppy nè Top.

[Kamisama]

 D'altronde di umani su Marte, tolto il riccone credo, non ce n'erano a parte la famiglia Banjo.

 

Io ricordo l'episodio dell'illusonista in cui si vede in un flashback che intratteneva un piccolo Banjo e mi sembra fossero su Marte o almeno in una base spaziale.

[Kobayashi]

Be', posso dirti che io adesso la battuta finale di Banjo in Daitarn 3 non la tradurrei "ma che cosa ho fatto" come ai tempi di Dynamic Italia. Ci metterei "io non volevo"...

Riporto questo post in questa sezione dato che mi sembra la più idonea.

 

Ora, se la tua è la traduzione più corretta, e conoscendoti lo darei quasi per certo, vorrebbe dire che anche Dynamic ha sminchiato il finale.

 

Se Banjo dice "ma che cosa ho fatto", almeno pare prendere coscienza delle sue azioni.

 

Se invece dice "io non volevo"...mi pare invece quasi un bambino che cerca di scrollarsi di dosso ogni tipo di responsabilità.

 

Ecco, a me le due cose paiono inconciliabili.

 

Recentemente hai affermato che il doppiaggio di Daitarn è decente, ma con qualche sbavatura.

 

Ecco, se ci sono altre sbavature dello stesso calibro, direi che ci troviamo di fronte all'ennesima fregatura Lucanica (e io mi sono comprato sia le VHS che i DVD). Accellerati, immagino   

 

Ah, se posso chiedertelo, cosa dice Banjo in originale?

[Garion-Oh]

Ora, se la tua è la traduzione più corretta, e conoscendoti lo darei quasi per certo, vorrebbe dire che anche Dynamic ha sminchiato il finale.

Per Shito è più corretto "io non voglio". Cioè, la frase non indica "io non volevo (uccidervi)", ma "io non voglio (essere come voi)". Per cui vi ho uccisi.

E' cmq un rifiuto verso i propri genitori.

 

Recentemente hai affermato che il doppiaggio di Daitarn è decente, ma con qualche sbavatura.

L'anime tradotto senza errori ancora non esiste. Ci sono quelli che ci si avvicinano di più.

Ma la superiorità di Dynamic Italia era solo promozione. Di certo avendo come avversari Yamato era come sparare sulla croce rossa.

Anche Kyashan venne spacciato coi sub fedeli, ma in realtà anche se più corretti dell'audio mancano di supervisione globale.

Kyashan si autodefinisce Shinzo Ningen, ma poi nei sub ci trovi androide, uomo ricostruito e cyborg umano. A seconda. Ma se guardi la wiki jp ti spiega che Shinzo Ningen vuol dire proprio "Neoroider".

 

Accellerati, immagino 

Per forza.

 

Ah, se posso chiedertelo, cosa dice Banjo in originale?

Ore wa iyada.

[in esilio volontario]

Se i sottotitoli dei DVD Dynit sono corretti quel doppiaggio è farcito di cazzate.

[Garion-Oh]

Di Kyashan dici? Non a caso era nella lista delle serie da ridoppiare. Ma poi ci fu la scissione e niente.

[Kobayashi]

Intanto ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione, anche su Casshern di cui poco o nulla sapevo dato che non l'ho acquistato proprio perché non disponeva di un nuovo doppiaggio.
Ero evidentemente completamente in balia delle balle di Di Sanzo. Quindi una serie senza ridoppiaggio valeva quanto le stesse Yamato e cioè zero.

Per quanto riguarda Daitarn invece:

 

 

 

Per Shito è più corretto "io non voglio". Cioè, la frase non indica "io non volevo (uccidervi)", ma "io non voglio (essere come voi)". Per cui vi ho uccisi.
E' cmq un rifiuto verso i propri genitori.

Ovviamente di giapponese, ahimè, so ancora ben poco, tuttavia direi che in generale la sua traduzione di "Ore wa iyada" sia la più corretta.

Tuttavia, nel caso specifico direi che sia la traduzione di Garion "io non volevo...." la più corretta (ovviamente prendete con le dovute pinze quanto affermo, visto che sto dando fondo alle mie scarse conoscenze del Giapponese).

D'altronde i Meganoid non hanno più nessun interesse in Banjo ed è quest'ultimo a voler attaccare Marte per vendicarsi di Koros e Don Zouther.

Quindi li uccide e poi se ne pente. Il suo più che un rifiuto dei suoi genitori mi pare un rifiuto nei confronti di se stesso e dei genitori che crede essere stato costretto ad uccidere.

Probabilmente proprio perché levata la sua maschera gli altri lo abbandonano al suo destino, pur lasciando un minimo di speranza (la casa forse abitata e Garrison che canticchia la sigla prima di andarsene).

 

Non date troppo retta alle sciocchezze che scrivo, mi raccomando^^'

 

E visto che il topic parla anche di Zambot, sappiate che io vidi i terrificanti uomini bomba a meno di quattro anni*. Quando poi vidi l'amichetta di Kappei fare quella fine ci rimasi davvero, davvero male.

Quando un paio d'anni dopo vidi il finale in cui metà dei protagonisti schiattavano inesorabilmente, beh, diciamo che ci rimasi davvero male. Ma anche queste "tragedi virtuali", che poi per un bambino piccolo, o almeno per me, tanto virtuali non erano ti permettono di avere un primo assaggio di cosa è la morte.

 

Ovviamente non c'è un motivo particolare perché ne scriva, fatto salvo la volontà di parlarne con qualcuno che condivide i miei interessi. E che ci frega, direte voi. In effetti^^

 

*Che poi in quanto a crudeltà non è che i Gaizoku in precedenza si fossero dimostrati dei dilettanti, eh!

[in esilio volontario]

Ma io ero riferito proprio a Daiturn.

[Garion-Oh]

Si chiama Daitarn, non Daiturn. Cmq no, a parte questa faccenda del finale il resto non presenta problemi.

(l'ho guardato in giapponese apposta).

 

Ovviamente di giapponese, ahimè, so ancora ben poco, tuttavia direi che in generale la sua traduzione di "Ore wa iyada" sia la più corretta.

Tuttavia, nel caso specifico direi che sia la traduzione di Garion "io non volevo...." la più corretta

Eh no, una è al passato e una è al presente. Ore wa iyada è presente. Punto.

[Kobayashi]

Eh no, una è al passato e una è al presente. Ore wa iyada è presente. Punto.

Ti ringrazio sinceramente per la precisazione^^

[in esilio volontario]

http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20120820181807/superrobotwars/images/e/e2/Daitarn3Logo.jpg

 

ターン (taan) = turn che a sua volta = trasformazione/giravolta

Quindi non è né Daitarn, né (come un certo zio millantava) Daitan, ma "Dai-Turn" (o Daiturn), "Grande Trasformazione/Giravolta".

O no (non è una provocazione, sono serio)?

[in esilio volontario]

Comunque il punto è che se l'hai guardato coi sottotitoli, sappi che non essendo una trascrizione del nuovo doppiaggio, non sono utili come mezzo per giudicare tale doppiaggio. Tra l'altro... Bella roba, un ridoppiaggio che ha lo stesso enorme problema di quello vecchio (ossia il finale scazzato).

[Roger]

E visto che il topic parla anche di Zambot, sappiate che io vidi i terrificanti uomini bomba a meno di quattro anni*. Quando poi vidi l'amichetta di Kappei fare quella fine ci rimasi davvero, davvero male.

Quando un paio d'anni dopo vidi il finale in cui metà dei protagonisti schiattavano inesorabilmente, beh, diciamo che ci rimasi davvero male. Ma anche queste "tragedi virtuali", che poi per un bambino piccolo, o almeno per me, tanto virtuali non erano ti permettono di avere un primo assaggio di cosa è la morte.

 

in un certo senso ti invidio.

per qualche ragione che ancora non conosco ho avuto un approccio iniziale diverso all'animazione; nel mio caso hanno sempre prevalso la finzione e la suggestione sulla rappresentazione, almeno finchè non arrivò il film di macross. di lì in poi è successo qualcosa e la rappresentazione (di qualcosa) ha iniziato ad interessarmi un po' più seriamente. lo shock vero e proprio è poi arrivato con cowboy bebop, che a sua volta mi ha condotto alla riscoperta di svariate serie che avevo visto con più freddezza ma anche di altre inedite.

è pur sempre tutto finzione, mediata da condizioni specifiche costruite per arrivare ad una determinata scena, ed il concetto di morte applicata a questo o a quel personaggio raramente esce dal suo contenitore per arrivare puro allo spettatore.

in altri termini c'è sempre un filtro e difficilmente si parla di rappresentazioni realistiche. ma in questi casi di cui stiamo parlando è giusto che sia così, perchè sono prodotti per bambini. anzi, forse per un bambino è pure troppo.

daitarn e zambot sebbene per certi versi si assomiglino non sono la stessa cosa ma, per il modo di trattare quegli argomenti, il primo lo ritengo un passo indietro rispetto al secondo. entrambi ottimi prodotti, ma su due piani diversi.

daitarn è molto frammentario nel giungere al dunque, che è negativo, mentre zambot è un crescendo di malessere che sfocia nella speranza. in un certo qual modo ideon, che arrivò in seguito, può essere inteso come una sintesi dei due ma li supera.

è anche per questo che imo è importante una localizzazione corretta; c'è un abisso tra il banjo originale e quello girellaro. il primo è in definitiva un pazzo, è crudele, è egoista, rancoroso, controverso e falso, insomma una rappresentazione specifica di cosa può arrivare ad essere un soggetto quando la sua vita viene stravolta completamente, mentre il secondo solo un giustiziere che deve arrivare al boss di fine livello.

ancora non capisco come si possa definire daitarn un capolavoro quando accostato al doppiaggio girellaro.

[Garion-Oh]

ターン (taan) = turn che a sua volta = trasformazione/giravolta

Quindi non è né Daitarn, né (come un certo zio millantava) Daitan, ma "Dai-Turn" (o Daiturn), "Grande Trasformazione/Giravolta".

O no (non è una provocazione, sono serio)?

Sta scritto su tutti i prodotti ufficiali, anche d'epoca.

 

 

Cmq turn i giapponesi lo usano è vero. Ma per cose tipo u-turn. Inversione a U.

 

daitarn e zambot sebbene per certi versi si assomiglino non sono la stessa cosa ma, per il modo di trattare quegli argomenti, il primo lo ritengo un passo indietro rispetto al secondo.

Per me sbagli. Sono due cose diverse con focus diversi. Daitarn non parla di Banjo che salva gli umani dai meganoidi. Parla di gente che vuole liberarsi dalla propria umanità per vari motivi e diventando meganoide diventa la parodia o la tragedia umana di quello che era prima.

Sono i comandanti nemici a definire la serie. E nelle loro caratterizzazioni c'è molta varietà, come in un viaggio impietoso attraverso la psiche umana. Lo si può guardare ridendo, ma in realtà è proprio la deriva della follia umana.

[Roger]

sì però vedi, alla fine devi centrare tutto sul protagonista di ogni storia poichè la va a cambiare.

al termine dei due viaggi (daitarn e zambot) cosa resta?

nel primo caso, a parte che fin dall'inizio non mi sembra che banjo avesse delle alternative anche non fosse stato colmo di odio, una volta sconfitto "il genio della lampada" c'è solo negatività. di tutti i personaggi visti non si ha la certezza che qualcuno fosse effettivamente sano di mente.

invece nel secondo si accende una piccola speranza; nonostante tutto c'è quindi qualcosa di positivo nell'essere umani.

la macchina è cmq un punto in comune tra i due racconti; più ci si avvicina al divenire una macchina e più, paradossalmente, si perde la capacità di giudizio perchè vengono a mancare i sentimenti.

[Garion-Oh]

la macchina è cmq un punto in comune tra i due racconti; più ci si avvicina al divenire una macchina e più, paradossalmente, si perde la capacità di giudizio perchè vengono a mancare i sentimenti.

In Daitarn i sentimenti ce li avevano eccome. Solo che diventando meganoidi invece di perderli, si estremizzavano.

[Kobayashi]

in un certo senso ti invidio.

per qualche ragione che ancora non conosco ho avuto un approccio iniziale diverso all'animazione; nel mio caso hanno sempre prevalso la finzione e la suggestione sulla rappresentazione, almeno finchè non arrivò il film di macross. di lì in poi è successo qualcosa e la rappresentazione (di qualcosa) ha iniziato ad interessarmi un po' più seriamente. lo shock vero e proprio è poi arrivato con cowboy bebop, che a sua volta mi ha condotto alla riscoperta di svariate serie che avevo visto con più freddezza ma anche di altre inedite.

è pur sempre tutto finzione, mediata da condizioni specifiche costruite per arrivare ad una determinata scena, ed il concetto di morte applicata a questo o a quel personaggio raramente esce dal suo contenitore per arrivare puro allo spettatore.

in altri termini c'è sempre un filtro e difficilmente si parla di rappresentazioni realistiche. ma in questi casi di cui stiamo parlando è giusto che sia così, perchè sono prodotti per bambini. anzi, forse per un bambino è pure troppo.

daitarn e zambot sebbene per certi versi si assomiglino non sono la stessa cosa ma, per il modo di trattare quegli argomenti, il primo lo ritengo un passo indietro rispetto al secondo. entrambi ottimi prodotti, ma su due piani diversi.

daitarn è molto frammentario nel giungere al dunque, che è negativo, mentre zambot è un crescendo di malessere che sfocia nella speranza. in un certo qual modo ideon, che arrivò in seguito, può essere inteso come una sintesi dei due ma li supera.

è anche per questo che imo è importante una localizzazione corretta; c'è un abisso tra il banjo originale e quello girellaro. il primo è in definitiva un pazzo, è crudele, è egoista, rancoroso, controverso e falso, insomma una rappresentazione specifica di cosa può arrivare ad essere un soggetto quando la sua vita viene stravolta completamente, mentre il secondo solo un giustiziere che deve arrivare al boss di fine livello.

ancora non capisco come si possa definire daitarn un capolavoro quando accostato al doppiaggio girellaro.

Beh, tieni conto che ero molto piccolo quando lo vidi, così come la stragrande maggioranza dei cartoni giapponesi dell'epoca. Inoltre da piccolo sono sempre stato estremamente impressionabile. Tanto per dire, riuscii a guardare il mio primo film dell'orrore solo a diciassette anni. Insomma, diciamo che è stata una cosa casuale e naturale.

 

Paradossalmente, quando arrivarono le videocassette, cominciai a guardare gli anime in modo più più cerebrale e in qualche modo mentalmente masturbatorio, forse perché in tal modo avevo l'illusine di sentirmi un Otaku. Ovviamente qualche occasionale colpo allo stomaco lo ricevevo ancora, ma era una cosa relativamente rara.

 

Eppure ora, che sono sulla soglia dei quarant'anni ho cominciato a rivederli in modo assai simile a quello infantile, a "sentirli" per così dire più che a ragionarci eccessivamente sopra.

 

La seconda parte del tuo discorso direi di condividerla appieno. E sì, quando affermi che pur non trattandosi quasi mai di rappresentazione realistiche, ma che per un bambino sono forse pure troppo direi che hai assolutamente ragione. Purtuttavia, le favole per bambini, che anticipano gli anime di diversi decenni e secoli, non lesinavano in brutalità assortite, alla faccia delle versioni sempre più edulcorate della Disney. Quindi diciamo che sono piuttosto dubbioso su quale approccio sia più corretto (se ce ne è uno). Ovviamente direi che è necessario ricordarsi che all'epoca specialmente gli anime erano pensati per un pubblico completamente diverso dal nostro, sia per cultura, storia e visione della vita.

 

Per quanto riguarda Zambot e Daitarn, faccio fatica a preferire l'uno all'altro, direi che però la tua analisi sia estremamente precisa e corretta, anche se secondo me anche in Daitarn sussiste un seppur fievole e malinconico barlume di speranza.

 

Per quanto riguarda un doppiaggio corretto e secondo me il più possibile rispettoso dell'originale direi che non posso che essere assolutamente d'accordo con te.

 

Infine, come facciano i girellari ad apprezzare qualcosa di volontariamente o involontariamente falsato è cosa che ancora non mi è dato comprendere, e con tutta probabilmente non comprenderò mai^^

 

 

Eh no, una è al passato e una è al presente. Ore wa iyada è presente. Punto.

Ti ringrazio sinceramente per la precisazione^^

 

Scusa se mi permetto, ma mi è venuto in mente solo ora, ma se ore wa iyada è presente per quale ragione volevi tradurlo in "io non volevo" se la traduzione più corretta è mi pare di capire "io non voglio"?

 

Domanda fatta ovviamente da un pirla che di giapponese per ora sa poco o nulla.

Modificato 6 Ottobre, 2016 da Kobayashi

[Garion-Oh]

Scusa se mi permetto, ma mi è venuto in mente solo ora, ma se ore wa iyada è presente per quale ragione volevi tradurlo in "io non volevo" se la traduzione più corretta è mi pare di capire "io non voglio"?

Perché è un'azione conclusa. Dice "io non voglio", ma se guardi al senso della storia, Banjo non ha mai voluto.

[Kobayashi]

 

Scusa se mi permetto, ma mi è venuto in mente solo ora, ma se ore wa iyada è presente per quale ragione volevi tradurlo in "io non volevo" se la traduzione più corretta è mi pare di capire "io non voglio"?

Perché è un'azione conclusa. Dice "io non voglio", ma se guardi al senso della storia, Banjo non ha mai voluto.

 

Grazie per la spiegazione. In effetti per ora vorrei pensarci un po' su.

[in esilio volontario]

Un inception di "volere".

Comunque con un po' di taglia e cuci quella frase si potrebbe anche sistemare (Banjo dice "non voglio" in altre occasioni).

[Ricchesuccio]

Il problema è che "Io non voglio" ,messo lì in quel contesto,è una frase tronca che in italiano non significherebbe una beata cippa. Non puoi far pronunciare a Banjo "Io non voglio" l'esatto secondo dopo che ha accoppato i suoi acerrimi rivali...per un giapponese potrà anche avere senso ma in italiano ha senso solo quando uno non vuole fare una azione (e Banjo quell'azione l'ha appena compiuta). Il "non volevo..." ha molto più senso,lascia interdetti e funziona.Oppure si sceglie l'eventuale corrispettivo che restituisca il senso della battuta originale.se possibile. Ma tradotta letteralmente proprio NO. 

[Alex Halman]

Concordo con Ricchesuccio, se metti "io non voglio" non si capisce un cazzo, ha perfino più senso la versione che ha messo Dynit con "che cosa ho fatto?" almeno esprime rammarico che è quello che si voleva intendere

[in esilio volontario]

Mi pare che dica "non voglio" o "non volevo" in qualche altra occasione. In ogni caso non vedo il problema.

[Garion-Oh]

Il punto è che ci sono indizi per cui la frase sia tronca e dovesse essere "io non voglio diventare un meganoide".

Il fatto che troncando non si capisca, è tipico di Tomino. Quando mai ti dice le cose facili? Rimani col dubbio.

(per dire, in Brain Powerd era tutto spiegato nel draft iniziale, l'ho letto. A un certo punto Tomino decide di cancellare tutte le spiegazioni perché il pubblico si sarebbe concentrato su quelle e non sull'argomento che interessava a lui).

[Shito]

Torno su quanto avevo già scritto.

 

Per chi non conosce il giapponese: capiamoci.

 

In "Ore ha iya da" NON c'è il verbo 'volere'. NON c'è l'aspetto verbale volitivo. NON c'è una forma in negativo.

 

Tutto questo NON c'è.

 

C'è un pronome personale di prima persona singolare 'ore', c'è la particella TEMATICA 'ha', c'è il rema 'iya' retto dal verbo basico e presente 'da'. Tutto qui.

 

E' un costrutto perlopiù idiomatico. "Iya" è una parola basica di rifiuto. E' quello che si grida quando si rifiuta, si respinge, si rigetta qualcosa. In senso fisico e astratto. Il "da" (verbo) serve ad attaccare il "iya" ha un soggetto espresso.

 

Ora, il punto è la costruzione. La costruzione è tematica pura. Il che vuol dire che il tema ore (io) è quasi un complemento di limitazione (riferimento circoscritto) del tema 'iya'. Ovvero è come dire:

 

"Io, no."

 

Tutto qui.

 

Certo che si presta a varie letture, ma escludo categoricamente che possa leggersi come "io non avrei voluto (fare quello che ho fatto)". Questo mi pare morfologicamente impossibile.

 

Cercando sulle pagine giapponesi, sulle discussioni giapponesi, l'opinione comune è che Banjo stia dicendo "Io non ci sto / non ci stavo a diventare un meganoide".

 

Anche se voi sì, io (ha) no (iya da).

 

Il semplice concetto di rifiuto, demarcato per tema. Io, no.

 

Non è su questo che negli scambi online tra giapponesi si appunta il dubbio interpretativo. Questo è per lo più dato per chiaro, limpido.

 

Il punto che ci si chiede è: perché rimarca ciò, e verso chi lo rimarca. Verso i suoi parenti che ha "ucciso", si sta "giustificando con sé stesso", cose così.

 

Quindi, per paradosso, "io non volevo" andrebbe anche bene.

 

Però, va bene perché NON significa quello che intendeva Garion.

 

Garion intendeva "io non avrei voluto [fare quello che ho fatto]". Siccome l'ha fatto, intendendolo così l'uso dell'imperfetto sarebbe errato in italiano.

 

Per come la intendeva Garion, si sarebbe dovuto dire "io non avrei voluto". E sarebbe a mio dire errato come traduzione, in questo caso.

 

"Io non volevo", in italiano, rimanda a una non-volontà di Banjo nel passato non legata a un azione compita, ma a una NON compiuta, quindi si riferirebbe a "io non volevo (diventare un meganoide, e infatti non lo sono diventato).

 

La lingua e la traduzione giocano scherzi bizzarri.

 

Un errore di traduzione e un errore di resa italiana diventano una involontaria correttezza, tipo

 

- x - = +

 

^^;

Modificato 6 Ottobre, 2016 da Shito