Zambot 3 e Daitarn 3, la luna e il sole!

[in esilio volontario]

Quindi "ma che cosa ho fatto" è proprio sbagliato

[Garion-Oh]

Garion intendeva "io non avrei voluto [fare quello che ho fatto]". Siccome l'ha fatto, intendendolo così l'uso dell'imperfetto sarebbe errato in italiano.

Nello specifico, in realtà no. Non ho mai pensato la frase che metti tra parentesi, nè il conseguente imperfetto.

[Shito]

Acromio, difatti scrivevo (rispondendo a Garion):

 

 

 

Forse capisco come intendi "Non volevo", non come un "Non avrei voluto", ma proprio come un "Non volevo, non lo accettavo"?

(Forse la follia di "Che cosa ho fatto" viene proprio da un'errata lettura di una traduzione tipo la tua versione, intesa come se fosse un imperfetto in luogo di un condizionale? Sarebbe tipico.)

 

In effetti ho trovato discussioni di giapponesi che si interrogano sul senso di quella frase. Tipo:

謎めいた・よく分からないセリフでありながら、全てを否定する力強さに満ちたセリフ。

まあ、普通に考えたら「メガノイドであること」の否定なんでしょうが、どこか哀しみや諦観を帯びている鈴置さんの演技ともあいまって、非常に印象深い一言になっています。

 

Oppure:

 

万丈の言葉はいくつか解釈ができます。

メガノイドを造りだしたのは、万丈の父である破嵐創造です。
万丈の母や兄弟もメガノイドにされたことをほのめかすシーンがあります。
万丈は、最終回で元の軌道に戻っていく火星を見ながら、「僕はメガノイドになるのは嫌だ。」と過去を思い出していたのではないかと推測されます。

もう少しうがって考えた場合です。
作中では明確に示されていませんが、実は万丈もメガノイドにされていたのでは、と思わせるシーンが随所にあります。
(多分、本人は望んでいなかったのに、メガノイドにされた。)
今まではメガノイドを倒す目的があったのでレイカ達とともに生活していました。しかし、その目的が達成された今となっては、他の人に正体がばれて怖れられはしないかと思いながら、ともに暮らしていくことはできない、という意味でのつぶやきともとれます。

最終回のラストでギャリソンの口ずさむ主題歌のメロディーを背景に、万丈邸の窓に万丈らしき人影が映ります。
万丈がそれまでの人とのつながりを一切捨てて、過去を知らない人達の中であらたに一歩を踏み出そうとしていると考えると、つじつまが合います。

[Shito]

 

 

in un certo senso ti invidio.

per qualche ragione che ancora non conosco ho avuto un approccio iniziale diverso all'animazione; nel mio caso hanno sempre prevalso la finzione e la suggestione sulla rappresentazione, almeno finchè non arrivò il film di macross. di lì in poi è successo qualcosa e la rappresentazione (di qualcosa) ha iniziato ad interessarmi un po' più seriamente. lo shock vero e proprio è poi arrivato con cowboy bebop, che a sua volta mi ha condotto alla riscoperta di svariate serie che avevo visto con più freddezza ma anche di altre inedite.

è pur sempre tutto finzione, mediata da condizioni specifiche costruite per arrivare ad una determinata scena, ed il concetto di morte applicata a questo o a quel personaggio raramente esce dal suo contenitore per arrivare puro allo spettatore.

in altri termini c'è sempre un filtro e difficilmente si parla di rappresentazioni realistiche. ma in questi casi di cui stiamo parlando è giusto che sia così, perchè sono prodotti per bambini. anzi, forse per un bambino è pure troppo.

daitarn e zambot sebbene per certi versi si assomiglino non sono la stessa cosa ma, per il modo di trattare quegli argomenti, il primo lo ritengo un passo indietro rispetto al secondo. entrambi ottimi prodotti, ma su due piani diversi.

daitarn è molto frammentario nel giungere al dunque, che è negativo, mentre zambot è un crescendo di malessere che sfocia nella speranza. in un certo qual modo ideon, che arrivò in seguito, può essere inteso come una sintesi dei due ma li supera

 

 

Questo è uno splendido discorso.

 

Nel mio caso, ebbi un forte transfert verso Morisawa Yuu e il suo 'mondo', perché l'elemento fantastico era più 'da commedia': voglio dire, Yuu non ha missioni da compiere, non è in contatto con un regno magico. Vuole solo conquistare Toshio.

 

Un altro forte impatto lo ebbi con Macross, la serie. Ricordo che il finale mi colpì molto. Anche lì, le parti 'da commedia' permettevano una forte immedesimazzione di un ragazzino ottantino.

 

Ma parlando di morte, beh, la morte di Faith in Nadia. Perché lì non lo vedi, lo senti solo. Che fa il duro, che poi crolla, poi muore. E te lo immagini, dato che non è mostrato. Quindi il discorso della 'rappresenzatione della realtà che non è realtà' va a farsi un po' benedire...

[Gotan x]

 c'è un abisso tra il banjo originale e quello girellaro. il primo è in definitiva un pazzo, è crudele, è egoista, rancoroso, controverso e falso, insomma una rappresentazione specifica di cosa può arrivare ad essere un soggetto quando la sua vita viene stravolta completamente,

 

Ma è davvero vero che è così? cioè che è stato pianificato come tale fin dall'inizio?

Lasciando perdere i nostalgici radicali che non capiscono o non vogliono capire nessun ragionamento e che ignorano il finale e qualunque curiosità che questo sollevi, io vedendo la serie di Daitarn ho sempre avuto il sospetto che il finale fosse stato un po' "incollato" da Tomino di punto in bianco creando una certa frattura con quanto detto nelle puntate precedenti.

Certo il dramma e la follia umana rappresentata dai meganoidi c'è, come c'è l'odio profondo di Banjo per le creature create dal padre, però fino alla fine il protagonista mi sembrava fosse rimasto nei "limiti del giusto" essendo pensato comunque come un eroe capace  anche di generosità (quando salva la meganoide Sumika donandole la batteria di riserva, con l'amico di infanzia Kidogawa, quando rimane rattristato di fronte alla fine di alcuni suoi nemici).

Solo nel finale c'è questo ribaltamento che mette in luce un Banjo molto più oscuro rispetto alle premesse, quasi un episodio sperimentale per i futuri Ideon e co.

Può essere che mi sbaglio ?

Modificato 8 Febbraio, 2017 da Gotan x

[Garion-Oh]

La risposta ce l'ha solo Tomino (negli anni qualcosa ha detto e qualcosa no). Noi possiamo solo giudicare dai dialoghi. Ma che Banjo alla fine si riveli un personaggio oscuro non mi ha stupito più di tanto. La sua ossessione era ben sottolineata in vari episodi. Sì, ci sono un paio di eccezioni, ma anche i meganoidi in questione erano diversi dagli altri comandanti come comportamento.

[Gotan x]

Io credo che i meganoidi, nello specifico Haran Sozo e il suo sogno di creare una razza superiore per colonizzare lo spazio, siano in parte dei predecessori concettuali dei New Type e dei Coordinator di Gundam : I meganoidi però non rappresentano un'evoluzione naturale dell'"homo sapiens" poiché sono dei cyborg creati artificialmente, si ritengono superiori agli esseri umani volendo forzarli a diventare come loro per portare a termine il loro progetto di colonizzazione, ma nel contempo restano ancorati alla loro vita passata, umana estremizzando i propri desideri, ossessioni, vendette.

Quindi sebbene lo affermino non rappresentano realmente un gradino superiore dell'evoluzione.

Contro di loro si batte Banjo che è anch'egli non proiettato verso il futuro, ma verso il (proprio) passato il desiderio di vendetta verso il padre, la colpa, la malinconia per le illusioni andate distrutte (il mago che ammirava da bambino diventato un meganoide).

Non ci sono mai puntate in cui Banjo guardi al futuro, in nessuna maniera, al di la dell'argomento odio o vendetta (Duke Fleed per esempio vuole difendere la terra perchè non faccia la stessa fine del suo pianeta, L'Uomo tigre aiutare gli orfani come lui ecc..).

Banjo distrugge i meganoidi, a chiudere i conti con questi finti evoluti è un uomo rivolto anch'esso al passato, quasi a voler chiudere un cerchio ideale

[Shito]

Io credo che Banjo come Amuro rappresentino i fallimenti di "figli di otaku" zerogen - i padri loro.

Modificato 8 Febbraio, 2017 da Shito

[Gotan x]

_{Il contrasto generazionale tra padre e figlio è sempre stato presente nell'animazione giapponese.}

_{Si possono citare molti esempi come Tommy la Stella dei Giants, fino al problematico rapporto che Shinji ha con il padre in Evangelion.}

_{Ma cosa si intende esattamente con "figli di otaku" nel caso di Tomino? Vuol, dire che Haran Sozo e Tem Rei erano degli otaku e nel perseguire i loro sogni impossibili e nella loro scarsa aderenza alla realtà hanno finito per rovinare i figli, o che Banjo e Amuro sono "figli" nel senso di frutto della fenomenologia otaku (quindi sono loro ad esserlo)?}

Modificato 8 Febbraio, 2017 da Gotan x

[Shito]

Sì, intendevo proprio quello - la prima opzione da te esplicitata.

Modificato 8 Febbraio, 2017 da Shito

[Gotan x]

Ma da cosa si capisce la natura otaku di Haran Sozo? E' descritto come uno scienziato che ha trascurato la famiglia e che ha addirittura utilizzato la moglie e il figlio maggiore per i suoi esperimenti sui cyborg. Però tutto questo rietra nel classico stereotipo del padre assente (es. quello di Hiroshi in Jeeg) o dello scienziato folle (il non farsi scrupoli di fare esperimenti).

Come Haran acquista questo elemento ulteriore e psicologico, di distacco dalla realtà e magari di immaturità? Cosa denota questo suo essere "disadattato" alle norme della vita e non semplicemente cattivo/in torto? E' una semplice interpretazione maggiormente psico/sociologica di Tomino del soggetto del padre assente o si evince proprio da particolari della trama (visionarietà dei suoi progetti ecc..)?

Banjo come figlio di un otaku, in che cosa risulta un fallimento? Cosa gli è mancato nella fase di formazione da parte del genitore e in che modo si manifesta questa carenza nel suo carattere attuale?

[Shito]

Dalla sua voglia di superamento, ovvero fuga, ovvero rigetto, della "natura umana".

 

Come Fujimoto in Ponyo, no? L'umanità è imperfetta, limitata, brutta, sporca = io me ne chiamo fuori.

 

E mi chiudo in una torre d'avorio, in una torre di corallo, in un'isoletta col mio biplano rosso, o sul pianeta rosso, o nel mio studio di animazione.

 

Scegli tu. ;-)

Modificato 8 Febbraio, 2017 da Shito

[sirtao]

Non ricordo che ci fosse tanto parlare del brutto dell'uomo quando si parla del perché Sozo crea i Meganoidi.

Solo di una necessità\utilità per migrare nello spazio=ambiente semplicemente non molto idoneo alla vita umana

 

 

Comunque anche il padre di Hiroshi era otaku.

 

Hyuma(Tommy) diventa Hiroshi che diventa Amuro che diventa Seiya.

[Gotan x]

 

Noi possiamo solo giudicare dai dialoghi. Ma che Banjo alla fine si riveli un personaggio oscuro non mi ha stupito più di tanto. La sua ossessione era ben sottolineata in vari episodi. Sì, ci sono un paio di eccezioni, ma anche i meganoidi in questione erano diversi dagli altri comandanti come comportamento.          

Si può dire che questo aspetto di Tomino è molto umano : c'è sempre qualcosa dietro i comportamenti delle persone.

I comandanti meganoidi complessati,  hanno intrapreso la via del male per rivalsa non riuscendo però nel loro proposito perché si trovano davanti Banjo con Daitarn, che condanna la debolezza del loro animo, ma in realtà tale condanna deriva a propria volta dai complessi di Banjo e dalle sue ossessioni.

Questo è vero anche nella vita : a volte le rigidità, le risposte umilianti, l'aggressività delle persone che ci fanno sentire inadeguati o deboli, sono a loro volta frutto di debolezza e fragilità. 

 

Però trasferito nell'ambito della serie robotica di Daitarn è anche vero che questa interpretazione ha preso una piega drastica nel finale, in qualche modo pessimista e ingeneroso. Se l'ossessione di Banjo era percepibile fin dal primo episodio (gli occhi vitrei pieni di odio quando risponde al comandante meganoide) è pure vero che lungo la serie agiva comunque dalla parte della giustizia e lungo i vari episodi poteva dare anche l'idea di maturare, attenuando la condanna totale dell'animo (dis)umano, diventando più comprensivo e mutando il proprio desiderio di vendetta in giustizia. Nel finale invece prende il sopravvento l'animo oscuro che viene portato anche all'estremo con qualche incongruenza di sceneggiatura (Koros che desidera la pace quando non ha mai fatto altro che attaccare).

Modificato 13 Febbraio, 2017 da Gotan x

[Garion-Oh]

(Koros che desidera la pace quando non ha mai fatto altro che attaccare).

Koros dice anche che la guerra è iniziata perché è stato Banjo ad attaccare per primo.

Siccome sta parlando a un Don Zauther che non ha ancora ripreso coscienza è da escludere che menta.

[Gotan x]

Nello specifico nel nuovo doppiaggio Koros dice che se i meganoidi avessero la forza necessaria si trasferirebbero su pianeti lontani dalla Terra e non ci sarebbero più stermini tra loro e gli umani, ma che Banjo non glie lo permetterà.

Non so se la traduzione presenta qualche errore, però non viene specificato propriamente chi ha attaccato per primo.

Detto così potrebbe essere interpretabile in tanti modi : che l'odio di Banjo sia tale che non cesserebbe di combattere i meganoidi nemmeno se si trasferissero nello spazio, che per ottenere l'indipendenza per colonizzare lo spazio i maeganoidi debbano comunque aumentare il loro numero rapendo gli esseri umani e trasformandoli ecc..

Più che altro noto un "ribaltamento emotivo" che fa compatire Koros da noi spettatori e che mostra il lato egocentrico e oscuro di Banjo in maniera più netta rispetto agli episodi precedenti.

 

Più in generale l'impressione che ho è che Tomino manifesti sempre e in ogni modo il suo pessimismo e la sua condanna per gli "otaku" facendoci vedere come i sentimenti personali e le ossessioni dei singoli personaggi (Banjo, Koros, i comandanti meganoidi) portino in ogni caso ad una fine infelice. Non a caso gli unici meganoidi che si salvano sono quelli che in qualche modo si aprono agli altri (Franken, Sumika, Kidogawa) rompendo in qualche modo il loro guscio.

Questo modo impietoso di raffigurare l'animo e il passato dei nemici è in netta contrapposizione a quello che viene mostrato solitamente negli anime (ad es. Saint Seiya) dove il passato infelice, le motivazioni che hanno portato i cattivi a divenire tali, di solito non sono mostrate come debolezza/fragilità patetica e egocentrica ma come il residuo di umanità che li porta alla conversione   

[Garion-Oh]

Per Daitarn, vorrei che tenessi sempre presente che i comandati sono diventati tali di propria volontà. Poi ognuno opera in modo diverso. Non tutti si mettono a fare raccolte umane. E già questo è significativo.

Credo che hai centrato il punto, per quanto riguarda Tomino.

Tra l'altro è famoso anche perché si trova spesso a litigare con gli sceneggiatori degli episodi, in merito ad alcune scelte. Ci sono degli aneddoti famosi su Gundam.

[Gotan x]

I comandanti in effetti sono diventati cyborg di loro volontà e la motivazione che li ha portati a questo è spesso tragica o relativa alle loro ossessioni e manie. Anche di fronte a quelli motivati da un passato traumatico, però, Banjo è sempre molto drastico e li condanna, questa condanna mi sembra essere quella di Tomino stesso nella sua visione pessimistica sull'umanità. Salvo però che questa visione impietosa alla fine si abbatte su Banjo stesso nell'ultima puntata. 

Di comandante trasformato contro la sua volontà c'è solo Mazzony, la comandante donna che a sua volta raccoglie solo donne per trasformarle. Una delle ragazze trasformate, Russian, si ribella e fugge gridando tutto il suo odio alla comandante, che la deride dicendo di essere stata più sfortunata di lei.

 

Sulla finalità di trasformare gli umani, non mi è chiarissima, a me sembra che sia proprio quello lo scopo principale dei meganoidi (infatti il comandante che colleziona mezzi miniaturizzati anteponendo la sua passione alla missione è considerato un traditore), mi viene da pensare che  trasformare forzatamente gli umani sia un modo per accrescere la propria potenza e colonizzare lo spazio (senza aspettare eventuali volontari).

Purtroppo è difficile tracciare una logica e delle motivazioni precisissime in una serie come Daitarn che procede molto episodicamente e concentrandosi sull'antagonista di puntata e dove i flashback sono frammentari 

Modificato 13 Febbraio, 2017 da Gotan x

[Garion-Oh]

Purtroppo è difficile tracciare una logica e delle motivazioni precisissime in una serie come Daitarn che procede molto episodicamente e concentrandosi sull'antagonista di puntata e dove i flashback sono frammentari

Infatti secondo me ha più senso guardare al generale che non il dettaglio. Il dettaglio si sofferma sul comandante di turno. Io trovo che la vera ricchezza della serie sia questa quantità di varietà umana. E' come scandagliare l'essere umano da ongni possibile lato e trovarlo sempre imperfetto (anche se qualcuno è salvabile). Il fatto è che semplcemente anche Banjo è un essere umano e la sua missione se l'è data da solo. Fino alle estreme conseguenze.

[Roger]

http://docmanhattan.blogspot.it/2017/04/intervista-tomino-gundam-daitarn-3.html

 

Poco dopo è arrivata inevitabilmente la domanda sul finale di Daitarn 3, e lì il maestro è uscito dal personaggio serioso vestito male, poggiando un braccio sulla scrivania e sprofondando la faccia nell'interno gomito. Risatona generale, applauso. Ogni volta che viene in Italia, inevitabilmente, gli chiedono del finale ambiguo di Daitarn 3. Ora, quello che è pacifico, perché c'è il roman album, il doppiatore comune, etc. etc., è che Don Zauker (in originale Don Zausa) e Haran Sozo, il padre di Banjo, sono la stessa persona. Il cervello dell'addormentato Zauker è quello di Sozo. Il punto di domanda volteggiava ancora, però, su varie questioni, prima fra tutte la rabbia con cui Banjo affronta i meganoidi, e soprattutto con cui smitraglia Koros. Lei era l'amante sfasciafamiglia di suo padre? Perché l'eroe del cartone è così incazzato? E perché sembra pentirsi di averla fatta fuori? Qui è arrivata la risposta interessante. 

Tomino ha spiegato che Koros era un personaggio che amava molto, quello a cui si è affezionato di più. E per questo l'ha dovuta far uccidere. Waiddaminute? Già. Voleva dare a Koros una morte eroica, e per questo fa quella fine, non si trasforma in un meganoide, e Haran Banjo ha il momento Ooops subito dopo (almeno nel doppiaggio fedele all'originale). Ma Koros è morta davvero? O è sopravvissuta e rimasta su Marte? "Beh, quello dovete chiederlo a Banjo, non a me". La filosofia di fondo, alla base di molte risposte di Tomino, è che questa cosa occidentale del superspiegone per tutto è il male, è meglio che ognuno dia a una storia la conclusione che

crede. La risposta è dentro di te, per dirla alla Quelo.

 

cito solo questo perchè il resto dell'intervista è un po' meh. non che il pezzo in questione sia illuminante, è che suona un po' come "basta chiedermelo vi prego... pensatela un po' come vi pare"

[Gotan x]

Effettivamente l'affetto di Tomino per Koros potrebbe spiegare alcune cose : come ad esempio il fatto che non si trasformi in megaborg e venga uccisa come un comune comandante. E' una cosa che effettivamente succede anche in Hokuto No Ken (Ken il Guerriero) dove i grandi cattivi non esplodono o quanto meno non viene mostrato.
Un'altra cosa che si potrebbe spiegare è com'è che Tomino si mostri così "condiscendente" con Koros, mostrandocela alla fine quasi come un personaggio tragico, mettendo in una luce melodrammatica le sue motivazioni e rendendola una cattiva con cui il pubblico può empatizzare (quello che io definivo "ribaltone emotivo" prima che narrativo).
Riguardo alla rabbia di Banjo, io l'avevo sempre interpretata come una cedimento della sua umanità, il rancore personale che fa capolino nella sua figura da eroe portandolo ad essere più duro e risoluto rispetto agli altri protagonisti dei robottoni (sempre pronti a piangere il nemico caduto o a cercare di portarlo dalla parte della giustizia).
Questo in parte è anche vero (nel finale e in altri episodi, magari un po' "ingentiliti" dal doppiaggio italiano che ha messo l'accento più sul dovere che sulla vendetta), però credo che parte della durezza di Banjo sia appunto la durezza di Tomino stesso, impietoso e pessimista verso i "capricci emotivi" dei comandanti meganoidi.
Anche qui Koros, forse riceverebbe un trattamento di favore, cioè la pietà del suo creatore nel momento della morte che la rende non solo amaramente commiserevole ma appunto grande nella sua tragedia di cattiva.
Tutte ipotesi personali

Una curiosità : in Ideon appare un personaggio nemico molto simile a Koros
https://www.google.it/search?q=Harulu+Ajib...3%83%90&spf=223

Modificato 11 Aprile, 2017 da Gotan x

[Roger]

in ideon non esistono nemici

[Gotan x]

Allora per essere più precisi un membro del Buff Clan : Harulu Ajiba

[Garion-Oh]

Lo voglio.

 

Contiene illustrazioni di Daitarn, Ideon, Xabungle e Dunbine.

[in esilio volontario]

L'illustrazione sulla copertina è stata usata anche per i DVD italiani, in particolare per il volume 5, "Koros non sa uccidere".