"Top wo Nerae!" Gunbuster è un capolavoro?

[Shuji]

Dlin dlon ( ) il 29 giugno si aprira' automaticamente (mai fatta ne provata sta cosa e ho idea di come andra' a finire) il topic sulla 'visione' di Gunbuster-Diebuster, a questo indirizzo: http://www.pluschan.com/index.php?/topic/4043-gunbuster-diebuster/

[Alex Halman]

@Roger: E vabbè ma questa è pignoleria dai... il 99% di GB si svolge MILLENNI PRIMA di Diebuster, dopo si piazzano solo i pochi secodi dell'epilogo... se proprio non vuoi dire che è un sequel diciamo che è una side-story

Modificato 23 Giugno, 2012 da Alex Halman

[Dairon]

Ma che sia brutta e buttata là lo decido io, per carità. Ci mancherebbe anche altro. (l'unica cosa da dire è che nessuno qua è venuto a dire "eh ma no, l'allegoria è ben trovata perché in effetti l'otaku è davvero come Noriko perché bla bla". Il che mi fa restare decisamente convinto).

 

Shito e Garion mi pare. Taro. Altri. Vedi tu. Non era letteralmente espresso, ma era palese.

Io non l'avevo colto, ma una volta che mi sono state forniti gli elementi, mi è comunque apparso evidente mischiando l'effetto Urashima con la concezione che mi è stata espressa degli otaku.

Non è certamente immediata, soprattutto per noi. Ma non vuol dire che sia fatta male o altro, semplicemente non siamo stati in grado di coglierla al momento della visione. Mi pare anche normale.

 

Non nego né adesso che prima che abbia voluto parlare di otaku (l'aveva tentativamente fatto Werner, che però ovviamente avrà cambiato idea). Oggettivamente, posso comunque notare che in effetti nell'opera non ci sono otaku, quindi è solo una metafora. O un'allegoria, adesso non saprei.

 

Pretesto. Alla superficie originaria del fantascientifico si unisce una seconda chiave di lettura più "intima" per gli autori. Oppure boh.

Del resto, perchè sarebbe necessario inserire otaku stile NHK quando vuoi parlare di otaku? Di fatto non ci sono otaku in Eva a parte Kensuke (e non di anime e manga comunque), però ormai si sa a chi era rivolto. Tra l'altro, mi chiedo, conosciamo davvero in pieno il significato del termine otaku? Puoi\possiamo davvero affermare che oggettivamente non ci siano otaku in gunbuster? O possiamo semplicemente dire che non c'è gente che se ne va in giro con le buste di anime, manga e modellini in piena Akibahara ( o come si scrive ) come siamo abituati a vederli?

Sull'efficacia posso anche essere d'accordo con te, ma comunque anche il mio giudizio è fallato in materia (e mi piace così, aggiungerei).

 

Non mi pare mi abbiano spiegato perché dovrebbe essere efficace, ma solo che è così. Mi ricorderò male, eh!

 

Ma non vuol dire che sia fatta male o altro

 

Ah no, questo te lo contesto eccome, spiegando perchè. O si capisce perché è davvero così, oppure è una cosa messa a caso per fare effettacci (tra l'altro non funzionando. Uhm uhm.).

Non puoi parlare nemmeno per metafora/allegoria di una condizione umana se la condizione metaforica non c'entra assolutamente niente con quella reale "metaforicizzata". Cioè, puoi, ma viene una merda e non ci vuole una cima per capirlo.

 

Cosa c'entra la vita di Noriko, isolata nello spazio e che non può contattare i suoi coetanei, con la condizione di avere una passione per alcune tipologie di opere di fantasia (e non solo, vedi l'otaku di militaria)?

 

Puoi\possiamo davvero affermare che oggettivamente non ci siano otaku in gunbuster?

 

Dovremmo aprire dei dizionari giapponesi che non abbiamo e non siamo in grado di fruire, temo. Ma credo sia improbabile lì l'otaku non sia il fissato per hobby di qualche attività intellettuale. In GB non mi pare ce ne siano.

 

Eva non aveva praticamente otaku, ma non gliene fregava molto. Parlava della psicologia di alcune tipologie di persone mettendole in situazioni estreme, in termini abbastanza generali. Al massimo aveva un intento sociologico specifico sui ragazzi giapponesi, non su una loro subcultura. Così come Karekano.

Peraltro proprio Kensuke spiega il punto: è uno di quelli adattati meglio, ed è un "fissato". Realistico. E allora che mminghia c'entra l'effetto Urashima?

Modificato 23 Giugno, 2012 da Dairon

[Shito]

Roger: beh, sono in continuità narrativa.

 

Si parla di 'Nonoriri' dall'ep1, mi pare. E ci sono le BusterMachine. E gli stessi mostri spaziali.

 

Per quanto diverso, *è* in continuità narrativa.

Modificato 23 Giugno, 2012 da Shito

[Zio Sam]

Io non l'avevo colto, ma una volta che mi sono state forniti gli elementi, mi è comunque apparso evidente mischiando l'effetto Urashima con la concezione che mi è stata espressa degli otaku.

Non è certamente immediata, soprattutto per noi. Ma non vuol dire che sia fatta male o altro, semplicemente non siamo stati in grado di coglierla al momento della visione. Mi pare anche normale.

Però sarei curioso di sapere se quando gli autori hanno detto che volevano parlare di otakuzoko lo pensassero veramente al tempo di GB o sono stati dei fan a fargli notare messaggi che loro manco pensavano di mettere e poi hnno preso la palla al balzo dicendo "si è così" che capita più spesso di quanto si creda.

Se alla Gainax volevano parlare del problema dell' otakuzoko ecc... lo hanno fatto molto male: personalmente credo di conoscere molto bene la mentalità otaku nipponica eppure io stè cose in GB non le avevo notate manco per il piffero finchè non l'hanno fatto notare altri.

La Kimiko che invecchiava mi faceva pensare più a certi concetti tezukiani sul senso della vita, sul fatto che si vive si invecchia e muore in un istante rispetto all' eternità dell' universo ecc...

Anche perchè mostrare un eroina dal carattere solare, aperta all' amicizia , che si impegna e vince le proprie debolezze per raggiungere i propri sogni , che si dimostra più matura di chi in teoria dovrebbe essere migliore di lei ( vedi quando fa la paternale alla Amano nel 5o episodio), non è proprio il tipico personaggio con cui si dovrebbero identificare gli otaku misogini, , narcisisti, edonisti, hikkimoristi e fancazzisti.

No, no, non ci siamo proprio.

I poster di anime nella cameretta di Noriko sono un legame troppo blando col mondo otaku : a fare i precisini c'è pure un calendario dei Van Halen, e che minchia c'entra col resto ?

Erano otaku anche loro ?

Perchè poi stà cosa dell' otakuzoko, i messaggi, i simbolismi , la puoi trovare se vuoi anche nella Balena Giuseppina, dove, e non stò scherzando , il protagonista è il primo proto-otaku dell' animazione nipponica in assoluto.

E parliamo di un anime tratto da un romanzo occidentale , il cui autore di certo manco sapeva chi fossero gli otaku, gli anime e via dicendo.

Ma quanti qui dentro hanno davvero visto la Balena Giuseppina ?

[Shito]

 

Eva non aveva praticamente otaku, ma non gliene fregava molto. Parlava della psicologia di alcune tipologie di persone mettendole in situazioni estreme, in termini abbastanza generali. Al massimo aveva un intento sociologico specifico sui ragazzi giapponesi, non su una loro subcultura.

 

Ma cosa stai dicendo?

 

Anno ha fatto Eva per "venticinquemmi che ancora guardano anime" = otaku, pensando a quando a lezione di nuoto (da cui: la ending con Rei nell'acqua) non poteva dire ai colleghi che guardava Sailormoon, e quando lo scoprirono imbarazzato tirò fuori la scusa che conosceva il regista.

 

Davvero tu non sai di cosa parli, e cosa dici.

[Fencer]

Non mi pare mi abbiano spiegato perché dovrebbe essere efficace, ma solo che è così. Mi ricorderò male, eh!

 

Non è che non ti hanno spiegato perchè sia efficace. Non ti hanno spiegato perchè dovrebbe essere efficace verso di te.

E' lì l'inghippo.

 

Ma non vuol dire che sia fatta male o altro

 

Ah no, questo te lo contesto eccome, spiegando perchè. O si capisce perché è davvero così, oppure è una cosa messa a caso per fare effettacci (tra l'altro non funzionando. Uhm uhm.).

Non puoi parlare nemmeno per metafora/allegoria di una condizione umana se la condizione metaforica non c'entra assolutamente niente con quella reale "metaforicizzata". Cioè, puoi, ma viene una merda e non ci vuole una cima per capirlo.

 

Il problema è che non c'è niente di strano sul fatto che a te non quella metafora non dica nulla.

Tu non sei parte del pubblico a cui quella metafora era rivolta. Non sei nemmeno lontanamente parte della società in cui l'opera è nata e ha sviluppato il suo essere. Non fai lontanamente parte del pubblico di riferimento o conosci il fenomeno sociale che lo stesso rappresenta.

Semplicemente, non hai mai avuto la possibilità di comprenderla. Di conseguenza, possiamo giudicare solo se soggettivamente quella stessa metafora per noi è efficace o meno. Per te non lo è. Per Shito sì. Pari e patta.

Ma nessuno dei due è di fatto un giudizio che abbia un peso di valore sulla qualità effettiva dello svolgimento della metafora. Solo su quella soggettiva. Non ci vuole una cima per capirlo. Non siamo noi quelli su cui doveva avere efficacia.

Non siamo in grado di capire Gunbuster senza capire il contesto storico sociale in cui è nato e la popolazione particolare a cui è rivolto. Gunbuster non è qualcosa per cui basta sapere che otaku=fissato di qualcosa. Sarebbe semplice. E nè io nè te abbiamo i mezzi per comprenderlo appieno. Non li avevamo allora e non li abbiamo adesso.

 

Cosa c'entra la vita di Noriko, isolata nello spazio e che non può contattare i suoi coetanei, con la condizione di avere una passione per alcune tipologie di opere di fantasia (e non solo, vedi l'otaku di militaria)?

 

Mi pare paurosamente evidente che non è la parte dell'otaku "fissata" quella a cui si sono voluti rivolgere con Gunbuster. Hanno perso tre giorni a spiegartelo eh.

Per prenderne un pezzo a caso:

 

Detto questo, l'immagine di Noriko che all'improvviso si rende conto che le sue amiche sono cresciute e sono diventate mamme, mentre lei è non è cambiata per nulla per via della sua battaglia contro i mostri spaziali, ha un suo certo significato.

 

Per questo dico che non facciamo testo. Il semplice fatto di non riuscire a capire (e io ringrazio per questo, non credere) il fenomeno otaku non ci fa cogliere quello di cui i creatori volevano parlare sotto la superficie.

Che tra l'altro non vuol dire che volessero comunicare o educare. Solo parlare.

 

Puoi\possiamo davvero affermare che oggettivamente non ci siano otaku in gunbuster?

 

Dovremmo aprire dei dizionari giapponesi che non abbiamo e non siamo in grado di fruire, temo. Ma credo sia improbabile lì l'otaku non sia il fissato per hobby di qualche attività intellettuale. In GB non mi pare ce ne siano.

 

Non qualche attività intellettuale. Fissato e basta. Anche solo col combattere i mostri spaziali mentre gli altri si fanno una vita "adulta". Ma again, sono illazioni sia mia che tue.

Gli otaku non sono quello che troviamo sul dizionario. Sono un fenomeno sociale che ha preso corpo in un particolare momento storico in una particolare società di cui non conosciamo nulla e che è quasi totalmente aliena alla nostra mentalità e cultura. E chi parla attraverso Gunbuster è parte di quella nicchia lì. Non abbiamo semplicemente gli strumenti.

Purtroppo Top Wo Nerae fa parte di quella categoria particolare di anime fatta da otaku per otaku, non è pokemon.

 

Eva non aveva praticamente otaku, ma non gliene fregava molto. Parlava della psicologia di alcune tipologie di persone mettendole in situazioni estreme, in termini abbastanza generali. Al massimo aveva un intento sociologico specifico sui ragazzi giapponesi, non su una loro subcultura. Così come Karekano.Peraltro proprio Kensuke spiega il punto: è uno di quelli adattati meglio, ed è un "fissato". Realistico. E allora che mminghia c'entra l'effetto Urashima?

 

Se a Eva non fregava molto degli otaku, perchè sono stati proprio loro a essere quelli più scossi dall'urlo finale dell'anime?

Forse perchè di si sono accorti che l'intero anime era una gigantesca presa per i fondelli alla loro categoria sublimanta in Shinji che si fa le pippe davanti ad Asuka ridotta a vegetale?

Anno è uno dei tanti otaku, e voleva comunicare con altri otaku per dirgli di accettare se stessi e gli altri e crescere (Congratulazioni!). Almeno credo, perchè è anche quello qualcosa di cui noi non capiremo mai appieno la portata o anche solo il messaggio sottostante all'opera. Non è un caso se i maggiori segaioli in ambito di teorie evangeliche non sono i nipponici. Semplicemente siamo quelli che c'hanno capito meno. Non sai cos'è realmente un "otaku". Pensi semplicemente all'otaku come consumatore. Ma quello è stato solo l'ultimo stadio.

 

Però sarei curioso di sapere se quando gli autori hanno detto che volevano parlare di otakuzoko lo pensassero veramente al tempo di GB o sono stati dei fan a fargli notare messaggi che loro manco pensavano di mettere e poi hnno preso la palla al balzo dicendo "si è così" che capita più spesso di quanto si creda.

 

Contando che era gente che da quell'otakuzoku ci veniva, non è così anomale pensare che di quello volesse parlare.

Di sicuro comunque hanno più valore le loro parole di quello che possiamo pensare possa essere avvenuto.

 

Se alla Gainax volevano parlare del problema dell' otakuzoko ecc... lo hanno fatto molto male: personalmente credo di conoscere molto bene la mentalità otaku nipponica eppure io stè cose in GB non le avevo notate manco per il piffero finchè non l'hanno fatto notare altri.

 

Il fatto che nonostante tu creda di conoscere molto bene la mentalità otaku certe cose non le abbia notate finchè non te le ha fatte notare qualcun altro forse indica che credevi male.

Ripeto: non siamo giapponesi nè otaku. A meno di immergersi in quel particolare fenomeno o studiarlo dal punto di vista strettamente scientifico (sociologico? Boh) la nostra visione resterà sempre distorta. Per questo quando sento qualche italiano definirsi otaku a me fa abbastanza specie (anche perchè se la metà di quel che traspare sulla categoria è vero io non sarei così felice di chiamarmi in quel modo).

Modificato 23 Giugno, 2012 da Fencer

[Zio Sam]

Forse perchè di si sono accorti che l'intero anime era una gigantesca presa per i fondelli alla loro categoria sublimanta in Shinji che si fa le pippe davanti ad Asuka ridotta a vegetale?

Aspè: gli otaku si sono incacchiati prima, vedendo le ultime due puntate di Eva.

Si sono sentiti presi per il culo per il messaggio di Anno verso gli otaku ( e anche riguardo a certi suoi commenti sulla categoria in varie interviste) e perchè la serie tv lasciava in sospeso un sacco di sottotrame e misteri.

Anno si è sentito così amareggiato dal non essere stato capito da chi voleva aiutare che ha fatto il film dal finale tragico e pessimista in contrapposizione al finale tv, che aveva un messaggio di speranza.

Come dire: volete la merda ?

E l'avrete.

[Shito]

Forse perchè di si sono accorti che l'intero anime era una gigantesca presa per i fondelli alla loro categoria sublimanta in Shinji che si fa le pippe davanti ad Asuka ridotta a vegetale?

Aspè: gli otaku si sono incacchiati prima, vedendo le ultime due puntate di Eva.

Si sono sentiti presi per il culo per il messaggio di Anno verso gli otaku ( e anche riguardo a certi suoi commenti sulla categoria in varie interviste) e perchè la serie tv lasciava in sospeso un sacco di sottotrame e misteri.

Anno si è sentito così amareggiato dal non essere stato capito da chi voleva aiutare che ha fatto il film dal finale tragico e pessimista in contrapposizione al finale tv, che aveva un messaggio di speranza.

Come dire: volete la merda ?

E l'avrete.

 

Questa dev'essere una di quelle due volte al giorno in cui un orologio rotto segna l'ora esatta.

[Fencer]

Forse perchè di si sono accorti che l'intero anime era una gigantesca presa per i fondelli alla loro categoria sublimanta in Shinji che si fa le pippe davanti ad Asuka ridotta a vegetale?

Aspè: gli otaku si sono incacchiati prima, vedendo le ultime due puntate di Eva.

Si sono sentiti presi per il culo per il messaggio di Anno verso gli otaku ( e anche riguardo a certi suoi commenti sulla categoria in varie interviste) e perchè la serie tv lasciava in sospeso un sacco di sottotrame e misteri.

Anno si è sentito così amareggiato dal non essere stato capito da chi voleva aiutare che ha fatto il film dal finale tragico e pessimista in contrapposizione al finale tv, che aveva un messaggio di speranza.

Come dire: volete la merda ?

E l'avrete.

 

Certamente. Si sono incacchiati prima perchè volevano i robbò che si menavano.

Quando Anno gli ha spiegato che non era quello che contava e che nelle ultime due puntate c'era il messaggio sublimato, non hanno voluto sentire ragioni. Al che l'allegro Anno è passato a illustrare cosa realmente stavano facendo in questo momento con Eva gli otaku che lo guardavano.

Allora si sono incazzati perchè hanno capito. Poi sono tornati a fapparsi a sangue su Rei.

[Dairon]

Ma va là, l'efficacia di una metafora è intellettuale (eccicredo: analisi letteraria!), non certo relativa a quanto uno sia "il metaforicizzato".

 

Se uno mi dice che gli italiani sono una certa cosa, non è che lo capisco perché sono italiano ed un tedesco no, ma perché confronto le condizioni di vita in questione.

Posso accettare sia meno sentita, e finanche che si sentano parte dell'effetto Urashima, ma la metafora è una comprensione razionale, cazzo. Semplicemente non c'azzecca, le differenze sono macroscopiche.

 

Mi pare paurosamente evidente che non è la parte dell'otaku "fissata" quella a cui si sono voluti rivolgere con Gunbuster.

[...]

Non qualche attività intellettuale. Fissato e basta. Anche solo col combattere i mostri spaziali mentre gli altri si fanno una vita "adulta".

 

Mi risulta l'otaku sia il fissato come sopra descritto. Non è che quando dici l'otaku pensi ad un giocatore di pallacanestro, od un broker workaholic, od anche un soldato molto esperto.

 

Se a Eva non fregava molto degli otaku, perchè sono stati proprio loro a essere quelli più scossi dall'urlo finale dell'anime?

 

Non penso lo siano stati, infatti non sono "cambiati".

Gli spettatori sono rimasti "sconvolti" dal finale un'opera con cambio di registro narrativo, intenti sociologici/educativi fuori posto* e una generale convolutezza. In pratica è come se vai al cinema a vedere Cloverfield e ti mandano su The Tree of Life o Mulholland Drive.

Il fatto che fossero fissati è stato probabilmente la salvezza di NGE come opera. Gente meno appassionata avrebbe mandato la Gainax a fanculo/avrebbe ignorato quella produzione "minore".

 

*=non sto dicendo non si possano fare con simili cose, ma che di solito non si fanno con questi media, e quindi non ce li si aspetta.

[Shito]

Forse perchè di si sono accorti che l'intero anime era una gigantesca presa per i fondelli alla loro categoria sublimanta in Shinji che si fa le pippe davanti ad Asuka ridotta a vegetale?

Aspè: gli otaku si sono incacchiati prima, vedendo le ultime due puntate di Eva.

Si sono sentiti presi per il culo per il messaggio di Anno verso gli otaku ( e anche riguardo a certi suoi commenti sulla categoria in varie interviste) e perchè la serie tv lasciava in sospeso un sacco di sottotrame e misteri.

Anno si è sentito così amareggiato dal non essere stato capito da chi voleva aiutare che ha fatto il film dal finale tragico e pessimista in contrapposizione al finale tv, che aveva un messaggio di speranza.

Come dire: volete la merda ?

E l'avrete.

 

Certamente. Si sono incacchiati prima perchè volevano i robbò che si menavano.

Quando Anno gli ha spiegato che non era quello che contava e che nelle ultime due puntate c'era il messaggio sublimato, non hanno voluto sentire ragioni. Al che l'allegro Anno è passato a illustrare cosa realmente stavano facendo in questo momento con Eva gli otaku che lo guardavano.

Allora si sono incazzati perchè hanno capito. Poi sono tornati a fapparsi a sangue su Rei.

 

Un po' come Tomino che prendeva a bastonate i GunPla, sì.

[Fencer]

Ma va là, l'efficacia di una metafora è intellettuale (eccicredo: analisi letteraria!), non certo relativa a quanto uno sia "il metaforicizzato".

 

E invece sì. Capisco che ti possa sembrare brutto non essere il centro del mondo, ma se una metafora è finalizzata a parlare di un determinato fenomeno specifico e di chi ne fa parte, ti serve conoscere quel fenomeno per comprenderla.

 

Se uno mi dice che gli italiani sono una certa cosa, non è che lo capisco perché sono italiano ed un tedesco no, ma perché confronto le condizioni di vita in questione.

Posso accettare sia meno sentita, e finanche che si sentano parte dell'effetto Urashima, ma la metafora è una comprensione razionale, cazzo. Semplicemente non c'azzecca, le differenze sono macroscopiche.

 

Eh. Problema è, ti ripeto: tu pensi veramente di avere gli elementi per parlare di otaku e dire che di fatto sei in grado di comprendere la metafora dell'effetto Urashima che a loro è rivolta e che di loro parla?

E' semplice: metafora rivolta all'otaku non può essere compresa da chi quel fenomeno non lo conosce.

Tu non lo conosci. Nè ne sei parte. Sai solo un generico otaku= fissato di qualcosa. E ragioni in quella prospettiva.

Ma sarà sempre il punto di vista esterno di un gaijin qualunque che non ha la minima idea di quel fenomeno sociale.

 

Mi risulta l'otaku sia il fissato come sopra descritto. Non è che quando dici l'otaku pensi ad un giocatore di pallacanestro, od un broker workaholic, od anche un soldato molto esperto.

 

Fatto è, tu non sai a cosa si riferiscono quando parlano di otaku. Ne hai una tua visione che erroneamente pensi sia equivalente alla realtà. Ma non hai mai grattato la superficie dell'argomento e parli per sentito dire.

Il tuo "mi risulta" di fatto vale quanto il mio o quello di chiunque non abbia studiato o vissuto il fenomeno in questione: zero.

Che è giusto di poco superiore al -1 di un qualunque uomo della strada che pensa che i giapponesi facciano solo fumetti porno.

 

Non penso lo siano stati, infatti non sono "cambiati".

Gli spettatori sono rimasti "sconvolti" dal finale un'opera con cambio di registro narrativo, intenti sociologici/educativi fuori posto* e una generale convolutezza. In pratica è come se vai al cinema a vedere Cloverfield e ti mandano su The Tree of Life o Mulholland Drive.

 

Scossi nel senso di incazzati. Non nel senso di cambiati.

Anno gli ha detto quello che non volevano sentire, prendendoli anche per il culo con il loro rappresentante che si fappava in diretta su quello che era praticamente un cadavere.

Ma non vuol dire che questo abbia cambiato nulla.

 

Il fatto che fossero fissati è stato probabilmente la salvezza di NGE come opera. Gente meno appassionata avrebbe mandato la Gainax a fanculo/avrebbe ignorato quella produzione "minore".

 

L'hanno mandato affanculo, eh. Hanno mandato il creatore a quel paese e si sono invece concentrati solo su quegli aspetti dell'opera che li solleticavano. Roba tipo i dodici miliardi di figure in posa maiala di Rei o Asuka totalmente fuori contesto, o le tonnellate di dojinshi, o altro. Più ignorato di così si muore direi.

Fortunatamente si è ripreso perchè doveva essere un bel po' depresso in quel periodo.

 

Tomino prendeva a bastonate i gunpla?

Modificato 23 Giugno, 2012 da Fencer

[Roger]

@Roger: E vabbè ma questa è pignoleria dai... il 99% di GB si svolge MILLENNI PRIMA di Diebuster, dopo si piazzano solo i pochi secodi dell'epilogo... se proprio non vuoi dire che è un sequel diciamo che è una side-story

 

ssssh... sto solo cercando di eliminare diebuster dal continuum spazio-temporale...

bè è come dico io

 

Roger: beh, sono in continuità narrativa.

 

Si parla di 'Nonoriri' dall'ep1, mi pare. E ci sono le BusterMachine. E gli stessi mostri spaziali.

 

Per quanto diverso, *è* in continuità narrativa.

 

mai messo in discussione se sia o no in continuità narrativa... certo che lo è.

[Alex Halman]

@Roger: E vabbè ma questa è pignoleria dai... il 99% di GB si svolge MILLENNI PRIMA di Diebuster, dopo si piazzano solo i pochi secodi dell'epilogo... se proprio non vuoi dire che è un sequel diciamo che è una side-story

 

ssssh... sto solo cercando di eliminare diebuster dal continuum spazio-temporale...

bè è come dico io

 

Ah bhe! allora hai ragione tu

[Zio Sam]

L'hanno mandato affanculo, eh. Hanno mandato il creatore a quel paese e si sono invece concentrati solo su quegli aspetti dell'opera che li solleticavano? Roba tipo i dodici miliardi di figure in posa maiala di Rei o Asuka totalmente fuori contesto, o le tonnellate di dojinshi, o altro. Più ignorato di così si muore direi.

 

Si però gli otaku non sopportavano le prediche da un trentenne che si leggeva SM su Nakayoshi e campava col merchandising da vendere agli otaku.

Che poi Anno specificava sempre nelle interviste , rigurado agli otaku " lo sono anche io".

Che poi gli otaku non è che avessero tutti i torti a sentirsi presi per il culo dal finale di Eva, che era una trollata ( affascinante , però) peggiore di Lost.

Un finale che non era previsto, fatto per mancanza di fondi e scarsi ascolti della serie.

 

Tomino prendeva a bastonate i gunpla?

Si tratta una vecchio reportage di Colpi: si narra che eoni fa, quando a Tomino chieserero quale sarà il nuovo Gundam, prese un gunpla sottomano, lo calpestò e disse " ecco, questo è il nuovo Gundam "

Modificato 23 Giugno, 2012 da Zio Sam

[Roger]

non piantò una penna in un modellino, che poi mostrò al giornalista che gli aveva posto quella domanda? non era un articolo di kappa magazine?

[Zio Sam]

non gli piantò una penna e mostrò il modellino al giornalista che glielo aveva chiesto? non era un articolo di kappa magazine?

L'articolo era Mangazine e quella della penna era un altra versione da testimoni che avevano assistito alla scena ( secondo me esagerata).

[Fencer]

Si però gli otaku non sopportavano le prediche da un trentenne che si leggeva SM su Nakayoshi e campava col merchandising da vendere agli otaku.

Che poi Anno specificava sempre nelle interviste , rigurado agli otaku " lo sono anche io".

 

Infatti Anno diceva di voler "parlare" con gli otaku proprio da otaku. Che forse per il motivo che dici o forse perchè stanno bene o per tutti e due i motivi ce l'hanno mandato.

 

Che poi gli otaku non è che avessero tutti i torti a sentirsi presi per il culo dal finale di Eva, che era una trollata ( affascinante , però) peggiore di Lost.

Un finale che non era previsto, fatto per mancanza di fondi e scarsi ascolti della serie.

 

Forse Anno pensava "Massì, l'importante è il messaggio dell'opera verso il suo pubblico di riferimento, che di sicuro ha capito tutto ed è interessato a quello". Beata ingenuità.

 

Si tratta una vecchio reportage di Colpi: si narra che eoni fa, quando a Tomino chieserero quale sarà il nuovo Gundam, prese un gunpla sottomano, lo calpestò e disse " ecco, questo è il nuovo Gundam "

 

La madonna. Ma era pre o post King Gainer?

[Dairon]

Capisco che ti possa sembrare brutto non essere il centro del mondo,

 

Ma questa da dove salta fuori?

 

E' semplice: metafora rivolta all'otaku non può essere compresa da chi quel fenomeno non lo conosce.

 

Giusto per capire: tu ritieni quindi idiota leggere Omero oggi, giusto? Quella è certamente una cultura mille volte più distante da noi. Come potrei comprenderla, io, uomo dell'epoca post-industriale?

 

Io invece ritengo che le metafore lì siano comprensibili attraverso l'abisso temporale e sociale (magari non immediate, eccimancherebbe anche). Non penso di essere il solo.

 

Forse tu invece leggi solo romanzi italiani degli ultimi trent'anni, non lo so. Comunque immagino che non senti già come comprensibile l'allegoria sociale di un Uomo che Ride (sto facendo il primo esempio di allegoria sociale che mi viene in mente come sensato. Gwynplaine deriso al parlamento è trattato come il povero che chiede le cose per sé fino a qualche tempo fa. E io lo trovo piuttosto estremo nelle sue immagini quel libro, fortuna che Hugo lo adoro...). Io non sono mica un nullatenente dell'Inghilterra seicentesca, come posso capire la metafora? Ma checcavolo... come poteva farlo Hugo che non lo era nemmeno?

 

Tra parentesi, naturalmente, parlo di mera comprensione di quel testo. Non si implica che prima o dopo una sia/debba essere uno studioso esperto di quell'istanza sociale. Duh.

 

L'hanno mandato affanculo, eh.

 

No, il successo commerciale e di apprezzamento di giudizio continuativo è palese.

 

Sei peraltro liberissimo di pensare, ahem, "iperuranicamente" che non ne apprezzino il Vero Messaggio TM. Personalmente mi chiederei un attimo come misurare tal cosa, sempre il Vero Messaggio sia quello che sembrerebbe gli autori abbiano esplicitato (sarebbe già da controllare questo).

Modificato 23 Giugno, 2012 da Dairon

[Zio Sam]

La madonna. Ma era pre o post King Gainer?

 

Primi anni 90, mi pare poco prima di Gundam Victory ( o era dopo ?).

D'altronde il Tomi ha dichiarato per anni che la sua opera migliore era Toriton , non Gandamu.

[Fencer]

Ma questa da dove salta fuori?

 

Dal fatto che tutti gli esseri umani pensano di essere in grado di comprendere discorsi non rivolti a loro.

Sei un essere umano?

 

Giusto per capire: tu ritieni quindi idiota leggere Omero oggi, giusto? Quella è certamente una cultura mille volte più distante da noi. Come potrei comprenderla, io, uomo dell'epoca post-industriale?

 

Veramente la nostra cultura di base è greca e romana. Detto questo, perchè la Divina Commedia che è un'opera profondamente allegorica deve essere studiata a scuola con tonnelate di note che ti spiegano l'ambiente storico-sociale dell'epoca presentandoti personalità e situazioni politiche? Perchè altrimenti non le potresti cogliere. Una volta studiato tutto quello che ti viene indicato, divieni perfettamente in grado di orientarti e di spiegare alla professoressa rompiballe cosa intende Dante con quella metafora.

Solo che le note per te su Gunbuster non c'erano, anche perchè non era a te che era rivolto ma agli otaku che potevano, volendo, coglierne le implicazioni.

Tra l'altro cosa c'entra Omero con il Giappone? E dove avrei detto che è idiota leggere Omero o guardare Gunbuster? Sostengo semplicemente che è perfettamente normale per chi non ne ha i mezzi cogliere quello che l'opera sta dicendo realmente se non nella sua essenza più superficiale. Non c'è niente di idiota in questo. E' molto più idiota pensare di sapere tutto e nello specifico un fenomeno sociale radicato in una società straniera (e non si parla di miseria e ignoranza, che sono temi universali, si parla di otakuzoku che è un fenomeno nato esclusivamente nella società giapponese, diversa allora da quella europea continentale, ed esclusivamente con la stessa relazionatosi, in quanto gli otaku sono rimasti in giappone a vedersela con i giapponesi e la loro mentalità, indi le interazioni sociali da studiare per capire opere come Gunbuster sono proprio quelle) per scienza infusa o perchè si legge molto.

 

Io invece ritengo che le metafore lì siano comprensibili attraverso l'abisso temporale e sociale (magari non immediate, eccimancherebbe anche). Non penso di essere il solo.

 

Ritieni male.

Non è che ci voglia quella scienza: la metafora è un modo per parlare di qualcosa usando qualcos'altro. Ma è fisicamente impossibile capire cos'è quell'altro se non si sa che cosa in effetti sia. E quando a usare quella metafora è una persona parte di quel qualcosa che sa perfettamente come parlare di quello stesso qualcosa, uno che di quel qualcosa non sa un tubo o ne ha una visione molto superficiale non ha le capacità e i mezzi per coglierlo non solo appieno, ma anche poco fuori dalla superficie.

E' pacifico e palese.

La tua è solo tracotanza e supponenza di sapere ogni volta di cosa si sta parlando. Stavolta semplicemente non lo sai.

Oppure sei in grando di smentirmi e conosci a menadito la fenomenologia dell'otakuzoku tanto da poter giudicare se il discorso che un otaku fa parlando ad altri otaku è oggettivamente efficace o meno? Non è uno di quei casi per cui basti wikipedia, eh.

 

No, il successo commerciale e di apprezzamento di giudizio continuativo è palese.

 

Successo commerciale non vuol dire certo apprezzamento per quello che l'autore voleva dire loro o per l'opera. Come detto su, semplicemente piacciono le figure scosciate di Asuka e Rei e stravendono. Se va di culo qualche chogokin (che però sono davvero pochissimi). Ma nota quante di quelle sono completamente fuori contesto e si limitano ad oggettivizzare il personaggio.

Non devi mica pensare all'opera per fapparti su un' ariana tsundere con le bocce grosse.

 

Sei peraltro liberissimo di pensare, ahem, "iperuranicamente" che non ne apprezzino il Vero Messaggio TM. Personalmente mi chiederei un attimo come misurare tal cosa, sempre il Vero Messaggio sia quello che sembrerebbe gli autori abbiano esplicitato (sarebbe già da controllare questo).

 

Dal fatto che in quel momento l'autore era talmente incazzato con gli stessi che gli ha fatto End of Evangelion per dirgli "Siete una massa di segaioli?".

Anno avrà saputo quel che voleva dire.

Comunque se qualcuno ritiene diversamente, parli pure.

 

Primi anni 90, mi pare poco prima di Gundam Victory ( o era dopo ?).

 

Allora era la versione incazzata.

[Alex Halman]

Tomino con Gundam ha vissuto la stessa fase di rigetto di Conan Doyle con Sherlock Holmes, poi gli è passata

[Dairon]

Dal fatto che tutti gli esseri umani pensano di essere in grado di comprendere discorsi non rivolti a loro.

 

Boh, forse lo pensi tu.

 

Veramente la nostra cultura di base è greca e romana

 

Non sono d'accordo, e anche nel caso si parla di ellenismo, non certo di Omero. Comunque non ne parliamo, è OT.

 

Solo che le note per te su Gunbuster non c'erano, anche perchè non era a te che era rivolto ma agli otaku che potevano, volendo, coglierne le implicazioni.

 

Ciò non credo impedisca, una volta fatta mente locale su a cosa si riferisse il nasuto toscano, di vedere la metafora del caso ti sembra o meno azzeccata. Direi che Dante sapeva scrivere, quindi di solito lo sono.

 

Sostengo semplicemente che è perfettamente normale per chi non ne ha i mezzi cogliere quello che l'opera sta dicendo realmente se non nella sua essenza più superficiale. [...]

Ritieni male. Non è che ci voglia quella scienza: la metafora è un modo per parlare di qualcosa usando qualcos'altro. Ma è fisicamente impossibile capire cos'è quell'altro se non si sa che cosa in effetti sia.

 

Non mi pare: tu sostieni che una volta spiegata la metafora (fornita l'intervista) io che non sono nato là non posso giudicare se la metafora sia o meno sensata. Il che necessita di comprenderla.

Per inciso, è diametralmente opposto al tuo esempio di Dante. Lì dici che con "la nota" si capisce, e lo capisce lo studente "ignorante". Qui che con "l'intervista" no.

L'abisso culturale dei sette secoli con Dante non sarà quello di Omero, ma è più che sufficientemente sensibile.

 

Mi permetto di specificare nuovamente che non sto parlando di gusti qui, di come si dovrebbero o meno sentire gli otaku rispetto all'idea di essere fuori dal tempo, di quanto abbiano apprezzato tale tocco nella storia. Quello non lo sa nessuno a prescindere (no, nemmeno gli autori, figuriamoci). Non ho detto da nessuna parte che io lo prevedo, o anche ho detto che io so tutto di costoro (maddeché aoh? Citazione?).

Sto dicendo che la metafora non funziona, che palesemente si capisce (ripeto: si capisce, non si sente) che la vita di Noriko non c'entra con quella degli appassionati in questione. A meno che non siano affatto gente che compra certe cose di cui sopra per libera scelta, etc.

Peccato, non è mica un delitto nell'economia dell'opera.

 

In ogni caso la risata a Gwynplaine in parlamento è qualcosa di più politicamente precipuo in Hugo, anche rispetto al suo tempo. Credo basti un'infarinatura di storia a capirlo.

 

Successo commerciale non vuol dire certo apprezzamento per quello che l'autore voleva dire loro o per l'opera.

 

Certo, ma non è vero neanche il contrario. Quindi, ripeto, nel tuo caso mi domanderei:

a) esattamente cosa volevano dire gli autori (con prove oggettive, quindi dichiarazioni)

b) chiedersi come misurarlo. Suppongo non ti bastino le vendite del prodotto, perché a fronte di molte vendite consideri lo stesso NGE non apprezzato per il suo "cuore"; e suppongo allo stesso modo non importano nemmeno i rating degli appassionati a cui NGE piace.

 

Dal fatto che in quel momento l'autore era talmente incazzato con gli stessi che gli ha fatto End of Evangelion per dirgli "Siete una massa di segaioli?".

 

Questo è semplicemente un sentimento dell'autore (beh, di uno di essi), non è una misura "posata" di come la gente apprezzi NGE (cosa che oggettivamente fa, come vendite dei dischi, non delle figures).

Si può condividerlo perfettamente, ma non credo sia sensato affermare con sicurezza che lo apprezzano fregandosene di ciò che Anno dovrebbe aver dichiarato di voler comunicare. Non ne vedo la ragione.

Centomila magliette di Star Trek implicano che i trekkies non "abbiano capito" la serie? Perché?

[Fencer]

Boh, forse lo pensi tu.

 

O forse no. Chissà.

 

Non sono d'accordo, e anche nel caso si parla di ellenismo, non certo di Omero. Comunque non ne parliamo, è OT.

 

Ok. L'hai introdotto tu. Ma va bene.

 

Solo che le note per te su Gunbuster non c'erano, anche perchè non era a te che era rivolto ma agli otaku che potevano, volendo, coglierne le implicazioni.

 

Ciò non credo impedisca, una volta fatta mente locale su a cosa si riferisse il nasuto toscano, di vedere la metafora del caso ti sembra o meno azzeccata. Direi che Dante sapeva scrivere, quindi di solito lo sono.

 

Solo per studiare la Divina Commedia di Dante con tutte le sue implicazioni sociali e politiche ci vogliono tre anni di scuola superiore.

Tu pensi che per fare mente locale di un'intera branca sociale totalmente estranea alla nostra cultura e mentalità ti bastino un paio di dritte? Capisci perchè parlo di tracotanza e supponenza?

 

Sostengo semplicemente che è perfettamente normale per chi non ne ha i mezzi cogliere quello che l'opera sta dicendo realmente se non nella sua essenza più superficiale. [...]

Ritieni male. Non è che ci voglia quella scienza: la metafora è un modo per parlare di qualcosa usando qualcos'altro. Ma è fisicamente impossibile capire cos'è quell'altro se non si sa che cosa in effetti sia.

 

Non mi pare: tu sostieni che una volta spiegata la metafora (fornita l'intervista) io che non sono nato là non posso giudicare se la metafora sia o meno sensata. Il che necessita di comprenderla.

Per inciso, è diametralmente opposto al tuo esempio di Dante. Lì dici che con "la nota" si capisce, e lo capisce lo studente "ignorante". Qui che con "l'intervista" no.

L'abisso culturale dei sette secoli con Dante non sarà quello di Omero, ma è più che sufficientemente sensibile.

 

Errore. Io sostengo che per esprimere un giudizio oggettivo sull'efficacia o meno del discorso metaforico che un otaku fa ad un altro otaku bisogna conoscere la fenomenologia sociale effettiva dell'otaku e le sue interazioni con il suo ambiente effettivo di sviluppo e relazioni, ovvero la società giapponese.

Solo un otaku o chi ne conosce a fondo la mentalità e la suddetta fenomenologia può di fatto dire oggettivamente se quella metafora è stata efficace verso quella particolare figura.

La Divina Commedia di Dante non è fruibile nella sua interezza senza preparazione pregressa sull'autore e sul contesto sociale in cui viveva, sulle sue idee e sulla sua vita, il tutto guidato passo passo da un insegnate di professione. Qui tu stai basando l'oggettività del tuo giudizio sull'efficacia di una metafora sul fatto che qualcuno ti ha detto che stavano parlando agli otaku e qualche altra ovvietà tipo la fissazione o altro per qualcosa.

Semplicemente, non hai i mezzi per proporre un giudizio oggettivo. Tutto quel che puoi fare è ciò che facciamo noi comuni mortali: vedere se secondo te quella metafora è efficace o meno verso lo stereotipo dell'otaku che hai in mente. E il valore dell'opinione è sempre lo stesso: zero.

 

Mi permetto di specificare nuovamente che non sto parlando di gusti qui, di come si dovrebbero o meno sentire gli otaku rispetto all'idea di essere fuori dal tempo, di quanto abbiano apprezzato tale tocco nella storia. Quello non lo sa nessuno a prescindere (no, nemmeno gli autori, figuriamoci). Non ho detto da nessuna parte che io lo prevedo, o anche ho detto che io so tutto di costoro (maddeché aoh? Citazione?).

Sto dicendo che la metafora non funziona, che palesemente si capisce (ripeto: si capisce, non si sente) che la vita di Noriko non c'entra con quella degli appassionati in questione. A meno che non siano affatto gente che compra certe cose di cui sopra per libera scelta, etc.

Peccato, non è mica un delitto nell'economia dell'opera.

 

E invece si sta parlando esattamente di gusti. Secondo il tuo gusto, quella metafora non è efficace verso gli otaku. Indi il succo del discorso è proprio cosa questi ultimi pensassero di Gunbuster e del suo modo allegorico di parlare di loro.

Ma è una cosa che non puoi sapere nè saprai mai perchè per l'appunto non sai nulla dell'otakuzoku, ma pensi che realisticamente siano solo un gruppo di tizi fissati su qualcosa.

(" Cosa c'entra la vita di Noriko, isolata nello spazio e che non può contattare i suoi coetanei, con la condizione di avere una passione per alcune tipologie di opere di fantasia (e non solo, vedi l'otaku di militaria)?")

E' supponenza. Secondo te se non si parla di otaku come fissati, se non c'è un otaku "realistico" (lol) allora quella metafora non è efficace. Non è efficace verso di te, forse. Che sia oggettivamente efficace verso gli otaku, che è lo scopo dell'autore, non lo potrai mai sapere. Men che meno sentire (cos'è, hai un potere dentro di te che nemmeno tu sai come?).

Non ha alcuna importanza che verso di te questa non sia efficace.

 

In ogni caso la risata a Gwynplaine in parlamento è qualcosa di più politicamente precipuo in Hugo, anche rispetto al suo tempo. Credo basti un'infarinatura di storia a capirlo.

 

Ma non bastano due frasi sull'otakuzoku per definire oggettivamente una metafora efficace o meno verso gli stessi.

 

 

Certo, ma non è vero neanche il contrario. Quindi, ripeto, nel tuo caso mi domanderei:

a) esattamente cosa volevano dire gli autori (con prove oggettive, quindi dichiarazioni)

 

Anno? Te l'hanno detto qualche messaggio fa:

 

"Anno ha fatto Eva per "venticinquemmi che ancora guardano anime" = otaku, pensando a quando a lezione di nuoto (da cui: la ending con Rei nell'acqua) non poteva dire ai colleghi che guardava Sailormoon, e quando lo scoprirono imbarazzato tirò fuori la scusa che conosceva il regista."

 

E' un'opera che voleva parlare di otaku agli otaku. Sono dichiarazioni fatte da chi ha lavorato a contatto con la casa giapponese per l'edizione italiana, e se lo dice lui, direi che possiamo prenderlo per buono.

Hai fonti migliori delle sue?

 

b) chiedersi come misurarlo. Suppongo non ti bastino le vendite del prodotto, perché a fronte di molte vendite consideri lo stesso NGE non apprezzato per il suo "cuore"; e suppongo allo stesso modo non importano nemmeno i rating degli appassionati a cui NGE piace.

 

Ma Eva è un successo commerciale. E sono sicuro che c'è parecchia gente a cui piaccia.

Solo che se il messaggio di fondo dell'opera è appositamente ignorato in favore di pacchi di voli pindarici e fappatoria varia su Rei e compagnia, allora non si è apprezzato l'intento di fondo di Eva che era lo scopo del regista. Si apprezza il contorno o la superficie (che tra l'altro era tutto quello che era apprezzabile alla prima trasmissione visto che nessuno c'ha capito una mazza). Che in sè non è niente di male.

 

Dal fatto che in quel momento l'autore era talmente incazzato con gli stessi che gli ha fatto End of Evangelion per dirgli "Siete una massa di segaioli?".

 

Questo è semplicemente un sentimento dell'autore (beh, di uno di essi), non è una misura "posata" di come la gente apprezzi NGE (cosa che oggettivamente fa, come vendite dei dischi, non delle figures).

 

Parlo del Giappone. Lì quello che davvero stravende a livelli impossibili è il merchandising sulle pucciole e manga che arrivano anche a non azzeccarci una mazza con l'originale. Tutta roba rigorosamente fuori contesto.

La stessa Rebuild, vede uno shinji completamente diverso da quello originale e molto più simile a quello che piace agli otaku (SRW Shinji) e in genere è tremendamente più commerciale. Perchè è quello che tira.

 

Si può condividerlo perfettamente, ma non credo sia sensato affermare con sicurezza che lo apprezzano fregandosene di ciò che Anno dovrebbe aver dichiarato di voler comunicare. Non ne vedo la ragione.

 

Non l'ho detto io, eh. E' stato lui con End of Evangelion a dirgli che non capivano una sega urlandoglielo in faccia.

E loro hanno continuato a fregarsene, tanto che siamo arrivati alla Rebuild, dove Shinji è un pilota uscito dai vari Mazinger, così da poterglielo vendere meglio (anche a me piace di più dell'originale).

 

Centomila magliette di Star Trek implicano che i trekkies non "abbiano capito" la serie? Perché?

 

Si sta facendo lo specifico esempio di Eva e di quello che Anno voleva comunicare agli otaku e se questi ultimi avessero capito questo messaggio, cosa non implicata da un forte successo commerciale.

Che c'azzeccano Star Trek o i trekkies? Forse Roddenberry s'è lamentato che i trekkies non capissero una mazza e ha fatto un film in cui Kirk si metteva le orecchie di gomma vulcaniane, il vestito e la borsa di McCoy mentre si masturbava davanti al modellino inanimato 1:1 di Uhura?

Modificato 23 Giugno, 2012 da Fencer