"Top wo Nerae!" Gunbuster è un capolavoro?

[Yuka Osawa]

Ci vuole il sondaggio definitivo!!!

 

 

Definitivo manco per il cazzo...è così, per sfizio...

 

Modificato 24 Giugno, 2012 da Luis Lopez

[Il Toma]

Ok io voto.

Saluti Toma

[G'Pochi]

votato

[RyOGo]

A me piace ed esalta, il resto son solo chiacchiere

[Nighthawk]

Capolavoro? Capolavoro.

[Shito]

Punta al Top! - GunBuster è a mio dire un capolavoro per molti versi.

 

E' un climax di entusiasmo creativo di una generazione cresciuta con l'animazione SF classica. E' un climax del primo mercato dell'OVA giapponese. E', essenzialmente, il climax del fiorire della seconda generazione dell'otakuzoku (ossia quando la prima incominciava a passare del lato produttivo). Chi conosce le cose che io ho qui appena citato, potrà capire il valore dell'opera, sia al suo interno (ovvero il suo stile espressivo, narrativo e contenutistico), sia al suo esterno (ovvero il significato storico e simbolico dell'opera). E' anche un capolavoro per taluni picchi di intensità assoluta che riesce a toccare, e questo dovrebbe valere un po' per tutti.

 

Diciamo che, obiettivamente, Punta al Top! - GunBuster è una 'pietra miliare' dell'animazione giapponese, in quanto segna un punto apicale e significativo nel grafico dello sviluppo del settore, sia dal PDV produttivo artistico che da quello produttivo commerciale. Questo è dato di fatto posto dinanzi agli occhi di qualsiasi osservatore, il gusto personale non è coinvolto in tale giudizio.

 

Che sia un capolavoro è, come si diceva, più soggettivo. Ma del resto, essendo un'opera che sin da principio era intesa come rivolta a una determinata nicchia, è quasi implicito che solo gli apparteneti di quella possano davvero capirne il valore e indi indicarlo come 'capolavoro'. :-)

Modificato 16 Giugno, 2012 da Shito

[Shuji]

(Come dicevi, non come si diceva)

[Yuka Osawa]

(Come diceva il vocabolario)

[Cobra]

Non ho votato perche' manca una scelta :

 

Gunbuster mi piace ma non e' un capolavoro.

[Shito]

Allora devi votare che non lo è. Il fatto che non lo consideri 'un capolavoro' (ottimo) non implicita in alcun modo che tu non lo consideri 'solo' "buono". Leggo un bug logico-linguistico nel tuo percorso mentale.

 

E' come dire: se la pietanza non è la migliore di sempre, si implicita sia uno schifo. Non è così.

Modificato 16 Giugno, 2012 da Shito

[Yuka Osawa]

Gunbuster mi piace ma non e' un capolavoro.

È proprio quello che penso io...

 

Allora devi votare che non lo è. Il fatto che non lo consideri 'un capolavoro' (ottimo) non implicita in alcun modo che tu non lo consideri 'solo' "buono". Leggo un bug logico-linguistico nel tuo percorsoo mentale.

 

E' come dire: se la pietanza non la migliore di sempre, si implicita sia uno schifo. Non è così.

GOLD.

[Shuji]

(Come diceva il vocabolario)

 

(Croato/Finnico - Finnico/Croato)

 

(In quanto se non l'hai capito, non c'e' piu' speranza di fartelo capire).

[Yuka Osawa]

Non puoi decidere il significato delle parole a tuo piacimento...

Per il resto, esprimere un giudizio ed estenderlo a tutti, nella convinzione che chi non ti è d'accordo non capisce nulla, è presunzione...

[Shuji]

Non puoi decidere il significato delle parole a tuo piacimento...

Per il resto, esprimere un giudizio ed estenderlo a tutti, nella convinzione che chi non ti è d'accordo non capisce nulla, è presunzione...

 

Qui chi e' incredibilmente presuntuoso, e' qualcuno che non ha proprio capito NULLA neanche delle parole di un dizionario.

Ho postato anch'io definizioni della Treccani, e IN ITALIANO in quelle voci non e' indicato da nessuna parte e in nessun modo esplicitato l'origine della tua ossessione, capolavoro = soggettivo.

 

Qui chi e' incredibilmente presuntuoso e' qualcuno che non comprende che il voler adoperare fantasiose pezze d'appoggio d'ordine oggettivo per indicare la soggettivita' di un termine specifico, e' quanto meno delirante.

 

Qui chi e' incredibilmente presuntuoso e' chi non comprende che NON ci puo' essere alcun tipo possibile di dialogo concreto, ma soltanto di polemica gratuita e di invettiva, in una discussione in cui si voglia ARTIFICIOSAMENTE stabilire che non possono esistere punti fermi dotati di natura oggettiva.

 

Qui chi e' incredibilmente presuntuoso e' chi non sa, nei fatti, un beneamato CAZZO di cosa sta parlando, e pero' valuta e da' mercedi e patenti a terzi, basandosi sulla sua sempiterna presunzione fondata su una estrema ignoranza.

 

Ignoranza decisamente soggettiva, in quanto chi ignora e' una persona.

 

Che oggettivamente poi quella persona non valga nulla, e' effettivamente da dimostrare.

[Yuka Osawa]

Non si può discutere civilmente con una persona che non comprende il concetto di soggettività...

[Shito]

Shuji, io non so perché tu stia dando non questa zappa, ma questo aratro sui piedi, ma la stessa Treccani che hai citato tu l'avevo parimenti citata io prima di te, stesso testo. identico. Forse ti era sfuggito.

 

capolavóro s. m. [comp. di capo e lavoro] (pl. capolavóri, raro capilavóri). –

 

1.

 

a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese.

 

b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere: quadro, scultura, progetto che è un vero c.; la sua relazione al congresso, la sua lettera al presidente, la sua risposta è stata un c., un autentico c.; un c. di finezza, di grazia, di precisione; iron.: quest’articolo è un c. di bestialità; hai fatto proprio un bel capolavoro!

 

 

----

 

il punto A ha un buon 90% di giudizio di valore ( = soggettivo).

il punto A ha un buon 70% di giudizio di valore ( = soggettivo).

 

La media direi che si assesta sull'80% di giudizio di valore (= soggettivo).

 

Ovviamente, 'capolavoro' è solo un modo di dire 'migliore' o 'il migliore' (in senso relativo o assoluto) in un ambito di attività umana, indi direi che sì, è chiaramente un giudizio principalmente di valore, indi soggettivo.

 

Ora, analizzando la lingua italiana:

 

"a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese."

 

il concetto di 'la migliore' non viene definito oggettivamente, né sono dati canoni obiettivi per valutarla. Questa definizione è o sinonimale, o tautologica, ovvero ci fa capire l'etimologia metaforica di 'capolavoro', il lavoro che essendo a 'capo' della lista dei lavori, è il migliore. Il più preminente dei lavori. Si noti che in questa accezione, ogni ambito ammette UN (il) capolavoro. Ovvero, che non si potrebbe dire, "I capolavorI di Michelangelo", perché solo un elemento può essere il migliore, il supremo, il preminente.

 

Infatti, l'uso che ammette il plurale è la seconda accezione, estensione della prima:

(nota: l'ultimo esempio della prima accezione "i c. della pittura ferrarese" è quasi errato, o almeno improprio, in quanto sarebbe esempio della secona accezione, ovvero di una 'via di mezzo' tra le due)

 

"b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere: quadro, scultura, progetto che è un vero c.; la sua relazione al congresso, la sua lettera al presidente, la sua risposta è stata un c., un autentico c.; un c. di finezza, di grazia, di precisione; iron.: quest’articolo è un c. di bestialità; hai fatto proprio un bel capolavoro!"

 

Il cui significato è puramente sinonimale: "eccellente in genere". Ovvero, ancora una sinonimità di matrice metaforica, questa volta allargata per estensione logica. Da a IL capolavoro (determinato in quanto unico), si passa a UN capolavoro (indeterminato in quante parte di una pluralità).

 

Anche in questo caso, nulla è indicato neanche sulla *possibilità* di una obeittività/oggettività del giudizio di eccellenza. In nessun modo.

 

---

 

Questo dice Treccani. Nulla di meno, e soprattutto nulla di più.

 

Ah, sì, io avevo tagliato la seconda definizione -specifica, antica e non pertinente- che tu invece hai comunque riportato:

 

"2. L’opera che il lavoratore assunto in prova deve compiere alla fine del relativo periodo per dimostrare la propria capacità professionale: fare il c.; essere bocciato nel capolavoro."

 

Ma ovviamente, questo non ci riguarda, direi. Non è certo di praticantato che stavamo parlando, vero?

 

---

 

BTW, non sapevano avessero braghettato anche Masaccio. Ma io detesto Masaccio, e no, non lo considero autore di capolavoro alcuno.

 

Rispondo quindi con la rielaborazione del migliore pittore di sempre (parere mio e di Giorgio Vasari almeno, ma è ancora soggettivo):

 

Modificato 16 Giugno, 2012 da Shito

[Mutsurini]

..intanto ho aggiunto un'altra risposta al sondaggio, sciuggi no tame..

[Shuji]

Shuji, io non so perché tu stia dando non questa zappa, ma questo aratro sui piedi, ma la stessa Treccani che hai citato tu l'avevo parimenti citata io prima di te, stesso testo. identico. Forse ti era sfuggito.

 

capolavóro s. m. [comp. di capo e lavoro] (pl. capolavóri, raro capilavóri). –

 

1.

 

a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese.

 

b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere: quadro, scultura, progetto che è un vero c.; la sua relazione al congresso, la sua lettera al presidente, la sua risposta è stata un c., un autentico c.; un c. di finezza, di grazia, di precisione; iron.: quest’articolo è un c. di bestialità; hai fatto proprio un bel capolavoro!

 

 

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il punto A ha un buon 90% di giudizio di valore ( = soggettivo).

il punto A ha un buon 70% di giudizio di valore ( = soggettivo).

 

La media direi che si assesta sull'80% di giudizio di valore (= soggettivo).

 

Ovviamente, 'capolavoro' è solo un modo di dire 'migliore' o 'il migliore' (in senso relativo o assoluto) in un ambito di attività umana, indi direi che sì, è chiaramente un giudizio principalmente di valore, indi soggettivo.

 

Ora, analizzando la lingua italiana:

 

"a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese."

 

il concetto di 'la migliore' non viene definito oggettivamente, né sono dati canoni obiettivi per valutarla. Questa definizione è o sinonimale, o tautologica, ovvero ci fa capire l'etimologia metaforica di 'capolavoro', il lavoro che essendo a 'capo' della lista dei lavori, è il migliore. Il più preminente dei lavori. Si noti che in questa accezione, ogni ambito ammette UN (il) capolavoro. Ovvero, che non si potrebbe dire, "I capolavorI di Michelangelo", perché solo un elemento può essere il migliore, il supremo, il preminente.

 

Infatti, l'uso che ammette il plurale è la seconda accezione, estensione della prima:

(nota: l'ultimo esempio della prima accezione "i c. della pittura ferrarese" è quasi errato, o almeno improprio, in quanto sarebbe esempio della secona accezione, ovvero di una 'via di mezzo' tra le due)

 

"b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere: quadro, scultura, progetto che è un vero c.; la sua relazione al congresso, la sua lettera al presidente, la sua risposta è stata un c., un autentico c.; un c. di finezza, di grazia, di precisione; iron.: quest’articolo è un c. di bestialità; hai fatto proprio un bel capolavoro!"

 

Il cui significato è puramente sinonimale: "eccellente in genere". Ovvero, ancora una sinonimità di matrice metaforica, questa volta allargata per estensione logica. Da a IL capolavoro (determinato in quanto unico), si passa a UN capolavoro (indeterminato in quante parte di una pluralità).

 

Anche in questo caso, nulla è indicato neanche sulla *possibilità* di una obeittività/oggettività del giudizio di eccellenza. In nessun modo.

 

---

 

Questo dice Treccani. Nulla di meno, e soprattutto nulla di più.

 

Ah, sì, io avevo tagliato la seconda definizione -specifica, antica e non pertinente- che tu invece hai comunque riportato:

 

"2. L’opera che il lavoratore assunto in prova deve compiere alla fine del relativo periodo per dimostrare la propria capacità professionale: fare il c.; essere bocciato nel capolavoro."

 

Ma ovviamente, questo non ci riguarda, direi. Non è certo di praticantato che stavamo parlando, vero?

 

---

 

BTW, non sapevano avessero braghettato anche Masaccio. Ma io detesto Masaccio, e no, non lo considero autore di capolavoro alcuno.

 

Rispondo quindi con la rielaborazione del migliore pittore di sempre (parere mio e di Giorgio Vasari almeno, ma è ancora soggettivo):

 

 

Shito, io non capisco perche' insisti su questo argomento.

 

Ma comunque, visto che ho un po' di tempo da buttare, replico.

 

Ora, analizzando la lingua italiana:

(cut)

 

"a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese."

 

E' "ritenuto" da chi?

Per delineare "substanzialmente" un ambito di natura soggettiva, avresti necessita' di delineare o non delineare dei soggetti piu' o meno percipienti; al dila' della natura tautologica delle tue argomentazioni, manca un elemento di natura certa che possa includere o escludere dei soggetti.

 

Inoltre 'La migliore in una serie di opere' non afferisce alcun elemento soggettivo od oggettivo; esiste 'la migliore' che non e' neanche un giudizio di natura soggettiva od oggettiva, ma solo una considerazione d'ordine specifico.

 

Non esistendo un qualche ordine di soggetti precipui, altro non puoi fare che interpretare a tuo uso e consumo cio' che non e' parte della definizione, ma una frase di natura esplicativa, o exempli gratia che dir si voglia.

 

E sono anche piuttosto 'buono', in quanto una frase come la seguente:

"La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc"

in se' non contiene alcuna eccezione di natura soggettiva riferita a terzi se non per quanto concerne il proprio contesto specifico, di certo niente inerente qualunque tipo di giudizio di merito esplicitato da terzi.

 

Ovviamente poi non possono essere indicati parametri in quanto trattasi di definizione generica e non legata ad un contesto come con maggiore possibilita' si ha nel prosieguo di un possibile tipo di utilizzo: il fatto che tu tenga a sottolineare la cosa ci rende edotti di quanto tu tenga alla tautologia, come del resto tu stesso affermi.

E ipso facto, sottolineando l'istanza tautologica, mi elargisci mercede per poter affermare l'esatto contrario di quanto tu stesso affermi.

Quindi stai delineando e forzando un'istanza soggettiva, e non oggettiva.

 

Domanda ulteriore; sei consapevole di voler adoperare in qualche modo istanze che vuoi siano oggettive, per definire un ambito soggettivo?

 

Continuiamo.

 

"b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere: quadro, scultura, progetto che è un vero c.; la sua relazione al congresso, la sua lettera al presidente, la sua risposta è stata un c., un autentico c.; un c. di finezza, di grazia, di precisione; iron.: quest’articolo è un c. di bestialità; hai fatto proprio un bel capolavoro!"

 

Il cui significato è puramente sinonimale: "eccellente in genere". Ovvero, ancora una sinonimità di matrice metaforica, questa volta allargata per estensione logica. Da a IL capolavoro (determinato in quanto unico), si passa a UN capolavoro (indeterminato in quante parte di una pluralità).

 

Si 'passa' come dici tu per specificare ambiti di natura differente e diversificare l'uso del termine in relazione a determinati contesti.

Essendo tali contesti sia di natura eterogenea, sia di numero non definibile, "tracciare" un qualche tipo di demarcazione non e' argomento che possa fornire un elemento di natura oggettiva, per la stessa natura di eterogeneita' e di diversificazione usata dai vari esempi EG adoperati.

 

 

Ribadisco; sei consapevole di voler adoperare in qualche modo istanze che vuoi siano oggettive, per definire un ambito soggettivo?

 

Infine.

Ho capito da un pezzo, e con me credo tutti gli altri, che tu non creda neanche all'esistenza stessa di un ambito di natura oggettiva, specialmente per quanto inerente la critica di un'opera.

 

Per te le opere ancor prima che gli artisti rappresentano una sorta di 'essenza' che prescinde da quella curiosa sovrastruttura che reputi essere il giudizio critico.

 

Tutto molto bello, ma in questo modo non e' possibile alcun tipo di confronto od altro su di un'opera o su di un'artista, e' possibile solo "l'adorazione" passiva in quanto tale.

 

O di converso il rigetto completo.

 

Se non si definiscono dei criteri e degli ambiti oggettivi che vadano al di la' del complesso rappresentato da un'opera, l'intento stesso comunicativo dell'autore e dell'artista deperisce e muore, in quanto altro tu non fai che 'sussumere' nella sua intierezza l'opera in se'.

 

Il medium, qualunque medium di comunicazione, e' composito di molti livelli e composto di varie stratificazioni; se non accetti che tali livelli, stratificazioni e componenti, possano essere enucleati e 'separati' non forzosamente da false istanze di natura critica, ma semplicemente in quanto tutti questi livelli sono 'metabolizzati' al punto di arrivo terminale di un messaggio o di un'opera, tu altro non stai facendo se non violentare l'opera che vorresti difendere nella sua totale e virginea intierezza.

 

Infine.

 

Al di la' di tutto, queste conversazioni sono una versione alquanto (oserei dire) estensivo/masochistica del concetto di 'vox clamantis in deserto', ove il deserto non e' assenza di qualcosa, ma la presenza di un'istanza di natura talmente oggettiva da essere oggettivizzante in qualunque ambito anche esterno ed esteriore.

 

Credo sia un po' come per gli alcolisti; il primo passo per gli alcolisti e' ammettere di essere alcolisti.

 

Per te credo che il primo passo sia quello di riconoscere la valenza oggettivizzante delle tue affermazioni.

 

Altrimenti negare che un concetto possa avere valenza oggettiva, e' un contorsionismo mica da ridere.

[Shito]

Shito, io non capisco perche' insisti su questo argomento.

 

Ma comunque, visto che ho un po' di tempo da buttare, replico.

 

Ora, analizzando la lingua italiana:

(cut)

 

"a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese."

 

E' "ritenuto" da chi?

 

Mi prendi in giro?

 

La parte in italico è l'esempio, non la definizione.

 

Non puoi usare l'esempio come se fosse definzione, non ha proprio senso. In quella frase d'esempio, il punto è solo l'uso della parola "capolavoro", definita dal dizionario PRIMA, nella parte non italicata.

 

Ovvero, posto che 'capolavoro' è *definito* come:

 

"a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.

 

e *esemplificato* come:

 

questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese."

 

se vuoi, usando il 'metodo della sostituzione' (cfr risoluzione dei sistemi di secondo grado), ottitni

 

questo romanzo è ritenuto il suo migliore [il migliore di quelli da lui prodotti].; le migliori opere della pittura ferrarese."

 

Questi esempi si riferiscono SOLO al senso della parola 'capolavoro', e non ne *definiscono* l'uso.

 

Se vuoi sapere cosa significhi 'ritenuto' cerca quel lemma. Ricorda che un vocabolario non è un thesaurus. Sono sicuro che lo sai leggere, e per farlo sono sicuro che sai distringuere tra scritto in italico e non, e tra definizione e esempio d'uso.

 

PS: sono inciampato sulla tua prima riga e ho strabuzzato, perché era troppo davvero. Ora proseguo e auspicabilmente finisco di leggere il post.

 

 

***********

 

Letto tutto il post.

 

Credo davvero che tu stia cercando di forzare quello che un dizionario è: l'insieme di convenzionalissime associazioni significante-significato di un sistema. Potrei citare DeSaussure e altri, non lo faccio.

 

Il dizionario ti dice SOLO che "capolavoro" significa "opera migliore prodotta da qualcuno, o espressasi in un dato consteso, e per estensione opera eccellente in genere"

 

Punto.

 

Il dizionario non dice NULLA, e non INTENDE essere una guida logica, euristica, alla definzione -per di più implicita! ma dimmi tu- di COME e COSA si possa decidere cosa sia 'migliore'. Non puoi pensare che il dizionario faccia questo, infatti non penso ce tu lo faccia. Il dizionario ti dice solo X = Y. Non ti dice cosa sia e come si determini Y.

 

Qui non c'entra niente la mia visione della critica e blahblah, c'entra la linguistica prima ancora che l'italiano. C'entra cosa sia una lingua. Il significante NON si identifica con un significato. Il significato è quello che può essere relativo o assoluto, categorie che non appartengono al significante. Il dizionario parla di significanti e cerca di definirne il significato tramite l'uso di altri significanti (metalinguismo), ma NON afferrisce a categorie ontologiche o che dei significati stessi.

 

---fine parte sui dizionari, che credo essere cosa obiettiva/oggettiva---

 

Poi:

 

la logica, la natura delle cose, ci dice invece che ogni giudizio di valore è soggettivo. Ovviamente, dire 'il più bello' (migliore) è un giudizio comparativo assoluto di valore. Fine.

 

Questo tavolo è lungo cinque metri -> oggettivo.

 

Ma se già dico: questo tavolo è lungo! ebbene questo giudizio NON è oggettivo. Rimanda a un'idea generica di 'lunghezza notevole' che dipende dall'uomo in quanto ente individuale e sociale nello spazio e nel tempo. Quindi, no, non è oggettivo. Figurati se "questa opera è bella" può essere oggettivo. Figurati se "questa opera è la più bella" può essere oggettivo.

 

Io ho la sensazione che di fronte a queste semplici verità di fatto, tu ti senta tremare il terreno sotto i piedi. Non so cosa tu abbia studiato, ma magari sei uno che ha studiato tipo storia del cinema, e se togli pur banalmente quello che banalmente non ha e non può avere nulla di obiettivo, tutta la dottrina casca e resti con un pugno di mosche. Ti vedo difendere un baluardo come chi sa che quel baluardo è il suo tutto. Ma magari sbaglio, perché di te non so niente.

 

Infine.

Ho capito da un pezzo, e con me credo tutti gli altri, che tu non creda neanche all'esistenza stessa di un ambito di natura oggettiva, specialmente per quanto inerente la critica di un'opera.

 

Per te le opere ancor prima che gli artisti rappresentano una sorta di 'essenza' che prescinde da quella curiosa sovrastruttura che reputi essere il giudizio critico.

 

Dipende. Se per 'critica' tu intendi un'insieme di educate nozioni sull'autore e sull'opera volte a costituire il tappeto ermeneutico, la conoscenza pregressa sempre necessaria e spesso imprescindibile alla compensione di un'opera, ben venga la critica. Sia lodata. E' cultura, quella critica. E' promotrice dell'efficienza comunitiva.

 

Se per critica intendi una persona ben colta di un settore, che esprime i propri personali giudizi come tali, ben venga pure questa. Voglio dire, per esempio mi pare che tu sappia millemila volte più di me di tecnica narrativa, e di cinema. Se commenti un film in base a queste tue conoscenze, io nel leggere il tuo commento devo considerare che tu "ne sai più di me". Se non lo facessi, quando questo è evidente, sarei un idiota. Questo non vuol dire che io assuma che la tua critica sia "la verità", questo vuol dire che ascolto la tua critica, il tuo parere, come la critica e il parere soggettivi che hanno il valore e il peso della cultura della persona che li ha espressi. Quindi potranno fornire spunti, visioni, nozioni.

 

Ma se parli di critica valutativa che pensi di esistere a prescindere dall'opera, che pensi di esistere come ente a sé stante, che pensi di essere obiettiva e assoluta in base alla propria autoreferenzialità, allora per me è davvero tutta merda. Proprio merda, e merda bella calda messa in un bicchiere su una tavola inbandita. Uno schifo vero, insomma. Una cosa nefasta.

 

La differenza è quella che c'è, in ambito artistico, tra colui che viene comunemente ritenuto il primo critico d'arte, ovvero Giorgio Vasari, e la critica d'arte contemporanea: l'una non ha NULLA a che fare con l'altro, né nello spirito, né nella sostanza.

 

Tutto molto bello, ma in questo modo non e' possibile alcun tipo di confronto od altro su di un'opera o su di un'artista, e' possibile solo "l'adorazione" passiva in quanto tale.

 

O di converso il rigetto completo.

 

Se fosse come tu dici, una -e dico UNA- osservazione di Garion su Orange Road non sarebbe bastata a farmi radicalmente cambiare tutta la mia opinione -e visione!- dell'opera.

 

Se si ha l'umiltà per ammettere che, di base, esisterà sempre qualcuno che sa più di noi di qualcosa di cui pure noi pensiamo di sapere molto, e che anche chi non ne sa nulla -seppur più fortuitamente- potrebbe spalancarci una finestra inedita anche nalla più arroccata delle nostre certezze, ogni commento di ogni persona dotata di senno ha un senso e porta con sé una potenzialità.

 

Solo che fa paura, perché è comunque un mondo senza certezze.

 

Se non si definiscono dei criteri e degli ambiti oggettivi che vadano al di la' del complesso rappresentato da un'opera, l'intento stesso comunicativo dell'autore e dell'artista deperisce e muore, in quanto altro tu non fai che 'sussumere' nella sua intierezza l'opera in se'.

 

Questa è un'assunzione logica del tutto gratuita e non necessaria.

Senza arrivare all'uso futurista e ermetico della lingua, dico, è comunque del tutto falso.

 

Il medium, qualunque medium di comunicazione, e' composito di molti livelli e composto di varie stratificazioni; se non accetti che tali livelli, stratificazioni e componenti, possano essere enucleati e 'separati' non forzosamente da false istanze di natura critica, ma semplicemente in quanto tutti questi livelli sono 'metabolizzati' al punto di arrivo terminale di un messaggio o di un'opera, tu altro non stai facendo se non violentare l'opera che vorresti difendere nella sua totale e virginea intierezza.

 

Questa è tutta una sovrastuttura dalla quale ogni opera reale PRESCINDE assolutamente.

 

E sai perchè? Perché in genere chi parla di quelle cose, chi critica con quelle cose, non ha mai fatto un cazzo di suo nella vita. In genere (non sempre).

 

Come il regista col critico all'università. Dinanzi ai miei occhi. Il primo faceva cinema, e sapeva cosa fosse farlo. Il secondo, semplicemente, no. E si vedeva. Sapeva solo specchiare il suo pene accademico.

 

Infine.

 

Al di la' di tutto, queste conversazioni sono una versione alquanto (oserei dire) estensivo/masochistica del concetto di 'vox clamantis in deserto', ove il deserto non e' assenza di qualcosa, ma la presenza di un'istanza di natura talmente oggettiva da essere oggettivizzante in qualunque ambito anche esterno ed esteriore.

 

Credo sia un po' come per gli alcolisti; il primo passo per gli alcolisti e' ammettere di essere alcolisti.

 

Per te credo che il primo passo sia quello di riconoscere la valenza oggettivizzante delle tue affermazioni.

 

Altrimenti negare che un concetto possa avere valenza oggettiva, e' un contorsionismo mica da ridere.

 

Veramente a me pare che un sacco di persone, anche qui, la pensino più come me che come te.

Non sto a contare le armate, ci mancherebbe una simile ridicolaggine, ma ti prego: non usare un simile futile, puerile argomento massimalista con me.

Fa ridere.

Anche perché qui siamo in quanti? In venti?

Anche perché sai che esistono intere tradizioni di pensiero relativiste ben più radicali della mia, che non è nulla di originale. E', infatti, del tutto banale - come la verità.

Infine, credo tu abbia ormai capito che se anche dovessi essere davvero l'unico al mondo a pensarla nel modo X, questo non cambierebbe di una virgola la mia fermezza nel propugnare il mio pensiero X, né in un senso che nell'altro. Sino ad onesta dimostrazione e quindi mio riconiscimento del mio torto, opzione con la quale convivo quotidianamente, e sempre armato della quale sempre mi getto in ogni confronto.

Modificato 17 Giugno, 2012 da Shito

[Yuka Osawa]

La quarta opzione non c'azzecca un cazzo con la domanda, ma vabbè..

[Shuji]

La parte in italico è l'esempio, non la definizione.

 

Non puoi usare l'esempio come se fosse definzione, non ha proprio senso. In quella frase d'esempio, il punto è solo l'uso della parola "capolavoro", definita dal dizionario PRIMA, nella parte non italicata.

 

 

Stai usando tu un esempio, io provo a seguire la tua logica.

A volte in un discorso sono cose che si fanno.

Se la cosa ti irrita, non so che farci.

 

Letto tutto il post.

 

Credo davvero che tu stia cercando di forzare quello che un dizionario è: l'insieme di convenzionalissime associazioni significante-significato di un sistema. Potrei citare DeSaussure e altri, non lo faccio.

 

 

Sei tu che stai cercando di imporre una tua personalissima visione delle cose

 

Il dizionario ti dice SOLO che "capolavoro" significa "opera migliore prodotta da qualcuno, o espressasi in un dato consteso, e per estensione opera eccellente in genere"

 

Punto.

 

 

Guarda che sei tu che ti stai basando sulla definizione del dizionario per valutare che l'ambito descritto dallo stesso non e' questo o quello.

 

Il divertente poi e' che tu stesso affermi che per questo scopo alla fine e' inutile.

 

Il dizionario non dice NULLA

 

 

Appunto.

 

Poi:

la logica, la natura delle cose, ci dice invece che ogni giudizio di valore è soggettivo. Ovviamente, dire 'il più bello' (migliore) è un giudizio comparativo assoluto di valore. Fine.

 

Stando il fatto che perlomeno vedo che hai finito di usare una definizione di un vocabolario come prova di cio' che non puo' provare, per tua stessa ammissione, a questo punto ti incammini nuovamente sul terreno di definire qualcosa come oggettiva, usando tue personali convinzioni soggettive.

 

A meno che tu come detto in precedenza, non dimostri di essere DIO sceso sulla terra, e ci puoi spiegare le intime relazioni esistenti tra le cose.

 

Inoltre, fai veramente parecchia confusione, in quanto stai mettendo insieme il discorso sul 'bello oggettivo/soggettivo' (il bello E' soggettivo, a scanso di equivoci) in un discorso inerente la delineazione di un ambito oggettivo o soggettivo cui si puo' arrivare criticamente nel definire un qualcosa come 'capolavoro'.

 

Ci sono, e se non li conosci semplicemente non li conosci, moltissimi elementi atti a definire un giudizio non piu' solo personale, ma dotato di sufficienti elementi obiettivi tali da poter anche dare una definizione ad un qualcosa; cosa che nulla ha a che fare con il 'bello'.

 

Questo tavolo è lungo cinque metri -> oggettivo.

 

 

Quello e' un dato tratto da esperienza; e contemporaneamente dipende anche come contezza dall'unita' di misura che viene adoperata.

 

Ma se già dico: questo tavolo è lungo! ebbene questo giudizio NON è oggettivo. Rimanda a un'idea generica di 'lunghezza notevole' che dipende dall'uomo in quanto ente individuale e sociale nello spazio e nel tempo. Quindi, no, non è oggettivo. Figurati se "questa opera è bella" può essere oggettivo. Figurati se "questa opera è la più bella" può essere oggettivo.

 

 

Confondi bellamente (e volutamente, ovvio) i termini del discorso.

 

Stante il bello di natura soggettiva, in quanto afferente nello specifico al gusto individuale, 'capolavoro' puo' essere adoperato per via di determinati elementi di natura oggettiva come termine riferito ad un'opera.

 

Non e' possibile continuare a confondere il proprio personale gusto e preferenza con un giudizio di valore; il termine 'capolavoro' puo' essere associato ad un'opera che personalmente si puo' anche non 'gradire', perche' il nostro gusto personale avendo appunto valore soggettivo, non puo' informare logicamente gli altri.

 

Specie in quanto vi sono elementi che possono anche informare meglio il gusto individuale che magari non si conoscono e li' l'approfondimento fatto da una possibile critica puo' anche influenzare il gusto personale.

 

Io ho la sensazione che di fronte a queste semplici verità di fatto, tu ti senta tremare il terreno sotto i piedi. Non so cosa tu abbia studiato, ma magari sei uno che ha studiato tipo storia del cinema, e se togli pur banalmente quello che banalmente non ha e non può avere nulla di obiettivo, tutta la dottrina casca e resti con un pugno di mosche. Ti vedo difendere un baluardo come chi sa che quel baluardo è il suo tutto. Ma magari sbaglio, perché di te non so niente.

 

 

(cut)

 

Allora, come vedi stavo rispondendo tranquillamente, ma visto che da questo punto altro mi par di capire che inizi ad insultare, non ho francamente piu' tempo da dedicare alle tue intemperanze.

 

Quindi, addio e questa volta per sempre.

 

Nota per i moderatori; non leggendo io piu' 'certi' interventi, vedete voi se e quando capita di splittare o meno le discussioni, se e' utile per provare a salvaguardare un topic.

 

Live long and prosper.

[Roger]

se le cose prendono una certa piega si sposta tutto in altra sezione. un topic su gunbuster c'è già.

[Dairon]

Inoltre, fai veramente parecchia confusione, in quanto stai mettendo insieme il discorso sul 'bello oggettivo/soggettivo' (il bello E' soggettivo, a scanso di equivoci)

 

Quindi secondo te può esserci il capolavoro bruttissimo (il bello è soggettivo, tuttavia l'essere capolavoro è oggettivo, due ambiti diversi)?

[Shuji]

Il bello e il brutto sono appunto tanto motivazioni personali, quanto difficilmente estensibili anche ad altri, a meno che non si 'entri' in un gruppo di persone che ritengono bella o brutta una determinata cosa a prescindere.

 

Un capolavoro puo' essere tale anche senza essere bello, e attenzione, senza neanche essere 'brutto'; come ho avuto modo di dire a me Kandinsky non piace, trovo personalmente tutta la pittura astratta 'non bella', ma non posso che riconoscere che il suo contributo all'arte ci ha portato dei capolavori.

 

E senza parlare di 'capolavoro', sono abituato a distinguere ed a discernere a livello di consulenza tra cio' che piace a me e cio' che puo' funzionare per gli altri, e raramente le due cose combaciano.

 

E' anche un modo di 'scrivere'; innamorarsi del proprio giudizio e di cio' che piace, non porsi mai 'all'esterno' del proprio metro di giudizio, porta sempre ed essenzialmente ad errori.

 

A chiunque tu possa chiedere, che le opere le realizza, tutti indistintamente ti diranno che riescono a 'osservare esternamente' il proprio lavoro; se non si riesce a farlo, non si puo' concretamente realizzare qualcosa.

 

Paradossalmente quindi, sia a livello di consulenze editoriali, sia a livello di 'scrittura' (o di sceneggiatura), il CAPIRE che cio' che a noi piace in quanto ci piace e' il MALE e' il primo passo per realizzare concretamente qualcosa.

[Dairon]

Bastava un sì. Ok!