Hotaru no Haka - La tomba delle lucciole

[Godai]

http://www.studioghibli.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=3808&start=195

 

Lo ha spiegato qui (il topic potrebbe avere dei buchi perché i mod hanno tolto i messaggi in cui i toni erano saliti un po' troppo)

[Shuji]

Quindi e' come immaginavo prima, mancava un pezzo di contesto.

[Il Toma]

Avendo letto di altre situazioni simili credo che Shito abbia agito nella stessa maniera, e concordo con quello che dice Shuji, ha dato anche a me la stessa impressione.

Stanno scappando da un bombardamento e la frase è molto compressa in pochi istanti.

Certo renderla in italiano più colloquiale si può fare, bisogna vedere quanto tieni (o vuoi attenerti) alla fedeltà del copione originale.

Saluti Toma

[Fencer]

http://www.studioghibli.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=3808&start=195

 

Lo ha spiegato qui (il topic potrebbe avere dei buchi perché i mod hanno tolto i messaggi in cui i toni erano saliti un po' troppo)

 

Ziocantante però, alcune di quelle risposte sono un inno all' appiattimento italico con un vago retrogusto di nazionalismo d'accatto.

In Italia si appiattisce tutto sull'italico perchè sì, altrimenti non doppi.

Mah. Abbiamo quel che ci si merita (che di nuovo, spesso questa è la stessa gente che sostiene persone che inventano e "riadattano" a cazzo loro, fai la roba fedele sei un filisteo).

Preferirei comunque una replica qui a uso e consumo del pchan, magari con la frase originale stessa e il processo di pensiero e traduzione che ha portato a quel risultato (sono curioso come una vecchia comare).

 

Comunque again, quella clip in sè vista nel suo complesso la trovo tutt'altro che incomprensibile, come scrivevo nel post precedente dopo la modifica.

Sarà l'abitudine.

Modificato 11 Novembre, 2015 da Fencer

[Schrödinger's cat]

Ma infatti, solo a leggerla, la frase ti lascia una strana (neanche tanto poi) impressione ... la velocità con la quale il doppiatore la dice piuttosto ha dell'incredibile. Ora mischierò il sacro con il profano ma una tale velocità nel dire una battuta ricorda quella che si trovava (e sto esagerando) in Excel Saga ... per chi sa di cosa parlo (non tanto l'anime quanto quelle parti, credo fossero le anticipazioni dell'episodio successivo, dette tutto d'un fiato che lasciavano veramente a bocca aperta, neanche fossero scioglilingua)

Modificato 11 Novembre, 2015 da Schrödinger's cat

[Roger]

la battuta "il rifugio antiaereo non mi va", a cui segue il resto in risposta, c'è nel trailer.

il fatto è che bastava un (non vorrò saperne->ma perchè messo alla fine?!) "che ti di/spiace (di/spiaccia) tanto" oppure "di sentirti dire che" al posto di "a dire eccetera" per rendere il tutto più umano. oppure la frase poteva iniziare con "se poi" e chiudersi con quelal cosa che contiene "spiace".

[Fencer]

Dipende che s'intende per più umano.

Nel senso, di nuovo, io sono umano e quella battuta in quel contesto l'ho capita perfettamente.
Certo, ho dovuto accendere un secondo il cervello perchè non è "immediata" ma spero che il problema non fosse quello considerato quanti danni ha fatto quella concezione ("l'importante è l'immediatezza") e che alla fine non è che sia una brutta cosa il doverlo accendere.

Si sa che Shito da' la precedenza all'originale in modo quasi maniacale, ma quella clip mi pare tutt'altro che incomprensibile (specialmente considerando che alla fine quella è l'unica frase che fa scaldare i motori ai neuroni).

[mp3dom]

"Poi non voglio sentire che ti spiace se le bombe ti spazzano via" in risposta alla bambina che non ha voglia di andare al rifugio antiatomico

 

Se è stata spazzata via dalle bombe, è un po' difficile che la sorella possa successivamente dire che le spiace.

Un'altra chiave di lettura potrebbe essere che al fratello non frega nulla ("non vorrò saperne") se, a causa del suo (di lei) non voler andare al rifugio, morirà a causa di una bomba. Chiaramente detto in modo "esortativo" per convincerla ad andare al rifugio, un po' come quando un genitore per convincere il figlio a tornare a casa dal parco giochi gli dice: "Guarda che ti lascio qui da solo".

[Roger]

http://www.studioghibli.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=3808&start=195

 

Lo ha spiegato qui (il topic potrebbe avere dei buchi perché i mod hanno tolto i messaggi in cui i toni erano saliti un po' troppo)

 

arrivato a quella che dovrebbe essere la spiegazione.

uhm, no non lo è. "mia percezione", "mi sembra", "credo che" rientrano nel campo di ciò che è soggettivo. quindi si tratta di una scelta personale relativa alla costruzione del testo (anche fosse 1:1 con quello originale) sia per quel che riguarda la sintassi che la semantica (in questo caso non penso però gli si possa dire alcunchè relativamete ai significati, se non in via eccezionale).

pertanto c'è qualcosa di ampiamente argomentabile.

immediatamente dopo segue però la solita corsa al rifugio magico, buono per ogni dubbio da qui all'eternità, quello de: la lingua e testo usati sono questi, è un effetto collaterale di traduzione/adattamento, ognuno vorrebbe una traduzione adatta alla propria persona.

insomma: specchio riflesso, io da qui non mi voglio muovere e non può essere altrimenti per amor di giustiza & verità.

eppure la sintassi *italiana* è chiaramente fuori dai parametri. lo è anche in originale? non credo che italiano e giapponese abbiano gli stessi parametri, quindi logicamente non si può instaurare un rapporto di traduzione/adattamento 1:1...

[Alex Halman]

Dovessi arrampicarmi a tutti i costi, potrebbe essere la frase detta dal ragazzo che ha una fretta del diavolo e mette insieme il tutto quasi come un flusso di coscienza.

 

Non è arrampicarsi è una constatazione, la frase è un po' sconclusionata ma dà appunto l'idea di uno che deve filarsela alla svelta e non è che stia ragionando troppo su quel che dice... insomma è realistico pensare che uno in una situazione del genere spari anche qualche parola a caso solo che noi siamo abituati alla finzione per cui ogni personaggio deve parlare come un libro stampato. Nell'intervista che ho linkato Shito parla (vado a memoria) proprio del realismo che è stato messo nei dialoghi, che sono decisamente diversi da quello che normalmente è un film... ecco, direi che questo è un buon esempio, poi se vedi la clip da sola concentrandoti su quella risulta una cosa tremenda se però te la becchi a quella velocità in mezzo a tutto un film nemmeno la noti

[Fencer]

Se è stata spazzata via dalle bombe, è un po' difficile che la sorella possa successivamente dire che le spiace.

 

L'ho inteso come ho scritto perchè lego la risposta alla frase precedente.

La sorella non vuole andare al rifugio perchè non le piace, e il fratello le risponde che poi non si deve lamentare con lui se verrà piallata dalle bombe.

Certo, difficile che una si possa lamentare dopo essere stata piallata, ma non è strano considerando che qui si è usi dire "Se poi ti fai male non venire da me a piangere" quando un tizio ti annuncia di voler fare una cazzata e che si tratta di un bambino che sembra scocciato dalle lamentele della sorellina. E' un rimprovero, e ci sta anche un "per assurdo" come il "Non venire a dire poi che ti spiace se le bombe ti piallano".

 

Poi che oltre alla superficie del momento questa frase possa, presa in contesto con il resto del film, indicare un certo atteggiamento del protagonista verso la sorella, molto probabile.

Come LOL, può essere che io canni clamorosamente il senso della frase (inteso come senso superficiale, ovvero il semplice "cosa vuol dire").

 

Il tutto comunque resta abbastanza nell'aria finchè non si sa quale sia la frase originale.

Modificato 11 Novembre, 2015 da Fencer

[Roger]

Dipende che s'intende per più umano.

Nel senso, di nuovo, io sono umano e quella battuta in quel contesto l'ho capita perfettamente.

Certo, ho dovuto accendere un secondo il cervello perchè non è "immediata" ma spero che il problema non fosse quello considerato quanti danni ha fatto quella concezione ("l'importante è l'immediatezza") e che alla fine non è che sia una brutta cosa il doverlo accendere.

Si sa che Shito da' la precedenza all'originale in modo quasi maniacale, ma quella clip mi pare tutt'altro che incomprensibile (specialmente considerando che alla fine quella è l'unica frase che fa scaldare i motori ai neuroni).

 

non è un problema di immediatezza in senso stretto. pure io ho capito quelle battute ma... beh vedi post sopra (mentre scrivevo è arrivato il tuo, non è che non voglia rsponderti).

 

 

"Poi non voglio sentire che ti spiace se le bombe ti spazzano via" in risposta alla bambina che non ha voglia di andare al rifugio antiatomico

 

Se è stata spazzata via dalle bombe, è un po' difficile che la sorella possa successivamente dire che le spiace.

Un'altra chiave di lettura potrebbe essere che al fratello non frega nulla ("non vorrò saperne") se, a causa del suo (di lei) non voler andare al rifugio, morirà a causa di una bomba. Chiaramente detto in modo "esortativo" per convincerla ad andare al rifugio, un po' come quando un genitore per convincere il figlio a tornare a casa dal parco giochi gli dice: "Guarda che ti lascio qui da solo".

 

 

mi hai fregato mezzo post.

se ci si ferma su quel poi si nota che è ad alto rischio di ambiguità. la buona fede su chi ci ha lavorato vuole però che... si capisca cosa si vuole far intendere.

hai voglia però se sono 2 ore così...

[Garion-Oh]

La risposta è sempre nell'affermazione di Shito per cui lui fa parlare i personaggi non come se fossero italiani, ma come giapponesi che parlano in italiano. Per questo compaiono costruzioni di quel tipo. Aggiungici poi che si tratta di lingua parlata e non stampata. 

[Alex Halman]

eppure la sintassi *italiana* è chiaramente fuori dai parametri. lo è anche in originale? non credo che italiano e giapponese abbiano gli stessi parametri, quindi logicamente non si può instaurare un rapporto di traduzione/adattamento 1:1...

 

 

Ma tu ti preoccupi della sintassi quando a parlare è uno che teme gli stia per cascare una bomba in testa da un momento all'altro?

La risposta è sempre nell'affermazione di Shito per cui lui fa parlare i personaggi non come se fossero italiani, ma come giapponesi che parlano in italiano. Per questo compaiono costruzioni di quel tipo. Aggiungici poi che si tratta di lingua parlata e non stampata.

 

Credo che la chiave sia tutta qui, noi siamo abituati a doppiaggi dove tutti parlando come testi stampati non come parlerebbero davvero se fosse vita vera

[Tetsuo]

io sono stato ieri alla proiezione

sala quasi completamente piena, tutta gente adulta dai 25 ai 65 anni

erano anche disponibili le locandine del film (mi pare non fosse stata prevista o citata da nessuna parte)

 

allora come comparto tecnico: è stato fatto un ottimo lavoro di restauro sia audio che il video (come si vede nelle clip) nulla a che vedere con il vecchio master (forse hanno usato un po troppo filtro di riduzione del rumore) comunque quadro fermo e colori fedeli. audio pulito e ben equalizzato.

davvero buono il mix italiano. il nuovo doppiaggio suona molto naturale e ben amalgamato con la traccia internazionale, (mentre ad esempio sul mix di nausicaa si sente molto di più il fatto che si tratta di un doppiaggio più recente rispetto alla colonna int.)

 

Edizione italiana:

una cosa molto importante, credo che il senso del film sia cambiato rispetto alla precedente edizione, almeno per come la ricordo io (sono anni che non lo vedo anche se ho appena dato un occhio al vecchio dvd yamato).

nei dialoghi di Corizza trapelava molto l'idea di un "soli contro tutti", con questa edizione invece le sfumature e l'interpretazione cambiano e adesso trovo più coerente la critica verso il comportamento di Seita dei vecchi animatori in fase di produzione.

volendo fare un esempio, adesso l'immagine della zia non pare più così "cattiva" nei loro confronti ma semplicemente esprime bene la durezza della realtà della guerra e il fatto che tutti devono aiutare e cercare di darsi una mano a vicenda, in questo Seita appare molto più infantile ed egoista rispetto a prima, anche nel suo cercare di proteggere Setsuko.

comunque su questo sarei curioso di sentire opinioni di altri che hanno visto il film.

 

 

la recitazione e scelta delle voci sono davvero ottime a mio parere, i due ragazzi in particolare sono venuti fuori benissimo ed esprimono veramente bene delle emozioni difficili da interpretare. davvero ottimo lavoro!!!

 

invece sui dialoghi... io sta volta credo che in più parti siano un troppo macchinosi, la frase che avete citato voi qui sopra e anche in altri punti. sia chiaro non mi metto a citare frase per frase, non mi sembra utile, non ha senso staccato dal video e dal ritmo del film, quel che dico è che in alcune parti ho trovato difficile seguire il discorso perché la sintassi complessa unita alla velocità di pronuncia e gli eventi a video tendevano a distogliermi un po' dal film per "interpretare" il significato completo. (come state discutendo voi nei vari post appena qui sopra^^)  solo che farlo al cinema durante la visone fa perdere un po di quella immediatezza/pathos a mio parere fondamentale.

questo non significa che non si deve discutere/pensare il contenuto di una frase (o che bisogna semplificarlo), ma allo stesso tempo non dovrebbe a mio parere, essere uno "scalino" durate la visone, ma qualcosa su cui discutere dopo la visone... che non ostacoli il flusso narrativo del film.

 

ovviamente se potete cercate di recuperarlo, merita davvero tanto ed è incredibile che qualcuno abbia portato un film del genere al cinema.

[Alex Halman]

La locandina la regalavano anche a Lucca in diversi stand, e me l'hanno data così senza chiedere nulla al padiglione San Francesco, le avevano pure allo stand dei Kappa Boys nel padiglione editori 

Modificato 11 Novembre, 2015 da Alex Halman

[Roger]

 

eppure la sintassi *italiana* è chiaramente fuori dai parametri. lo è anche in originale? non credo che italiano e giapponese abbiano gli stessi parametri, quindi logicamente non si può instaurare un rapporto di traduzione/adattamento 1:1...

 

 

Ma tu ti preoccupi della sintassi quando a parlare è uno che teme gli stia per cascare una bomba in testa da un momento all'altro?

 

mode sfacciato on: non è che a tutti i personaggi che adatta gualtiero stia per cascare una bomba in testa da un momento all'altro /mode off

mode normal: se fosse agitato tendente al panico, data la cura riposta nei dettagli, lo si vedrebbe anche dai lineamenti facciali /mode off

[Alex Halman]

Per il primo punto, hai ragione, non tutti ma io parlavo solo di questo caso non di altri, per il secondo direi che panico no, ma concitazione sicuramente sì, si deve sbrigare è concentrato su quel che deve raccogliere prima di scappare non può perdere troppo tempo a ragionare con la poppante che si lagna quindi su quello mette meno attenzione

[Fencer]

non è un problema di immediatezza in senso stretto. pure io ho capito quelle battute ma... beh vedi post sopra (mentre scrivevo è arrivato il tuo, non è che non voglia rsponderti).

 

Beh, ma nel post sopra parli del fatto che quelle di Shito non sia certezze ma opinioni personali, e va anche bene. Ci sono modi diversi di adattare (sempre posto che un metodo che non consideri l'originale e propini scelte di adattamento che in più di un caso dicono tutt'altro è merda).

Il punto è che io non ho alcuna difficoltà a comprendere quello che viene detto in quella scena e in quel contesto (non so nemmeno se sono due ore così considerato che in quel minuto e mezzo quella è l'unica frase che richieda mezzo secondo di elaborazione), di conseguenza non capisco dove sia il problema in realtà.

La questione credo si fonda sempre su cosa consideri prioritario in una localizzazione, si sa che Shito usa costrutti grammaticali che riportano alla struttura giapponese, è uno dei suoi marchi di fabbrica.

So anche che in alcuni casi ad alcuni spettatori (perchè ripeto, secondo me una persona di normale istruzione non ha alcun problema a capire ciò che viene detto in quella scena o a cogliere il senso della frase) possono sembrare "strani", ma è qualcosa che si può aspettare da Shito come da Bassanelli, Mazzotta o peggio DePalma ci si può aspettare che si inventino dal pezzo di dialogo all'intero copione.

Quindi davvero non capisco il problema considerando che quella roba mi pare tutt'altro che incomprensibile (esattamente come mi è capitato con altri suoi lavori e senza mettersi lì a parlare di recitazione o altro), non è inventato ed è in italiano pur usando in quella frasi una sintassi non immediata in quanto si usa una struttura diversa.

Non credo nemmeno di essere io ad avere una padronzanza della lingua o una vocabolario più ampio dell'italiano medio.

Anche perchè sarebbe abbastanza triste se fosse così.

Modificato 11 Novembre, 2015 da Fencer

[Shuji]

Il problema e' che se mai avessi usato io quel tipo di costrutto in un articolo,mi avrebbero impalato.

Ma, appunto, e' questione inerente lingua parlata/scritta, c'e' come immaginavo da considerare il contesto che per la maggior parte non e' presente in quanto riportato, etc, etc, quindi e' questione alla fine inerente a scelte.

Un po', preso da se e per se', almeno a me, ha spiazzato. Tutto qua, again, per me.

[genbu77]

di la avevo postato anche le battute originali della scena

 

http://www.studioghibli.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=3808&start=225

Modificato 11 Novembre, 2015 da genbu77

[Alex Halman]

@Shuji: Ma hai perfettamente ragione di nuovo! In un articolo, cioè un testo fatto per essere letto, sarebbe improponibile!

 

Pure a me appena l'ho sentito è partito un WTF?! Però poi ragionandoci la cosa mi è sembrata sempre meno assurda se lo si considera un simulare una situazione reale... è curioso però come siamo abituati a considerare la realtà in modo opposto a quella vera quando si parla di film, al cinema ci pare che sia più assurdo quello che potrebbe essere vero e consideriamo più reale quello che invece nella realtà normalmente non capita.

Modificato 11 Novembre, 2015 da Alex Halman

[Cobra]

La risposta è sempre nell'affermazione di Shito per cui lui fa parlare i personaggi non come se fossero italiani, ma come giapponesi che parlano in italiano. Per questo compaiono costruzioni di quel tipo. Aggiungici poi che si tratta di lingua parlata e non stampata. 

 

E una scelta arbitraria che niente ha a che vedere con un adattamento fedele anche se parlare di adattamento "fedele" in linea di principio e' sbagliato perche' una traduzione implica sempre una perdita' di fedelta'. L'unico modo per restare fedele all'opera originaria e' non tradurre affatto. 

[Kiba85]

Credo che sia appunto l'abitudine di avere film doppiati come libri stampati a creare un'aspettativa che poi viene disattesa nei doppiaggi di Shito. Un utile esercizio sarebbe ascoltare con la stessa attenzione con cui si cercano le frasi strane nei suddetti doppiaggi una conversazione reale fatta da noi stessi o da altre persone e rendersi conto di quanto i doppiaggi siano lontani anni luce dalla realtà, nonché di quante cose "strane" diciamo o sentiamo.

[Garion-Oh]

E una scelta arbitraria che niente ha a che vedere con un adattamento fedele

Una scelta va cmq fatta. Se in originale ci sono frasi da dialogo reale e non da libro stampato, che vuoi farci? Aggiungici poi che Miyazaki mette paroloni in bocca ai bambini (lo hanno criticato anche i giapponesi, eh) e Takahata è pure peggio...