Fate/Multiverse (era Fate Stay Night 2014)

[Godai]

Non ho giocato la novel, ma mi sembra che in questa serie tutto ruoti principalmente attorno al concetto di idealismo estremizzato di Shirou e il suo atteggiamento in questo (bellissimo) episodio è coerente in tal senso, per come è fatto lui non poteva fare altro. E questo gli fa fare la figura dell'emerito idiota, immaturo, che non comprende che battersi per alti ideali comporta necessariamente sacrificio e non solo di se stessi. Se non sei pronto ad accettare questa cosa, rimani un bimbo idealista, esattamente quello che è Shiro. 

 

Con fate non so mai la linea dello spoiler quindi vado sul sicuro.

 

 

Non è forse questo che Archer vuole far capire all'altro se stesso?

 

 

Su Rin alla fine è vero, ha questo tono da una che la sa lunga, ma alla fine di cazzate ne fa parecchie e non ha una strategia coerente che riesce a portare fino alla fine. Ma anche lei in fondo è una diciassettenne che si fa trasportare dai sentimenti e dalle situazioni. 

Modificato 4 Gennaio, 2015 da Godai

[Chibi Goku]

Non ho giocato la novel, ma mi sembra che in questa serie tutto ruoti principalmente attorno al concetto di idealismo estremizzato di Shirou e il suo atteggiamento in questo (bellissimo) episodio è coerente in tal senso, per come è fatto lui non poteva fare altro. E questo gli fa fare la figura dell'emerito idiota, immaturo, che non comprende che battersi per alti ideali comporta necessariamente sacrificio e non solo di se stessi. Se non sei pronto ad accettare questa cosa, rimani un bimbo idealista, esattamente quello che è Shiro. 

 

Con fate non so mai la linea dello spoiler quindi vado sul sicuro.

 

 

Non è forse questo che Archer vuole far capire all'altro se stesso?

 

 

Ti rispondo in spoiler, conta comunque che la risposta corretta richiederebbe uno spoiler per quasi tutti, e sarebbe solo un'anticipazione di quello che si vedrà nella S2, motivo per cui credo sia meglio evitare e riparlarne più in là, magari.

 

 

Sì, è vero in parte quello che dici, ma più che altro il problema è che se ti batti per un ideale non puoi salvare tutti, salvi solo l'ideale (e se l'ideale è quello di voler salvare tutti c'è un grosso problema di fondo...).

Il risultato è l'incipit dell'episodio 10.

Una vita sacrificata per un ideale che lo ha tradito.

 

Comunque a conti fatti tra l'inizio dell'episodio 10 e la fine dell'11 dovrebbe esserci più o meno tutto quello che serve per capire i motivi di Archer.

Poi cosa esattamente vuole ottenere lo si capirà nella seconda parte.

 

 

[Endrius]

Però dare del coglione a Shiro, sapendo che è comunque disegnato così, è catartico

[Lord Gara]

Pensate solo se Kiritsugu fosse vissuto più a lungo quanto le cose sarebbero state diverse 

Tra l'altro non mi ricordo una cosa: per quale motivo Kiritsugu tira prematuramente le cuoia?

Ad ogni modo finale di stagione col botto, Kirei passano gli anni ma spacca sempre il culo ai passeri, mi auguro che non ci lasci prematuramente ma prenda a sacre sberle Caster a suon di YOROKOBE.

Ma poi è una mia impressione o nel film Deen di UBW hanno raccontato se va bene un unghia rispetto a quello che stiamo vedendo?

Modificato 7 Gennaio, 2015 da Lord Gara

[biometallo]

Tra l'altro non mi ricordo una cosa: per quale motivo Kiritsugu tira prematuramente le cuoia?

 

Ovviamente spoila:

 

il prete che gira in tondo per le chiese l'ha ucciso ammazzato violentemente, e come la vecchia serie ci ricorda la gente muore quando viene uccisa

 

[Endrius]

Sulla Wiki Typemoon, invece dicono che sia morto di morte naturale nella scena in cui guardava la luna all'età di 34 anni.

Ma poi è una mia impressione o nel film Deen di UBW hanno raccontato se va bene un unghia rispetto a quello che stiamo vedendo?

 

Esatto.

[Chibi Goku]

Vabbè, ma datele giuste le risposte però (si va sotto spoiler però, perché è una parte importante di F/Z)

 

Alla fine di Fate/Zero Kiritsugu rifiuta Angra Mainyu (che era apparso con le sembianze di Iri), nella scena di lui che la strangola lei lo maledice.
Quella maledizione lo priva di quasi tutti i poteri magici, gli fa perdere lentamente la vista e lo porta ad una morte prematura.

 

[Lord Gara]

Vabbè, ma datele giuste le risposte però (si va sotto spoiler però, perché è una parte importante di F/Z)

 

Alla fine di Fate/Zero Kiritsugu rifiuta Angra Mainyu (che era apparso con le sembianze di Iri), nella scena di lui che la strangola lei lo maledice.

Quella maledizione lo priva di quasi tutti i poteri magici, gli fa perdere lentamente la vista e lo porta ad una morte prematura.

 

 

Ah ecco ora tutto quadra; poraccio va, un uomo che è stato l'epitome della sfiga

[Il Toma]

Come già detto a Garion, e nonostante abbia zero dimestichezza con tutto il background che gira attorno a Fate, questa è senza dubbio una serie 5 stelle lusso.

Sotto tanti punti di vista.

Saluti Toma

[biometallo]

Vabbè, ma datele giuste le risposte però (si va sotto spoiler però, perché è una parte importante di F/Z)

 

Alla fine di Fate/Zero Kiritsugu rifiuta Angra Mainyu (che era apparso con le sembianze di Iri), nella scena di lui che la strangola lei lo maledice.

Quella maledizione lo priva di quasi tutti i poteri magici, gli fa perdere lentamente la vista e lo porta ad una morte prematura.

 

Allora ricordavo malissimo....

 

Eppure sono abbastanza certo che nella serie Deen quando nel finale Emya Shiro si scontra con Kotomine Kirei lo accusa di avere ucciso il padre e lui conferma...

 

[Lord Gara]

 

Che Kirei sia un bugiardo figlio di una buona suora è risaputo... Vallo a chiedere al padre di Rin, ops, èmmorto. Tra l'altro ora che ci penso lollo duro perchè anche Tokiomi superfigo megaplanner gran stratega e poi si becca una coltellata tra le scapole a tradimento, adesso sappiamo da chi ha preso la nostra tsundere preferita

 

 

Toma inganna l'attesa guardandoti Fate/Zero che spacca ancor di più non fosse per il fatto che ha dei personaggi che a confronto questi ci spicciano casa (ok, Irisviel non fa le facciotte ma le si vuole bene lo stesso).

Modificato 7 Gennaio, 2015 da Lord Gara

[Chibi Goku]

@bio, può anche essere che nella serie Deen avessero inventato.

Io onestamente non me la ricordo, quindi boh.

 

Comunque ho scritto che era una spoiler di F/Z, però pensandoci bene è facile che la cosa fosse accennata inizialmente in HF, ma non mi ricordo così bene la VN per essere sicuro della cosa (Ygg e Zenone probabilmente possono confermare/smentire).

[Zenone]

Premesso che non ho verificato, e che è passato decisamente troppo tempo dal gioco per ricordare frasi specifiche su una parte della vicenda che nel gioco originale è abbastanza secondaria, e che poi Zero ha rielaborato abbastanza liberamente, io la metterei così. Gli spoiler su punti sensibili della serie in corso li metterò sotto tag, ma se possibile vorrei scrivere abbastanza liberamente per il resto.

 

Kiritsugu si consuma come descritto da Chibi sotto spoiler, su questo direi che non ci sono dubbi. Sembra anche a me che Kirei se ne attribuisca la responsabilità, ma a parte il fatto che il piano di Nasu nel gioco non è necessariamente stato seguito alla lettera per Zero - e forse neanche esisteva in termini troppo precisi, - ci sta che la cosa sia intesa in senso lato. Kirei è persona che desidera il male altrui, e quindi maledice gli altri. Si attribuisce quindi la responsabilità per aver portato Kiritsugu a contatto con Angra Manyu. Ora appunto non ricordo frasi specifiche della novel, ma direi che in caso ci troviamo. Se invece la cosa è davvero presente solo nell'adattamento Deen, si tratta probabilmente di un'invenzione.

 

Per il resto, già che ci sono, vorrei spendere due parole su Shirou, il suo comportamento e la sua comparazione con altri personaggi. Ognuno è libero di vedere la serie come preferisce, ci mancherebbe altro, e sicuramente Shirou non viene presentato come un grande stratega. Tuttavia, concordo con Yggdrasil che si stia vedendo la faccenda con un certo cinismo che, quantomeno, non ha nulla a che fare con i contenuti che il brand di Fate vuole esprimere, tanto nel prodotto originale quanto in derivazioni canoniche come Zero.

 

Shirou è una persona con una disfunzione che lo porta a porre il benessere altrui  davanti al proprio, a discapito di qualunque istinto di sopravvivenza, e associa questo a un ideale che è comunque ereditato dal padre. Kiritsugu, con il cinismo di una vita, aveva rinunciato parzialmente a quell'ideale, ci aveva posto delle condizioni, ma resta che di fondo quell'ideale è suo - e infatti Archer accusa Shirou di vivere per un ideale non suo. Il tema della copia sarà fondamentale da più punti di vista, nella seconda parte.

 

La vicenda di UBW si sviluppa in modo da far notare i limiti di quell'ideale, ma di certo non punta né a deprecarlo né tanto meno a farlo sembrare un modo di vivere corretto. Shirou è "storto", e la sceneggiatura non fa altro che sbattertelo in faccia. L'analisi di quella stortura e il suo rapporto rispetto a due persone altrettanto storte, seppur in modo diverso, ovvero Archer e Kiritsugu, è la ragion d'essere di Unlimited Blade Works, e in fondo del brand stesso. Sinceramente, se qualcuno pensa che quando Archer va a parlare con Shirou esponendogli i limiti del suo ideale lo sceneggiatore voglia far fare brutta figura a Shirou allora sta sbagliando: lì ci viene mostrato il confronto tra un giovane con un ideale e un "adulto" che ha già visto cosa voglia dire combattere per un ideale e poi fallire.

 

Accusare Shirou di non essere un buon protagonista perché non si comporta come un consumato guerriero in un survival game per me vuol dire non stare capendo cosa il prodotto voglia dire, e soprattutto andare incontro a una delusione certa, perché Fate non racconterà mai una guerra sacra "fatta bene". Fate Stay Night è il primo prodotto della serie e, dopo averti spiegato le regole, le sovverte tutte senza scampo. Fate Zero sembra più vicino a qualcosa di simile ma in realtà Urobuchi, certo con la sua sensibilità personale ma anche in modo coerente con il Nasuverse, alla fine mostra in una chiave negativa qualunque mago "come si deve". Sono tutti egocentrici, falliti, destinati alla sconfitta. Kiritsugu stesso è lo sconfitto più grande, sostanzialmente asfaltato su tutti i piani, e che trova la sua unica, minima possibilità di redenzione per caso, dopo, salvando Shirou.

 

UBW è la storia di come si può rendere concreto un ideale, e lo fa mettendolo a confronto con altri ideali. E più in generale, Fate, in tutte le sue iterazioni canoniche, è la storia di persone storte ed estremizzate, che vivono nel nome di ideali e sogni. Con tutti i suoi limiti, Fate parla di questo, sfruttando alla buona lo sfondo della Guerra del Santo Graal, e infatti le scelte strategicamente convincenti si contano sulle dita di una mano. Rin stessa è così: tutte le sue scelte discutibili sono derivate dal rapporto con vari personaggi, tra cui il defunto padre.

 

Volevo mettere sotto spoiler qualche osservazione rispetto al finale di UBW, che secondo me è anche qualcosa che chiude molto bene punti importanti di Zero, però sinceramente ho già scritto tanto, e che fretta c'è? Lo vedremo in animazione tra non troppo, e ci sarà modo di parlare anche delle differenze tra adattamento e gioco. Comunque, io sconsiglio di guardare Zero prima della fine di UBW. L'adattamento Ufotable in realtà sembra anche darlo per scontato, ma penso che gli eventi di Zero siano di poca profondità senza avere la prospettiva di Stay Night, soprattutto per i personaggi di Kirei e Kiritsugu, che sono entrambi dimezzati senza Shirou.

[Yggdrasil]

Riguardo alla morte di  Kiritsugu:

 

Nella VN, Kotomine si prende il dubbio merito di aver maledetto Kiritsugu usando la melma del Graal.

 

"He was certainly a fool. He let the one who cursed him go and as a result, died within a few years.
Believing that he had accomplished his goal and that the Holy Grail War had ended."

"!"
Hold on.
Then, what?
Kiritsugu died because of this guy?
And that peaceful face he had on the night of his death was…

 

Il motivo  è che Kotomine sostiene (a torto o a ragione? Non si sa) di aver scatenato lui l'incendio e la melma che ha ucciso Kiritusugu. Questo in parte perché il canon originale di Nasu è, come dice Zenone, un po' diverso da quello in seguito descritto da Urobuchi, in parte perché Nasu adora i narratori inattendibili (e difatti approfitta molto del punto di vista di Shirou per dichiarare cose che verranno poi smentite nelle route dopo). In questo caso è difficile capire esattamente cosa sia vero, cosa Kirei stia dicendo solo per provocare Shirou, e cosa lui stesso non abbia capito o stia fraintendendo.

 

 

Modificato 7 Gennaio, 2015 da Yggdrasil

[Chroniko]

Riguardo alla morte di  Kiritsugu:

 

 

Nella VN, Kotomine si prende il dubbio merito di aver maledetto Kiritsugu usando la melma del Graal.

 

 

"He was certainly a fool. He let the one who cursed him go and as a result, died within a few years.

Believing that he had accomplished his goal and that the Holy Grail War had ended."

 

"!"

Hold on.

Then, what?

Kiritsugu died because of this guy?

And that peaceful face he had on the night of his death was…

 

Il motivo  è che Kotomine sostiene (a torto o a ragione? Non si sa) di aver scatenato lui l'incendio e la melma che ha ucciso Kiritusugu. Questo in parte perché il canon originale di Nasu è, come dice Zenone, un po' diverso da quello in seguito descritto da Urobuchi, in parte perché Nasu adora i narratori inattendibili (e difatti approfitta molto del punto di vista di Shirou per dichiarare cose che verranno poi smentite nelle route dopo). In questo caso è difficile capire esattamente cosa sia vero, cosa Kirei stia dicendo solo per provocare Shirou, e cosa lui stesso non abbia capito o stia fraintendendo.

 

 

F/z è stato canonizzato da Nasu, che tra parentesi non è certo noto per essere uno che fa quadrare i conti.

 

Piuttosto, dove sarebbe il narratore inattendibile in F/sn? Esempi?

[Yggdrasil]

F/Z è stato canonizzato da Nasu, ma è palese che ciò che descrive sia differente da quello da lui proposto in origine, e al 60-70% quella è roba di Urobuchi.

 

Un esempio è quando Saber dice di aver combattuto contro Gil in un mare di fuoco, dando palesemente a intendere che fosse l'incendio scatenato dal Graal (intenzioni originali di Nasu)... e poi in Zero si rivela tutt'altro.

Oppure quando Kotomine dichiara che il Graal ha esaudito il suo desiderio creando l'incendio... quando è invece in Zero viene descritto come un effetto della distruzione del graal da parte di Saber, e niente più di una errata convinzione del prete.

 

 

"Narratore inattenbile" forse non è l'espressione adatta, visto che non è che Shirou menta deliberatamente... Ecco diciamo che tutta la vicenda è filtrata dal suo punto di vista, e che in certi casi non accenna a certe cose perché non le considera importanti

esempio: dichiara di aver raccolto della "spazzatura" dopo essere stato ucciso da lancer... Poi in UBW si scopre che era il ciondolo di Rin.

 

E, dato che tutte le informazioni le vediamo tramite lui, sugli eventi di 10 anni abbiamo solo le parole di Kotomine, che sono inattendibili per diversi motivi (checché ne si dica nel fandom anche lui mente, e nemmeno lui sa tutto).

[Shuji]

In realta' e' l'espressione adatta, non e' che tecnicamente in narrazione significhi che mente apposta, ma che e' proprio inattendibile anche nell'accezione cui accenni dopo del 'proprio punto di vista'.

[Chroniko]

F/Z è stato canonizzato da Nasu, ma è palese che ciò che descrive sia differente da quello da lui proposto in origine, e al 60-70% quella è roba di Urobuchi.

Dovrebbe essere tutto di Urobuchi, il ruolo di Nasu penso fosse appunto eliminare eventuali incongruenze.

 

"Narratore inattenbile" forse non è l'espressione adatta, visto che non è che Shirou menta deliberatamente... Ecco diciamo che tutta la vicenda è filtrata dal suo punto di vista, e che in certi casi non accenna a certe cose perché non le considera importanti

esempio: dichiara di aver raccolto della "spazzatura" dopo essere stato ucciso da lancer... Poi in UBW si scopre che era il ciondolo di Rin.

 

Episodi del genere, che in questo caso evitano solo spoiler/prefigurano qualcosa, non rendono un narratore inaffidabile.

[Shuji]

None, "narratore inaffidabile" non è una qualifica, ma una tecnica narrativa, che il punto di vista di un personaggio che e' inaffidabile in quanto non sa tutto di una vicenda o comunque basa i suoi ragionamenti su elementi errati (si, ci sono anche le occasioni in cui si fa proprio mentire il personaggio), il tutto SEMPRE nell'economia della storia stessa.

 

Per dire, Gene Wolfe nel ciclo del nuovo sole, usava questo espediente con Severian, il protagonista, che era convinto di talune cose errate, ma si segue comunque la vicenda col suo punto di vista.

[Yggdrasil]

Dovrebbe essere tutto di Urobuchi, il ruolo di Nasu penso fosse appunto eliminare eventuali incongruenze.

Ni.

Nasu ha chiesto solo 2 cose a Urobuchi: che doveva esserci la parte con

"Saber bullied by Gilgamesh and Alexander"

e togliere la parte con

 

Loli Dark Sakura che uccide Kariya

 

 

 

 

Episodi del genere, che in questo caso evitano solo spoiler/prefigurano qualcosa, non rendono un narratore inaffidabile.

 

 

Allora, se preferisci, tutte le volte che sottolinea come la proiezione sia qualcosa di intrinsecamente più semplice del rinforzo, o addirittura sostiene che sia "roba basilare per un mago".

Modificato 7 Gennaio, 2015 da Yggdrasil

[Chroniko]

None, "narratore inaffidabile" non è una qualifica, ma una tecnica narrativa, che il punto di vista di un personaggio che e' inaffidabile in quanto non sa tutto di una vicenda o comunque basa i suoi ragionamenti su elementi errati (si, ci sono anche le occasioni in cui si fa proprio mentire il personaggio), il tutto SEMPRE nell'economia della storia stessa.

Se lo stai dicendo a me oggettivizza, perchè non sto capendo in relazione a cosa tu lo abbia scritto.

 

Per dire, Gene Wolfe nel ciclo del nuovo sole, usava questo espediente con Severian, il protagonista, che era convinto di talune cose errate, ma si segue comunque la vicenda col suo punto di vista.

Che non conosco. Il fatto è che il narratore inaffidabile lo si ha quando la narrazione, a prescindere per mezzo di chi avvenga*, è tale con una certa continuità, perlomeno in certi ambiti. La narrazione di F/sn, o qualunque altra cosa che Nasu abbia scritto (e io letto) non è così e difatti non ho mai visto nessuno parlare di narratore inaffidabile nei vg di Nasu.

 

 

*inteso anche come autore/salcazzo quale tecnica narrativa voglia utilizzare, a scanso di equivoci.

Modificato 7 Gennaio, 2015 da Chroniko

[Shuji]

Sembrava che tu avessi afferrato la cosa come una qualifica e non espediente narrativo; quello dicevo.

 

Per il resto, wikipedia a parte, gli espedienti narrativi si usano in maniera 'fluida', senza che siano formule matematiche certe E in concreto quello e' definibile narratore inaffidabile (il canone della continuita' poi non c'entra proprio nulla).

[Chroniko]

Sembrava che tu avessi afferrato la cosa come una qualifica e non espediente narrativo; quello dicevo.

 

Per il resto, wikipedia a parte, gli espedienti narrativi si usano in maniera 'fluida', senza che siano formule matematiche certe E in concreto quello e' definibile narratore inaffidabile (il canone della continuita' poi non c'entra proprio nulla).

Bene, allora tutte le storie che esistono sono narrate con la tecnica del narratore inaffidabile, mi sembra pacifico.

[Shuji]

Come vuoi.

[Chroniko]

Come vuoi.

Quello che vorrei è quello che ti ho chiesto prima, ovvero che mi oggettivassi il motivo che ti ha portato a scrivere quanto sopra. Se io non ho capito e te ripeti la stessa cosa, io continuo a non capire.

In secondo luogo, mi piacerebbe inoltre capire dove poni i confini visto che 3 cazzate del genere per te possono dar credito alla teoria del "F/sn - narratore inaffidabile".

Modificato 7 Gennaio, 2015 da Chroniko