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Pluschan
Acromio

I paralipomeni della apostolomachia (versione restaurata)

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Infatti alla battuta di Misato i due strabuzzano, come dire "cosa ci stai ordinando?"

E' anche bello che Asuka reallizzi un po' in ritardo che Shinji le sta proprio sul seno, e recuperi l'imbarazzo tentando di mascherarlo, per orgoglio.

13 minutes ago, Den-chan said:

Bene, ci avevo azzeccato, direi.

Che sorpresa. ^^;

Edited by Shito

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10 hours ago, Shito said:

Non ho già risposto?

A parte che in "gyaku" c'è proprio il concetto di "inverso, contrario", a parte che Shinji non parla di "lui" ma della situazione in sé, che si è ribaltata (il soggetto non è l'apostolo), a parte che il discorso verte sull'idea di "stringere in una presa", fisica, di cui prima l'EVA sull'apostolo con il prog-knife, poi l'apostolo con le fauci sull'EVA...

a parte tutte queste cosette...

...ho inteso che il livello di idiomaticità metaforica fosse comunque maggiore.

Da cui, la mia scelta. Che al momento mi pare ancora la più adatta, efficace, calzante. La resa migliore, nelle tre situazioni in cui viene usata.

E quindi che a tutt'ora mi soddisfa appieno, e che ripeterei.

E quindi no, se chiedi a me la tua proposta non sarebbe andata bene, sarebbe stata una reinterpretazione molto pesante dell'originale, motivata non capisco ancora da cosa ("la tua scelta mi fa strano" per me non conta), che va a ledere il significato puntuale della battuta e il suo intessuto sulla scena del caso.

Tuttavia la mia scelta non è nulla di assoluto, si capisce.

Prima di tutto un mea culpa. Andavo a memoria (da gasteropode, ma questa devo tenermi) e non avevo voglia di rispulciarmi tutto un topic per ricercare la frase esatta.

Ad ogni modo il monolingual mi da gyakumodori come "l'atto del tornare alla situazione o al luogo originario, muovendosi in senso contrario slla direzione che si dovrebbe avere", dando come esempio "byojuou ga gyakumodorisuru" che tradurrei con "le condizioni del malato sono regredite/tornate normali" .

Altro esempio è "jikan ga gyakumodorisuru" riportare indietro il tempo.

Detto questo, visto il "ni" attaccato a pinchi usarlo come soggetto della frase è a mio avviso se non sbagliato impreciso. Volendo tenere per buono ol significato di rivolgimento di fronte la traduzione sarebbe dovuta essere "adesso (la situazione) è indietreggiata nel (in un) pinchi [lo lascio in originale per praticità]"

Ovvero "adesso la situazione ci si è ritorta contro" oppure "ora siamo noi ad essere nei guai".

Ma "la stretta della morsa ci è tornata indietro",perdonami la schiettezza, non è italiano.

P.s. il monolingua giapponese mi da come primi significati di pinchi, ovvero quello di uso prevalente,  "危機" (crisi/situazione critica) e "窮地"(guaio/impiccio/situazione difficile).

 

In seconda battuta il significato di pizzicotto, molletta da bucato etc.

 

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Nessun problema reale per l'imprecisione, figurati, è solo che mi preoccupo per chi (non te, non chi scrive qui) magari legge con distratta rapidità e poi magari ricorda e sedimenta e ripete solo quello che fa più comodo al suo subconscio. È una cosa del tutto umana, ma che sortisce effetti spiacevoli (come molte cose del tutto umane), e per questo ti chiedevo di cercare di evitarla. :-)

Sì, siamo d'accordissimo, in giapponese il primo significato del forestirismo "pinchi" è quello metaforico, cosa che in effetti accade spesso proprio con i forestierismi, il cui prestito diretto spesso si associa a un uso idiomatico del prestito stesso, che magari nella sua lingua d'origine avrebbe un senso primario più comune di quello idiomatico.

Dunque, che il significato dell'espressione idiomatica giapponese di provenienza anglista "pinchi" sia "una situazione angusta, problematica, in cui si è stretti tra le difficltà" credo sia abbastanza assodato. Che si tratti di un'espressione idiomatica credo lo sia altrettanto. Nel mio adattamento ho cercato di preservare entrambe queste istanze: il significato, e il fatto che non sia espresso in maniera semplice/piana, ma tramite un'espressione idiomatica-metaforica.

Per quanto riguarda la scena dell'episodio8, con il "gyakumodori", capisco quello che dici e soprattutto ricordo la questione della costruzione col NI, che ci ponemmo anche noi (io, traduttrice, un paio di consulenti da me importun... ehm, consultati alla bisogna) in maniera esplicita. Non credo che "gyakumodori" sia ben reso e inteso semplicemente con "indietreggiare", ovvero "arretrare". C'è proprio il senso dell'inversione di qualcosa, di un tornare (modosu) al contrario/inverso (gyaku). Per capirci, ma proprio per capirci, se uno "fa un giro e torna nello stesso punto" è un "tornare", ma non un "gyakumodori". Ovvero, nell'esempio te citato, il "gyakumodori" di "riportare indietro il tempo" è che le lancette dell'orologio, ovvero lo scorrere del tempo, abbia proprio invertito il suo moto. Nel dire, che so "siamo tornati al punto di partenza", si userebbe "gyakumodori" solo se si fosse ripercorsa a ritroso la strada, non se si fosse "tornati" al via facendo un giro. Inoltre, talvolta nei composti verbali con "modusu" quel verbo apporta il senso di "rendere", tipo "torimodosu" (riprendersi [qualcosa] -> "prendere indietro", come nel "take back" -> "retrieve", per triangolare con una lingua terza qui di mero comodo esemplificativo. In effetti con "gyakumodosu" può cogliersi anche un certo senso di una cosa che ti torna indietro al contrario, anche tipo pan per focaccia, contrappasso, quelle cose lì.

Da questo, e dal senso visivo/reale della scena, quello che abbiamo inteso e ancora intendo è che Shinji alluda al fatto che se prima "a essere alle strette, preso nella morsa del nemico" era l'apostolo, ora sono loro, perché la situazione di "stringente morsa di cristi" è tornata indietro a parti invertite.

15 hours ago, Thoril said:

Ma "la stretta della morsa ci è tornata indietro",perdonami la schiettezza, non è italiano.

La schiettezza semmai la plaudo, cosa mai ci sarebbe da perdonare? Per contro credo che la frase lo sia [italiano, e italiano corretto e sensato] nell'utilizzo metaforico che se ne fa, e se guardi la scena anche un po' ironico, del senso metaforico del concetto di "stretta della morsa".

E nota che tutto corre sulla metafora della scena: tra i due momenti c'è un periodo di latenza, quando l'apostolo "si stacca" dalla presa dell'UnitàDue, e si allontana - per POI *tornare* ad agguantare lui l'UnitàDue, invertendo le parti della situazione critica.

Non mi stancherò mai di dire che non si può sperare che dei dialoghi reali/realistici "abbiano senso" fuori dalla loro scena, perché nel dialogo parlato molto viene dall'autoesplicazione, dal riferimento visivo. Oltre che dalla lettura enfatica (recitazione) delle parole. Un dialogo parlato, insomma, non si intende essre didascalico come la lingua scritta per essere letta. Un dialogo trascritto, decontestualizzato, staccato dal suo contesto complessivo, può e spesso perde completamente di senso.

Se posso fare un discorso ancora più ampio, perché lo spunto lo permette e credo possa essere interessante, spesso trovo necessario sforzarmi di interpretare il testo di un dialogo con grande attenzione per il visivo, dico in fase di interpretazione dell'originale.

Su EVA ci sono stati vari casi, il più eclatante nell'ep22, in cui il senso di una battuta era stato precedentemente inteso AL CONTRARIO di quello che era, e dico da me medesimo ai tempi del primo doppiaggio, e da tutti i traduttori coinvolti al tempo, e credo anche da tutte le traduzioni inglesi disponibili: la frase che pronuncia Asuka uscendo dall'ascensore dove a schiaffeggiato Rei: "Yappa ningyou ja nai!" Ma come la intendono tutti, e come l'avevo intesa io per primo, davvero non ha senso. Sulla scena, dico. Crea un non-sequitur. La regia ne scolpisce il senso reale, la cui ambiguità corre sull'intendere una farse negativa come interrogativa negativa retorica o meno. Incredibile. Quando ebbi, in questo caso io stesso, la "illuminazione" di invertirne il senso sino ad allora inteso, ne parlai con alcuni corrispondenti giapponesi che mi dissero "certo, è come dici tu, chi penserebbe il contrario?", e "tornando" da vari (tipo: quattro) diversi traduttori, a corretta spiegazione esplicativa tutti hanno istantaneamente cambiato la loro interpretazione, con l'atteggiamento di "ma certo, come ho fatto a non pensarci?". La lingua è una cosa davvero interessante.

Casi simili mi sono capitati varie volte, non solo su EVA. Il caso più eclatante fu sul film di EVE no jikan (ahaha, EVE, non EVA, sembra una burla), dove essendo in contatto diretto con gli autori chiedemmo esplicitamente a loro. La cosa proprio buffa è che in quel caso il contatto diretto che avevamo, interno allo studio, la pensava nel modo A, che poi era quello inteso da tutti, e presente nella traduzione inglese ufficiale fatta direttamente in Giappone dallo studio originale. Ma insistemmo, il contatto poi chiese all'autore e no, era nel modo B, come aveva intuito un nostro collaboratore, e allora il contatto giapponese/inglese ci ringraziò e cambiò la traduzione in tutte le lingue, a partire da quella inglese ufficiale. Ma in quel caso, l'intuito, l'illuminazione, non era stata mia – quanto di un ben più attento collaboratore del gruppo del tempo. Per contro, in EVA ci sono cose di cui ancora non mi sento sicuro, nonostante i consulti con sei, otto diversi consulenti traduttori e appassionati, tra Italia e Giappone, e la consultazione di un corpus di fonti originali alquanto cospicuo (eufemismo). :-(

Edited by Shito
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On 6/30/2020 at 10:54 AM, Shito said:

La schiettezza semmai la plaudo, cosa mai ci sarebbe da perdonare? Per contro credo che la frase lo sia [italiano, e italiano corretto e sensato] nell'utilizzo metaforico che se ne fa, e se guardi la scena anche un po' ironico, del senso metaforico del concetto di "stretta della morsa".

E nota che tutto corre sulla metafora della scena: tra i due momenti c'è un periodo di latenza, quando l'apostolo "si stacca" dalla presa dell'UnitàDue, e si allontana - per POI *tornare* ad agguantare lui l'UnitàDue, invertendo le parti della situazione critica.

Non mi stancherò mai di dire che non si può sperare che dei dialoghi reali/realistici "abbiano senso" fuori dalla loro scena, perché nel dialogo parlato molto viene dall'autoesplicazione, dal riferimento visivo. Oltre che dalla lettura enfatica (recitazione) delle parole. Un dialogo parlato, insomma, non si intende essre didascalico come la lingua scritta per essere letta. Un dialogo trascritto, decontestualizzato, staccato dal suo contesto complessivo, può e spesso perde completamente di senso.

Se posso fare un discorso ancora più ampio, perché lo spunto lo permette e credo possa essere interessante, spesso trovo necessario sforzarmi di interpretare il testo di un dialogo con grande attenzione per il visivo, dico in fase di interpretazione dell'originale.

Su EVA ci sono stati vari casi, il più eclatante nell'ep22, in cui il senso di una battuta era stato precedentemente inteso AL CONTRARIO di quello che era, e dico da me medesimo ai tempi del primo doppiaggio, e da tutti i traduttori coinvolti al tempo, e credo anche da tutte le traduzioni inglesi disponibili: la frase che pronuncia Asuka uscendo dall'ascensore dove a schiaffeggiato Rei: "Yappa ningyou ja nai!" Ma come la intendono tutti, e come l'avevo intesa io per primo, davvero non ha senso. Sulla scena, dico. Crea un non-sequitur. La regia ne scolpisce il senso reale, la cui ambiguità corre sull'intendere una farse negativa come interrogativa negativa retorica o meno. Incredibile. Quando ebbi, in questo caso io stesso, la "illuminazione" di invertirne il senso sino ad allora inteso, ne parlai con alcuni corrispondenti giapponesi che mi dissero "certo, è come dici tu, chi penserebbe il contrario?", e "tornando" da vari (tipo: quattro) diversi traduttori, a corretta spiegazione esplicativa tutti hanno istantaneamente cambiato la loro interpretazione, con l'atteggiamento di "ma certo, come ho fatto a non pensarci?". La lingua è una cosa davvero interessante.

Casi simili mi sono capitati varie volte, non solo su EVA. Il caso più eclatante fu sul film di EVE no jikan (ahaha, EVE, non EVA, sembra una burla), dove essendo in contatto diretto con gli autori chiedemmo esplicitamente a loro. La cosa proprio buffa è che in quel caso il contatto diretto che avevamo, interno allo studio, la pensava nel modo A, che poi era quello inteso da tutti, e presente nella traduzione inglese ufficiale fatta direttamente in Giappone dallo studio originale. Ma insistemmo, il contatto poi chiese all'autore e no, era nel modo B, come aveva intuito un nostro collaboratore, e allora il contatto giapponese/inglese ci ringraziò e cambiò la traduzione in tutte le lingue, a partire da quella inglese ufficiale. Ma in quel caso, l'intuito, l'illuminazione, non era stata mia – quanto di un ben più attento collaboratore del gruppo del tempo. Per contro, in EVA ci sono cose di cui ancora non mi sento sicuro, nonostante i consulti con sei, otto diversi consulenti traduttori e appassionati, tra Italia e Giappone, e la consultazione di un corpus di fonti originali alquanto cospicuo (eufemismo). :-(

Posso dire che anche io quella frase non la reputo affatto un italiano corretto? Nel momento in cui devi spiegare il senso di una metafora per far capire bene cosa intendevi, evidentemente tale metafora non era così efficace. Perché anche se in giapponese una frase può avere senso, non è detto che tale senso l'abbia la stessa metafora traslata 1 a 1. Trovo inverosimile che qualcuno in italiano userebbe una frase simile, avrebbe molto più senso un "ci si è ritorta contro". 

Ma mi dilungo ulteriormente. Uno dei principali motivi di critica riguardanti gli adattamenti credo nasca proprio dal fatto che altre volte ti ho visto difendete espressioni che tu ritenevi italiano comune e altre persone no. E devo ammettere che quelle volte mi sono sentito in accordo con le critiche. 

Ti chiedo di perdonarmi se non ricordo bene su quale frase notai questa cosa, ma era un discorso in questo forum nel quale notavo che tu difendeva un modo di dire a tuo avviso assolutamente comune in Italia, ma che per molti altri era del tutto estraneo. E quindi mi chiedo se il problema alla base più che il tuo stile di adattamento non sia proprio ciò che tu reputi italiano corrente e ciò che altri reputano tale. Non affermo che il tuo sia sbagliato, ma che la tua formazione ti abbia portato ad avere un vocabolario alquanto diverso da ciò che è quello "comune", se mi passi un idea così banalizzarte.

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1 hour ago, Astaneta said:

Ti chiedo di perdonarmi se non ricordo bene su quale frase notai questa cosa, ma era un discorso in questo forum nel quale notavo che tu difendeva un modo di dire a tuo avviso assolutamente comune in Italia, ma che per molti altri era del tutto estraneo. E quindi mi chiedo se il problema alla base più che il tuo stile di adattamento non sia proprio ciò che tu reputi italiano corrente e ciò che altri reputano tale. Non affermo che il tuo sia sbagliato, ma che la tua formazione ti abbia portato ad avere un vocabolario alquanto diverso da ciò che è quello "comune", se mi passi un idea così banalizzarte.

Su questo non sono molto d'accordo. Negli anni, anche da soggetti passati qui, ho visto muovere le accuse più disparate. Per citare una delle ultime, "Ghiribizzo". E' un termine che io già conoscevo, perché da me se ne usa una forma leggermente modificata "Sghiribizzo"(che credo derivi da sChiribizzo, mentre quella conosciuta da me è un'inflessione dialettale). Eppure sembra che in Italia nessun altro conosca questa parola. Così come molte altre occasioni. Se dovessi dire "Shito utilizza un linguaggio poco comune di norma?" Io risponderei "No, capita in talune occasioni". Occasioni che poi giustifica con un'effettiva necessità data dal testo. Se però dovessi muovere una lamentela specifica, non ne avrei. Raramente sono rimasto stranito(mai che io ricordi, ma non si sa mai(scusate il gioco di parole)

Volendo tornare ad Eva, ci sarebbero altre cose che andrebbero affrontare oltre questo fatto della morsa, ma nessuna si ritrova tra le accuse più comuni(molte delle quali sono anche stupide. Tipo Recalcitranza che si trova comunemente anche su Topolino, o la  famosa frase "Quanto a te, ecc...", che è presente in circa il 90% della produzione giapponese di shounen).

Ovviamente è solo il mio punto di vista XD

On 6/29/2020 at 11:05 PM, Shito said:

Non ho già risposto?

 ("la tua scelta mi fa strano" per me non conta),

Sì, ma giacché se ne può discutere con molta più calma rispetto all'anno scorso, e trovandolo io un argomento sempre molto interessante, mi permetto di insistere dove posso(cioè, su ciò che ho visto). Di certo mi rendo anche conto di portare le persone all'esasperazione con la mia insistenza, quando una cosa mi interessa XD

Sì, e sono anche motlo d'accordo con questa affermazione. Io sono io e non valgo per tutti.

On 6/30/2020 at 10:26 AM, Thoril said:

Prima di tutto un mea culpa. Andavo a memoria (da gasteropode, ma questa devo tenermi) e non avevo voglia di rispulciarmi tutto un topic per ricercare la frase esatta.

Ad ogni modo il monolingual mi da gyakumodori come "l'atto del tornare alla situazione o al luogo originario, muovendosi in senso contrario slla direzione che si dovrebbe avere", dando come esempio "byojuou ga gyakumodorisuru" che tradurrei con "le condizioni del malato sono regredite/tornate normali" .

Altro esempio è "jikan ga gyakumodorisuru" riportare indietro il tempo.

Detto questo, visto il "ni" attaccato a pinchi usarlo come soggetto della frase è a mio avviso se non sbagliato impreciso. Volendo tenere per buono ol significato di rivolgimento di fronte la traduzione sarebbe dovuta essere "adesso (la situazione) è indietreggiata nel (in un) pinchi [lo lascio in originale per praticità]"

Ovvero "adesso la situazione ci si è ritorta contro" oppure "ora siamo noi ad essere nei guai".

Ma "la stretta della morsa ci è tornata indietro",perdonami la schiettezza, non è italiano.

Escludendo la traduzione, su cui non posso esprimermi per miei limiti culturali, sul resto(sull'adattamento insomma) mi trovo d'accordo :sisi:

 

On 6/30/2020 at 10:54 AM, Shito said:

In effetti con "gyakumodosu" può cogliersi anche un certo senso di una cosa che ti torna indietro al contrario, anche tipo pan per focaccia, contrappasso, quelle cose lì.

Da questo, e dal senso visivo/reale della scena, quello che abbiamo inteso e ancora intendo è che Shinji alluda al fatto che se prima "a essere alle strette, preso nella morsa del nemico" era l'apostolo, ora sono loro, perché la situazione di "stringente morsa di cristi" è tornata indietro a parti invertite.

Comprendo il tuo punto di vista, ma allora avresti anche potuto optare per un qualcosa tipo "Ora siamo noi nella morsa", se proprio la questione era in "morsa". "Tornare indietro/inverso" è presente comunque figurativamente.

A questo punto però non capisco perché ricercare l'aderenza a tutti i costi qui e modificare il proverbio /il modo di dire/ dell'episodio 12(la luna e la lana)

Edited by Chocozell

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Posted (edited)
4 hours ago, Astaneta said:

Posso dire che anche io quella frase non la reputo affatto un italiano corretto? Nel momento in cui devi spiegare il senso di una metafora per far capire bene cosa intendevi, evidentemente tale metafora non era così efficace. Perché anche se in giapponese una frase può avere senso, non è detto che tale senso l'abbia la stessa metafora traslata 1 a 1. Trovo inverosimile che qualcuno in italiano userebbe una frase simile, avrebbe molto più senso un "ci si è ritorta contro". 

Certo che puoi dirlo, non hai certo bisogno di chiedere il permesso a me, però scusa: "italiano corretto" è una cosa, "metafora efficace" è tutt'altra, come sono pressoché certo che in effetti ammetterai anche tu. Indi, cosa c'è di "scorretto in italiano" in quella frase? Una scorrettezza grammaticale, logica, sintattica? Cosa ravvedi?

Personalmente l'idea di "Trovo inverosimile che qualcuno in italiano userebbe una frase simile" non mi sembra sensata in alcun modo, perché benché li si senta esprimersi *in* italiano, a causa di un *artifizio* quale il doppiaggio, che è *esterno alla realtà narrativa*, ebbene in quella scena, *dentro la realtà narrativa* [dentro al "quarta parete"] i personaggi stanno parlando in giapponese. Per questa ragione, l'istanza di sentirli (fittiziamente) parlare "come parlerebbe un italiano" mi appare non solo indebita, ma errata: anche se noi li sentiamo parlare *in* italianO, loro *non* sono italianI, perché dovrbbero parlare *da* italianI?

 

Quote

Ma mi dilungo ulteriormente. Uno dei principali motivi di critica riguardanti gli adattamenti credo nasca proprio dal fatto che altre volte ti ho visto difendete espressioni che tu ritenevi italiano comune e altre persone no. E devo ammettere che quelle volte mi sono sentito in accordo con le critiche. 

Non credo di avere mai difeso delle mie scelte di adattamento dicendo "è italiano comune". Semmai il contrario: ho smontato critiche che presumevano di statuire che "questo non lo dice NESSUNO", ovvero "questo NON È ITALIANO". L'argomento massimalista non mi appartiene, perché è sempre presuntivo, specie quando espresso d un singolo in base alla sua percezione di singolo.

 

Quote

Ti chiedo di perdonarmi se non ricordo bene su quale frase notai questa cosa, ma era un discorso in questo forum nel quale notavo che tu difendeva un modo di dire a tuo avviso assolutamente comune in Italia, ma che per molti altri era del tutto estraneo.

Forse era solo un esempio fatto per far notare come ciò che è inusitato per l'uno può essere comune per l'altro, come suggeriva anche Chocozell.

 

Quote

E quindi mi chiedo se il problema alla base più che il tuo stile di adattamento non sia proprio ciò che tu reputi italiano corrente e ciò che altri reputano tale.

Non credo, perché io non parlo nel modo in cui "parlano" i personaggi giapponesi adattati in italiano nei copioni che adatto.

Anzi, già il modo in cui "parlo" qui sul forum credo sia diverso. Come molti miei detrattori non sembrano rilevare, ma del resto parliamo di persone che contestano parimenti "recalcitranza" in bocca a un vetusto militale, "pochitto" in bocca a una trentenne un po' scemina, e nel contempo dicono che faccio parlare tutti i personaggi allo stesso modo.

 

Quote

Non affermo che il tuo sia sbagliato, ma che la tua formazione ti abbia portato ad avere un vocabolario alquanto diverso da ciò che è quello "comune", se mi passi un idea così banalizzarte.

Questo potrebbe essere pur vero, non so come misurabile, ma comunque irrilevante: dei giapponesi che "si sentono parlare fittiziamente in lingua italiana" non sono soggetti alla logica del doversi esprimere secondo la logica dell'italiano comune.

Edited by Shito

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3 hours ago, Chocozell said:

"Su questo non ho già risposto?"

Sì, ma giacché se ne può discutere con molta più calma rispetto all'anno scorso, e trovandolo io un argomento sempre molto interessante, mi permetto di insistere dove posso(cioè, su ciò che ho visto). Di certo mi rendo anche conto di portare le persone all'esasperazione con la mia insistenza, quando una cosa mi interessa XD

[...]

Escludendo la traduzione, su cui non posso esprimermi per miei limiti culturali, sul resto(sull'adattamento insomma) mi trovo d'accordo :sisi:

Comprendo il tuo punto di vista, ma allora avresti anche potuto optare per un qualcosa tipo "Ora siamo noi nella morsa", se proprio la questione era in "morsa". "Tornare indietro/inverso" è presente comunque figurativamente.

 

Sicuramente "discutere" amabilmente, o meglio interloquire, non è che un piacere.

Tuttavia, il mio discorso più che sulla bagarre dell'anno passato si riferiva alle spiegazioni di merito, ovvero:

On 6/29/2020 at 11:05 PM, Shito said:

A parte che in "gyaku" c'è proprio il concetto di "inverso, contrario", a parte che Shinji non parla di "lui" ma della situazione in sé, che si è ribaltata (il soggetto non è l'apostolo), a parte che il discorso verte sull'idea di "stringere in una presa", fisica, di cui prima l'EVA sull'apostolo con il prog-knife, poi l'apostolo con le fauci sull'EVA...

a parte tutte queste cosette...

...ho inteso che il livello di idiomaticità metaforica fosse comunque maggiore.

Da cui, la mia scelta. Che al momento mi pare ancora la più adatta, efficace, calzante. La resa migliore, nelle tre situazioni in cui viene usata.

E quindi che a tutt'ora mi soddisfa appieno, e che ripeterei.

E quindi no, se chiedi a me la tua proposta non sarebbe andata bene, sarebbe stata una reinterpretazione molto pesante dell'originale, motivata non capisco ancora da cosa ("la tua scelta mi fa strano" per me non conta), che va a ledere il significato puntuale della battuta e il suo intessuto sulla scena del caso.

Tuttavia la mia scelta non è nulla di assoluto, si capisce.

 

Dunque:

Quote

A questo punto però non capisco perché ricercare l'aderenza a tutti i costi qui e modificare il proverbio /il modo di dire/ dell'episodio 12(la luna e la lana)

Ogni mio tentativo di adattamento è il tentativo di restare il più fedele possibile all'originale. Nella sostanza dell'originale, non solo nell'estrapolato "significato", e neppure nelle presunte "intenzioni" dell'originale.

Nel caso di forme idiomatiche o addirittura proverbi, detti, ecc, chiaramente si presentano varie difficoltà, ovvero la coesistenza di almeno tre istante:

1) il significato del detto/proverbio o frase idiomatica,

2) una struttura morfosintattica ovvero una percezione linguistica "da proverbio",

3) la "lunghezza" (ingombro) della resa scelta - parlando di un doppiaggio.

Come vedi, nel caso di "pinchi", non è che di mezzo ci fosse proprio una morsa, o una pinza. Quella è stata una mia scelta di resa.

Nel caso della battuta di Asuka a Hikari, il punto era paragonare – se ben ricordo – la luna quale esempio di bellezza a una cosa di forma affine ma esempio di bruttezza, in questo caso una tartaruga, sempre se ben ricordo. In primis, ho pensato che in italiano in genere questo genere di associazioni di contrari vivono di allitterazione: fischi con fiaschi, mele con pere, lucciole e lanterne, oppure con opposti nello stesso ambito: gli stracci con la seta. Forse proprio "confondere gli stracci con la seta" sarebbe la nostra frase idiomatica più affine al *contenuto* dell'originale: due cose apparentemente simili, ma sostanzialmente [qualitativamente] antipodiche, giusto? Naturalmente a far usare un detto italiano a due ragazze giapponesi (ok, una anche anglo-tedesca) non ci penso proprio, sarebbe un assurdo narrativo. Quindi ho bisogno di un costrutto che esprima QUEL significato e che nel suo suono sembri (si intuisca che è) un "detto". In questo senso, "luna" e "lana" sono due parole moooolto allitteranti (differiscono solo per una vocale interna), mi consentono di mantenere persino un preciso ramo del paragone originale giapponese (la luna) e mantengono grande differenza sostanziale. Ho pensato: bene! anche perché lo spazio per infilare quella frase idiomatica era poco. :-)

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Questo non vuole essere né un suggerimento di correzione né una volontà di far cambiare idea a nessuno perché non ho le conoscenze adeguate per dire cosa sia giusto o sbagliato nell'ambito ma così su due piedi mi verrebbe più da confrontare "la luna e la rana" così da mantenere l'accostamento animalesco dell'originale ed una decente similarità di suono.

La lana è calda e gonfia il che non mi da proprio l'idea di qualcosa di brutto.

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Trovo la tua idea interessante, e soprattutto quando si parla di rese di proverbi, frasi idiomatiche, giochi di parole, battute - tutti casi particolari - le competenze esperienziali contano davvero poco: a volte si tratta solo di avere un'idea più azzeccata di un'altra. :-)

 

Nella tua "proposta", oltre a un'allitterazione minore, il prolema principale è che "rana" è una specie animale, il che vorrebbe innanzitutto citarla nel pargone o al plurale, o in forma indeterminativa. La seconda mi parrebbe l'opzione migliore: "la luna e una rana", dunque, ma manca l'elemento di similitudine che "giustifichi" l'accostamento oltre all'allitterazione (comunque diminuita). Nel caso di "luna" e "lana" è cromatico, ma tra "luna" e "rana"?

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Posted (edited)

Ri-ridoppiaggio di Evangelion arrivato ora (da testimonianze, non ho Netflix)! Ritornano l'Unità 01 e gli Angeli!

Secondo alcuni, in realtà, ora è disponibile solo sugli ep.1-18, sugli episodi restanti e sui film è stato rimesso il ridoppiaggio shitico e verrà sostituito prossimamente.

 

Edited by Anonimo (*lui*)

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   Personalmente l'idea di "Trovo inverosimile che qualcuno in italiano userebbe una frase simile" non mi sembra sensata in alcun modo, perché benché li si senta esprimersi *in* italiano, a causa di un *artifizio* quale il doppiaggio, che è *esterno alla realtà narrativa*, ebbene in quella scena, *dentro la realtà narrativa* [dentro al "quarta parete"] i personaggi stanno parlando in giapponese. Per questa ragione, l'istanza di sentirli (fittiziamente) parlare "come parlerebbe un italiano" mi appare non solo indebita, ma errata: anche se noi li sentiamo parlare *in* italianO, loro *non* sono italianI, perché dovrbbero parlare *da* italianI?

 

Su questo periodo sventolo bandiera bianca e mi ritiro in buon ordine prendendo atto che abbiamo modi di vedere la traduzione totalmemte antitetici e senza nessun appiglio per una discussione.

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Posted (edited)
On 7/2/2020 at 10:49 PM, Shito said:

Nel caso di forme idiomatiche o addirittura proverbi, detti, ecc, chiaramente si presentano varie difficoltà, ovvero la coesistenza di almeno tre istante:

1) il significato del detto/proverbio o frase idiomatica,

2) una struttura morfosintattica ovvero una percezione linguistica "da proverbio",

3) la "lunghezza" (ingombro) della resa scelta - parlando di un doppiaggio.

Tutto molto condivisibile. Però, preso nota che non era possibile l'1:1 con il giapponese (che a me piace molto in caso di espressioni idimoatiche "traducibili"), perché non prendere una paragone già "preconfezionato" come seta e stracci o altro ancora? Cocnordo con Lele quando dice che Luna e Lana non hanno similitudini tali da poter pensare a termini di paragone positivo/negativo. "Luna e lana" è un tradimento dell'originale quanto "Stracci e sta", secondo me.

 

Edited by Chocozell

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5 ore fa, Anonimo (*lui*) ha scritto:

Ri-ridoppiaggio di Evangelion arrivato ora (da testimonianze, non ho Netflix)! Ritornano l'Unità 01 e gli Angeli!

Secondo alcuni, in realtà, ora è disponibile solo sugli ep.1-18, sugli episodi restanti e sui film è stato rimesso il ridoppiaggio shitico e verrà sostituito prossimamente.

 

ho Netflix, controllerò stasera, denghiu per la segnalazione.

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5 hours ago, Chocozell said:

Tutto molto condivisibile. Però, preso nota che non era possibile l'1:1 con il giapponese (che a me piace molto in caso di espressioni idimoatiche "traducibili"), perché non prendere una paragone già "preconfezionato" come seta e stracci o altro ancora? Cocnordo con Lele quando dice che Luna e Lana non hanno similitudini tali da poter pensare a termini di paragone positivo/negativo. "Luna e lana" è un tradimento dell'originale quanto "Stracci e sta", secondo me.

 

La luna e lana avrebbe avuto senso se in originale il senso del discorso era prendere fischi per fiaschi o simili...cioè capire una cosa per un altra.

In giapponese dice "tsuki to suppon" " la luna e il trionice" che è una varietà di tartaruga.

In giapponese esiste l'espressione "tsuki to suppon hodo chigau" che significa approssimativamente "sono diversi come il giorno e la notte".

Se volessi essere scurrile la frase di asuka sarebbe stata ben resa con "paragonarlo a quei sacchi di patate è come paragonare il cioccolato con lammerda" :p

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Posted (edited)

Sì, il cioccolato e la cacca è un po' così, perché nel detto giapponese c'è una similitudine formale (la forma, proprio) a fronte di una differenza di valore sostanziale / cosa splendida ( cosa orribile). Nel caso del cioccolato e la cacca la similitudine formale è il colore, mentre la differenza sostanziale qualitativa... beh.

Choco: come ribadivo in un'ultime Live, non trovo mai sensato mettere detti reali italiani in bocca degli stranieri, perché detti, proverbi e frasi idiomatiche sono sostanza nella forma, e non ha senso che un giapponese anche tradotto e doppiato si esprima usandone.

Edited by Shito

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Domanda che esula un attimo dal discorso eva.

Sulla questione "detti reali italiani", nella traduzione di porco rosso come ti sei regolato?(se ci sono ovviamente in originale detti che possono essere tradotti con un corrispettivo italiano. Il film non l'ho visto ne in italiano ne in giapponese).

Nel senso, li hai riportati con il corrispettivo forte del fatto che nella quarta parete sono comunque personaggi che parlano italiano, o ti sei basato sull'assioma "film giapponese per giapponesi"?

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Sì, lì – ma anche su Gunslinger Girl – l'uso di detti italiani era d'uopo. :-)

Ovviamente senza forzature di contenuto, ma quando realmente calzanti sì.

Edited by Shito

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17 hours ago, Shito said:

Choco: come ribadivo in un'ultime Live, non trovo mai sensato mettere detti reali italiani in bocca degli stranieri, perché detti, proverbi e frasi idiomatiche sono sostanza nella forma, e non ha senso che un giapponese anche tradotto e doppiato si esprima usandone.

Sai che non sono molto propenso a YouTuber e amici di quartiere simili. Al di là di ciò, mi sfugge però un nesso. Nemmeno la tua scelta è ciò che direbbe un giapponese in un'opera giappnese mentre parla giapponese. La tua è un'interpretazione italiana di un giapponese che parla giapponese in un anime. Non è diversa da seta e stracci. 

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Non hai capito il punto, che spiegato per iscritto sarebbe forse ancora più involuto? Per questo l'ho spiegato a voce. Nessun amico di quartiere, no. Né simili.

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Shito, a sapere che eri così bravo con i computer, chiedevamo a te di trasferire il Pluschan. Ci risparmiavi un sacco di fatica :lolla:

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5 minutes ago, Chocozell said:

Shito, a sapere che eri così bravo con i computer, chiedevamo a te di trasferire il Pluschan. Ci risparmiavi un sacco di fatica :lolla:

tu sei uno dei dormienti che si è attivato oggi? 

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20 minutes ago, Chocozell said:

Shito, a sapere che eri così bravo con i computer, chiedevamo a te di trasferire il Pluschan. Ci risparmiavi un sacco di fatica :lolla:

Cosa mi sono perso?

Comunque Choco stai attento, la tua frase sembra pericolosamente in "lingua cannarsica", una cosa quasi da Seita in Hotaru no Haka... occhio a quel che leggi e ascolti, che "chi va con lo zoppo entro tre giorni zoppica", eh!

14 minutes ago, ryoga said:

tu sei uno dei dormienti che si è attivato oggi? 

Tipo gli "apostoli" di Mars di Yokoyama Mitsuteru?

Edited by Shito

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sentiamo

 

 

ah ma fanno le scissioni, come la sinistra, l'antiberlusc..cannarsimo non basta come collante, ci sono pure le faide col renzi di turno che se ne va coi suoi ascari

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