"I manga si prenderanno tutta la classifica"

[Roger]

https://www.repubblica.it/robinson/2021/12/06/news/arena_robinson_roberto_recchioni_la_cultura_italiana_non_era_preparata_al_dominio_dei_manga_-329173139/?ref=RHTP-BG-I328730463-P5-S5-T1

Quote

La cultura italiana non era preparata. E ora ne viene sommersa. Vendono più degli scrittori. E, salvo Zerocalcare, degli italiani. Dal prossimo numero, nella top ten del nostro inserto culturale, ogni settimana ci sarà un fumetto

qualcosa in più nel corpo dell'articolo, come le opinioni brevi dei vari operatori di settore sia editori che artisti. per certi aspetti ha il sapore di una resa alle armi senza disperazione (forse perchè sono storie vecchie, metabolizzate da molti, ma mai ammesse pubblicamente) e per altri sarebbe bello sapere tanto cosa si è capito da questo sorpasso quanto cosa si intende fare per valorizzare il fumetto, almeno quello (che resta) italiano che per motivi se non altro generazionali a quanto pare ha smesso di vivere di rendita (compro per affetto/orgoglio, compro quel fumetto perchè mio padre mio nonno il mio trisavolo lo comperavano e mi piace perchè piaceva a loro).

fatto sta che se un manga entra in una classifica di libri, forse forse non è che la cultura italiana non è (tempo presente) preparata visto che si presuppone una scelta dell'acquirente, ma anzi è il risultato per un certo tipo di lettura orientale che negli anni si è fatta strada tra le varie proposte occidentali ed ha raggiunto una diffusione importante da top 10 in classifica (perciò un mutamento, culturale, è già avvenuto in passato).

un paio di classifiche al volo:

https://www.mondadoristore.it/Classifica-libri-Best-Seller/gr-308/?gclid=Cj0KCQiAqbyNBhC2ARIsALDwAsC4luTEAK3-npKELSm3SHlb7gSDrSdLCvo4Tjw--fWUnNdV-s90sIEaAvvREALw_wcB&gclsrc=aw.ds

https://libri.ilsole24ore.com/

ad ognuno la sua scaletta

 

[ryoga]

nel colpire il punto sono meno precisi di uno stormtrooper

[Shito]

Scusate, quanti qui oltre a me conoscono ciò che si chiama "libreria di varia"?

Ce ne saranno (a conoscerla), ma si tratta di distribuzione e collocamento di mercato. Oltre a Shuji, Posocco e Alfex, dico.

Granata Press fece le edizioni librarie, ad oggi le più belle in assoluto (ciau, Roberto G.), ma le edicole assorbivano ancora tutto il pubblico, e la libreria di varia non aveva quel contenuto.

 

Edizione edicola (già bellissima):

 

Edizione libreria:

 

Modificato 7 Dicembre, 2021 da Shito

[mtpgpp]

io quando vedo queste vecchie edizioni mi chiedo sempre come si riuscisse a vendere a 1/4 circa del prezzo di oggi

[Shito]

Quelle da edicola, dici?

Al cambio reale, 3.000 di allora sono dai 3.50 ai 4.50 euro circa, credo.

Quanto costa oggi un manga da edicola con quel numero di pagine? (non è una domanda retorica, non lo so, esistono ancora manga da edicola?)

 

Quelle edizioni librarie, bellissime, costavano molto:

 

12.000 lire cadauna - come dire almeno 25-30 euro oggi. Formato tankoubon.

 

Idem.

 

Erano davvero prodotti di piccolo lusso.

 

Quello che tentai e riuscii  afare con le VHS di Evangelion nasceva da qui.

Modificato 7 Dicembre, 2021 da Shito

[Roger]

36 minutes ago, mtpgpp said:

io quando vedo queste vecchie edizioni mi chiedo sempre come si riuscisse a vendere a 1/4 circa del prezzo di oggi

considera anche la qualità, non solo il potere di acquisto che in genere pende a favore delle edizioni odierne. una volta le edizioni in monografico erano di lusso, belle croccanti, sapevano di petrolio, la copertina era un cartonincino normale, no pagine a colori, se di provenienza usa c'era l'impaginazione occidentale + traduzioni dall'inglese o per qualche strana ragione misto (qui si innesta anche un discorso sulle censure), erano presenti vari inserti editoriali home made di antichissima tradizione che insomma....

oggi ti fanno pure i cofanetti e prevale la pratica di usare sulla copertina di un volume l'immagine presente sul corrispettivo originale, senza modifiche del disegno o ricolorazioni.

cmq curioso di vedere che classifiche avremo nel lungo termine

[mtpgpp]

confronto molto difficile da fare sulle pornolusso, erano veramente di nicchia, da libreria mentre il primo canale era l'edicola oggi sono ben diffuse le fumetterie tutto un discorso diverso.

Cmqe l'edizione "base" di ranma primi anni 2000 già in euro stava a 2 euro e qualcosa, numero di pagine originali e non sottiletta (non so la dimensione però io ho quella star da edicola) il discorso era che un tempo da ragazzino potevi scegliere tra gelato+cocacola o "fumetto" ora quella fetta di mercato è morta

[Shuji]

Basta anche fare il conto che la conversione da lira ad euro e' stata un 2x per tutto, e tutti i conti rientrano

[mtpgpp]

1 hour ago, Shuji said:

Basta anche fare il conto che la conversione da lira ad euro e' stata un 2x per tutto, e tutti i conti rientrano

fino ad un certo punto, i primi manga usciti con l'euro avevano un aumento normale da arrotondamento, è che l'edizione "base" è stata soppiantata dal "lo leggo gratis online"

[Shuji]

4 minutes ago, mtpgpp said:

fino ad un certo punto, i primi manga usciti con l'euro avevano un aumento normale da arrotondamento,

Cosa durata giusto qualche settimana e la fine della batteria dei calcolatori portatili regalati col tasto euro. Tipo i primi quotidiani. Poi tutto x2 (come tutto in italia alliora); se un edizione prima costava 3000 lire, sarebbe diventata 6 euro, tendente a 7

[Tufio]

Quote

un paio di classifiche al volo:

https://www.mondadoristore.it/Classifica-libri-Best-Seller/gr-308/?gclid=Cj0KCQiAqbyNBhC2ARIsALDwAsC4luTEAK3-npKELSm3SHlb7gSDrSdLCvo4Tjw--fWUnNdV-s90sIEaAvvREALw_wcB&gclsrc=aw.ds

Primi 3 delle biografie di... ibra ed un mai sentito attore turco? Lol la cultura.

Lol solo leveling in classifica.

Ma va va

[Chocozell]

Ma io mi domando.

Sono anni che le classifiche dei libri più venduti sono dominate dai cuochi (chef e non), operette rosa dai dubbi gusti (Moccia doko?) e, non dimentichiamoci, biografie di tal de tali, che scrivono per non si è ben capito quale motivo (Leotta? Vacchi? Corona?).

Non teniamo da conto le eccezioni dei vari bestseller sicuri tipo King o l'Harry Potter di turno.

Esattamente quale cultura volevano promuovere? A quali scrittori si stanno riferendo? 

Senza contare che trovo il paragone impari, ma vabbeh.

Modificato 8 Dicembre, 2021 da Chocozell

[ryoga]

1 hour ago, Chocozell said:

Ma io mi domando.

 

Esattamente quale cultura volevano promuovere? A quali scrittori si stanno riferendo? 

 

I loro amichetti parrucconi (o parrocchiani?)

[Aldo]

1 hour ago, Chocozell said:

Ma io mi domando.

Sono anni che le classifiche dei libri più venduti sono dominate dai cuochi (chef e non), operette rosa dai dubbi gusti (Moccia doko?) e, non dimentichiamoci, biografie di tal de tali, che scrivono per non si è ben capito quale motivo (Leotta? Vacchi? Corona?).

Non teniamo da conto le eccezioni dei vari bestseller sicuri tipo King o l'Harry Potter di turno.

Esattamente quale cultura volevano promuovere? A quali scrittori si stanno riferendo? 

Senza contare che trovo il paragone impari, ma vabbeh.

Un autore che per ovvi motivi non citerò, ma che pubblica da tanto tempo senza essere un gran nome (ma ha fatto e fa scuola), mi diceva che la colpa del "declino" è degli autori, non degli editori. A pensarci un attimo, osservando anche le autoproduzioni e le pagine social dei vari disegnatori, mi sa che torto non ha. Lasciamo perdere il "nuovo", non vedo cose divertenti o interessanti in giro, a parte rarissimi casi.

Il fatto che la gente legga ancora i bestseller significa che ha ancora voglia di narrativa. Se poi devo fare un regalo e devo scegliere tra l'ennesimo fantasy/sci-fi che ricalca male cose di 50 anni fa e un libro di cucina, meglio il libro di cucina.

[Shuji]

2 hours ago, Chocozell said:

Ma io mi domando.

Sono anni che le classifiche dei libri più venduti sono dominate dai cuochi (chef e non), operette rosa dai dubbi gusti (Moccia doko?) e, non dimentichiamoci, biografie di tal de tali, che scrivono per non si è ben capito quale motivo (Leotta? Vacchi? Corona?).

Non teniamo da conto le eccezioni dei vari bestseller sicuri tipo King o l'Harry Potter di turno.

Esattamente quale cultura volevano promuovere? A quali scrittori si stanno riferendo? 

Senza contare che trovo il paragone impari, ma vabbeh.

ll discorso e' questo.

Chi abbia seriamente studiato narrativa, folklore e tradizioni italiane, sa molto bene che la stragrande totalita', come risulta dalle raccolte d'epoca tutte e non per mie parole, ha a che fare con santi, angeli e madonne; in soldoni, se vuoi parlare delle tradizioni italiane, ci sono si' e le conosco tutte le eccezioni, ma al 99% devi parlare o mettere nel contesto la religione cristiana/il papato come allora.

A me non sembra che da anni ci sia questa intenzione.

Qualcuno puo' vagheggiare, tra quelle che non entrano granche' nel contesto, del folklore da borgatara.E' una cosa troppo cretina da sostenere, ma c'e' gente che non per fare concretamente qualcosa, ma per non cedere il passo del discorso, afferma pure queste cose.

Per dire, mi pare ci siano state delle serie tv discrete su 'i Medici', periodo simile, o anche su Leonardo da Vinci; non mi pare ci sia da dire altro visto cosa comprendono nel contesto narrato.



il discorso 2 sulla questione e' l'offerta.

E si, in italia da anni c'e' quello che e' stato e che parzialmente e' il problema anche in Giappone, ossia, l'autoreferenzialita'.

Il divertente e' che quasi un corollario distorto del discorso qua sopra.

Prendere spunto e parlare di elementi a vario tipo di determinate culture, sarebbe in realta' un prosieguo del discorso precedente,

Il punto e' che accade molto raramente; quindi le nuove opere progressivamente negli anni sono state ideate e realizzate sulla base di opere dello stesso tipo precedenti.

Questo ha comportato una sterilita' palese dell'offerta, e molti appunto anche volendo comprare o leggere (l'una non comprende necessariamente l'altra) un qualcosa, si e' trovato con nella migliore delle ipotesi, con minestrine riscaldate. Ma nella migliore delle ipotesi.

Appunto il problema in realta' non e' mai stato un problema di mercato, ma un deficit di OFFERTA-

Tornando con l'esempio al Giappone, nonostante tutto, quando e' uscito al cinema YOUR NAME ha avuto un successo straordinario presso il pubblico, che in teoria i soloni di la', come di qua, aveva ampiamente detto non ci fosse.

Quelli che si vedono parlare la' sopra, come dire............................................

 

[Chocozell]

 

 

 

[Shuji]

E' uno scherzo?

Hanno rotto le palle all'infinito in occasione dell'uscita del film 5 il numero perfetto perché Servillo aveva Osato parlare di graphic novel, e ora quello ne fa l'apologia? Non ho parole.

[Visitatore Great Starred]

Il 7/12/2021 Alle 11:40, Roger ha scritto:

https://www.repubblica.it/robinson/2021/12/06/news/arena_robinson_roberto_recchioni_la_cultura_italiana_non_era_preparata_al_dominio_dei_manga_-329173139/?ref=RHTP-BG-I328730463-P5-S5-T1

qualcosa in più nel corpo dell'articolo, come le opinioni brevi dei vari operatori di settore sia editori che artisti. per certi aspetti ha il sapore di una resa alle armi senza disperazione (forse perchè sono storie vecchie, metabolizzate da molti, ma mai ammesse pubblicamente) e per altri sarebbe bello sapere tanto cosa si è capito da questo sorpasso quanto cosa si intende fare per valorizzare il fumetto, almeno quello (che resta) italiano che per motivi se non altro generazionali a quanto pare ha smesso di vivere di rendita (compro per affetto/orgoglio, compro quel fumetto perchè mio padre mio nonno il mio trisavolo lo comperavano e mi piace perchè piaceva a loro).

fatto sta che se un manga entra in una classifica di libri, forse forse non è che la cultura italiana non è (tempo presente) preparata visto che si presuppone una scelta dell'acquirente, ma anzi è il risultato per un certo tipo di lettura orientale che negli anni si è fatta strada tra le varie proposte occidentali ed ha raggiunto una diffusione importante da top 10 in classifica (perciò un mutamento, culturale, è già avvenuto in passato).

un paio di classifiche al volo:

https://www.mondadoristore.it/Classifica-libri-Best-Seller/gr-308/?gclid=Cj0KCQiAqbyNBhC2ARIsALDwAsC4luTEAK3-npKELSm3SHlb7gSDrSdLCvo4Tjw--fWUnNdV-s90sIEaAvvREALw_wcB&gclsrc=aw.ds

https://libri.ilsole24ore.com/

ad ognuno la sua scaletta

 

Forse e' un limite mio, ma trovo che l'articolo sia scritto proprio male.

Dovremmo sentirli a voce, perche' talvolta non si capisce se parlano bene o male dei manga.

Recchioni:

"Il disegno nel fumetto giapponese è osmotico con la scrittura, l'ideogramma. E questo ha generato una libertà di pensare le immagini che è sfrenata e garantisce una semplicità unica. lo sono famoso per essere certosino, ma questo è un male terribile. Il fumetto dovrebbe essere veloce ed efferato. Il loro sarà pure più industriale, ma è un mercato che non delude mai. C'è una tale offerta... Noi siamo abituati al binge watching delle serie tv. Solo quello orientale ti permette di fare la stessa cosa con i fumetti. Non quello occidentale che è corto e finisce subito".

 

Comunque i periodici a fumetti a puntate li abbiamo avuti anche noi italiani, ma adesso non se li caga piu' nessuno. Linus nella sua ultima edizione e' mummificato in uno stato (auto) celebrativo che impedisce persino la consequenzialita' delle storie. Ho provato a rileggerlo, faccio fatica. O si fa un libro di saggistica o si fa una rivista. 

Le altre riviste del passato sono semplicemente sparite.

https://pin.it/6REGaOU

 

Poi da nessuna parte c'e' questa cultura del fumetto come in Giappone, per cui i fumetti di successo tendono ad essere ripubblicati in volume dopo la prima edizione su rivista. Mi e' capitato di cercare e non trovare volumi di Vittorio Giardino, il che mi pare incredibile.

Moomin, edizione Iperborea 2019, l'ho scoperto adesso rivenduto scontato (rimanenza di magazzino).

Se non c'e' promozione, per forza finisce cosi'.

 

Modificato 11 Dicembre, 2021 da Great Starred

[Chocozell]

A me piace il piè di pagina dell'articolo su Faraci: "una storia di Tiziano Sclavi ha valore e influenza le vendite" mi sembra quasi voler dire "Ah Robbé, cambia mestiere"  

[Roger]

le cose sembrerebbero stare un po' diversamente, nel senso che si è finalmente preso atto del fatto che i manga sono anch'essi dei fumetti e che il loro peso è importante nel totale dela produzione in commercio. come ci si sia arrivato sarebbe un argomento interessante, e in ogni caso qualunque cosa sia accaduta per arrivare ad oggi conta il risultato. non capisco però l'accento sulle graphic novel, che sono un sottogenere di nicchia; mi si cita gipi e beh, con tutto il bene che gli si può volere non penso sia facile appassionarsi tanto al suo stile quanto alle storie raccontate ma se gli stessi temi li tratta zerocalcare, alla sua maniera, c'è una maggiore possibilità che vengano letti.

ci sarebbe da dire anche sulle graphic novel eternamente ristampate, come quelle dei super eroi, che si sono fatte una fama perchè quando arrivarono anni fa erano pubblicizzate come capolavori indipendentemente che lo fossero (è un po' il metodo marvel/stan lee, o più in generale di quelli che sanno di avere già un seguito e qualunque cosa ti propongano viene accettata positivamente). molte di queste storie vengono ancora ripubblicate in mille modi diversi vuoi singolarmente, vuoi in edizioni lussuose, vuoi in edizioni economiche in modo ancora più ramificato (bonellide, collana da edicola, volume low cost da fumetteria eccetera) e la loro presenza, dunque possibilità di essere comprate, è ulteriormente più elevata rispetto a quella di altre graphic novel. inoltre, cosa ovvissima, non è che le graphic novel costano uguali. tipo enki bilal costa un rene, e come lui tantissimi altri. non dico che si debba imporre un prezzo popolare ma si dovrebbe inquadrare meglio ciò di cui si parla, pena aspettative (di quelli che andranno a comprarsi un fumetto) deludenti.

i manga entrano quindi nel conteggio generale, perchè "sono libri", poi vabè appena esce un libro di totti si torna alla casella di partenza e ci vediamo alla prossima puntata del "ehhh i manga sbancano, epperò CI SIAMO ANCHE NOI ITALIANI!!!!1!" (che magari è solo un'eccezione più o meno duratura, ed è sempre così, invidia usata anche per salire sul treno di chi sta vincendo -> provocazione).

cmq sono risalito ad una ricerchina di settore effettuata da AIE, che forse c'entra proprio con questi discorsi sui fumetti apparsi improvvisamente in ogni dove

https://plpl.it/comunicati-stampa/i-lettori-di-fumetti-in-italia-verso-i-9-milioni-la-ricerca-di-aie-in-collaborazione-con-Lucca-comicsgames/

il documento pdf con i grafici: https://www.aie.it/Portals/_default/Skede/Allegati/Skeda105-6495-2021.12.2/PLPL_5dic_Chi è il lettore di fumetti in Italia-F.pdf?IDUNI=fc1vnmpbiov4h5iawxksvl034213

e niente, sono sempre i maschi a portare avanti la baracca

scherzo, anche se i grandi editori di comics ci stanno provando da anni (motivo per il quale escono storie di ogni colore dell'arcobaleno o con personaggi reinventati al femminile/altra etnia) difficilmente i supereroi o le storie violente realizzati in occidente usciranno dal bacino di vendite nel quale sono state impostate.

di certo molt* ragazz* leggono tex

[ryoga]

Ma "topolino" non lo pubblicano piu?

[Shuji]

3 hours ago, Roger said:

e niente, sono sempre i maschi a portare avanti la baracca

scherzo, anche se i grandi editori di comics ci stanno provando da anni (motivo per il quale escono storie di ogni colore dell'arcobaleno o con personaggi reinventati al femminile/altra etnia) difficilmente i supereroi o le storie violente realizzati in occidente usciranno dal bacino di vendite nel quale sono state impostate.

di certo molt* ragazz* leggono tex

da sempre, comunque, si distinguono i due pubblici; uno da' parecchie vendite ma non prosegue per tantissimo tempo un singolo titolo e va a rivolgersi anzi abbastanza rapidamente verso un altro, seguendo la moda del momento; l'altro da' numeri inferiori ma da' molta piu' continuita'.

Ai seguaci del * capire chi e' chi.

[sirtao]

On 12/7/2021 at 3:02 PM, Shito said:

12.000 lire cadauna - come dire almeno 25-30 euro oggi. Formato tankoubon.

No, calcolando l'inflazione sono circa 10-11€ di oggi.
I volumi da edicola da 2-3k Lire sono quindi equivalenti a circa 1,9-2,8€ di oggi, ma avevano metà(o meno?) pagine e una qualità di carta\stampa sensibilmente inferiore a quella di oggi.

 

[Roger]

7 minutes ago, Shuji said:

da sempre, comunque, si distinguono i due pubblici; uno da' parecchie vendite ma non prosegue per tantissimo tempo un singolo titolo e va a rivolgersi anzi abbastanza rapidamente verso un altro, seguendo la moda del momento; l'altro da' numeri inferiori ma da' molta piu' continuita'.

Ai seguaci del * capire chi e' chi.

anfatti ed è pure curioso che se ne siano usciti di botto e in massa con 'sta storia delle graphic novel, termine che manco si sa bene cosa indichi in realtà (per un certo periodo in usa veniva, e tuttora viene in alcuni casi, usato per i manga venduti a... sottilette ). sembra di ricadere nei tempi (bui) di quando si usava bande dessinèe per spingere la robba per palati fini (poi magari era solo un fumetto criptico, ma vabbè diamoci un tono). eppure ci sarebbero scaffali pieni di graphic novel invendut* (il/la graphic novel). idem il fumetto francese o qualunque prodotto etichettato come tale per valorizzarlo.

una storia di cavazzano su topo e soci, presentata in volume indipendentemente dalle pagine, è una graphic novel? è un fumetto italiano seppure in accordo con la casa del topo? è un normalissimo fumetto americano, commissionato in italia, con quei personaggi presenti? è solo uno speciale che si inserisce in una serializzazione? e se sì rispetto a quale filone produttivo? ce la possiamo giocare come vogliamo, i margini ci sono! (e cmq cavazzano è un dio)

anno 2021, laggente legge anche i manga! evviva ma parliamo di graphic novel e produzioni locali

[Chocozell]

Già che se ne parlava:

https://www.fumettologica.it/2022/02/fumetti-vendite-2021-libreria/