Doppiaggio Cavalieri dello Zodiaco

[Leges]

Come molti sanno, il doppiaggio storico de "i Cavalieri dello Zodiaco"  è uno dei punti più lucenti della storia del doppiaggio, per interpretazione ed epicità.
Nonostante ciò però è pieno di errori, di cambi di voce continui dei personaggi e specialmente nomi dei personaggi totalmente sbagliati e senza senso.

Di seguito i problemi:

1) I nomi dei personaggi: spesso i personaggi vengono chiamati banalmente con il nome della costellazione corrispondente, ovvero i personaggi non hanno un proprio nome di battesimo, privando così la serie di parte del suo fascino.
Ad esempio non ha senso ad esempio che Seiya si chiami Pegasus ancor prima di diventare cavaliere di Pegasus, o meglio  non ha un proprio nome, sarebbe Pegasus il cavaliere di Pegasus. Se Shun fosse andato sull'isola della regina nera, invece che scambiarsi il luogo di addestramento col fratello, per assurdo avremmo avuto Andromeda di Phoenix e Phoenix di Andromeda!
Dei personaggi principali solo Crystal e Sirio hanno avuto la fortuna di avere un proprio nome.
Sono invece favorevole nell' aver reso alcuni nomi più orecchiabili alla nostra lingua, ad esempio preferisco Crystal pittosto che Hyoga, Sirio a Shiryu, Castalia a Marin, Tisifone a Shaina ecc.

Il titolo del cartone invece “Cavalieri dello Zodiaco” lo trovo molto più bello e affascinante del banale titolo originale “Saint Seiya”, e anche la sigla originale di Massimo Dorati la trovo decisamente superiore a qualsiasi altra.
Per i nomi dei colpi segreti e dei luoghi considero accettabile l'adattamento italiano anche se non sempre fedele all' originale: si possono accettare Nuova Luxor invece di Tokyo, Sacro Aquarius invece di Aurora execution, fulmine di Pegasus invece di meteore di pegaso ecc.; e inoltre  ci sono anche molti colpi che sono tradotti benissimo come colpo segreto del drago nascente, polvere di diamanti ecc.

2) i cambi continui delle voci: praticamente nessun personaggio, a parte Seiya, ha sempre avuto lo stesso doppiatore. Ricordo in particolare Sirio che durante la guerra galattica ha la voce di Pasquale Ruju mentre dopo è stato affidato il personaggio giustamente  a Balzarotti per quasi tutto l' anime; oppure ricordo il cavaliere di Cancer, che è doppiato magistralmente  da Orlando Mezzabotta durante lo scontro alle 12 case, ma nelle puntate precedenti era doppiato da Giovanni Battezzato che stava decisamente meno adatto al personaggio. Anche Shaka di Virgo, Camus di Aquarius, Milo di Scorpio hanno avuto più voci. Infine non posso non citare la voce della parte buona di Arles che era doppiato da una donna, ma, trattandosi di un lui, dovrebbe assolutamente essere doppiato da un uomo.

3) gli errori di doppiaggio. Ce ne sono tanti: ad esempio nell’episodio 09 il Cigno nero chiama Shun “Cavaliere Phoenix”, o nell’episodio 12 Andromeda nero dice di aver colpito Seiya con il suo pugno della morte atroce, ma in realtà è stato Pegasus nero a colpire Seiya. O ancora nell’episodio successivo, il 13, la voce narrante dice che Shun corre in soccorso dell’amico ma viene fermato dal Dragone nero, mentre in realtà viene fermato da Andromeda nero, non Dragone. Andando ancora avanti, nell' espisodio 14 Sirio prima dice "Crystal" con la voce di De Palma, e poi in una battuta successiva viene doppiato da De Nisco e Crystal gli risponde chiamandolo addirittura Andromeda.  Altri errori che ricordo è quando viene detto che il Toro è il cavaliere della prima casa, ma in realtà è della seconda! O anche il nome di "Micene" in una scena cambia inspiegabilmente in "Iorus".

4) i dialoghi poco fedeli: questo secondo me me questo non è per forza un aspetto negativo, anzi i dialoghi italiani hanno impreziosito il doppiaggio, quindi questo punto non lo cambierei, o meglio cambierei solo se già si deve ridoppiare una determinata parte per i motivi di cui sopra.

In conclusione, cosa ne pensereste se venisse fatto un ridoppiaggio parziale, che vada a ridoppiare solo le frasi in cui vengono pronunciati i nomi dei personaggi, o parti in cui servisse cambiare la voce e contestualmente correggere alcuni errori di doppiaggio? Tutto presuppone ovviamente che siano richiamati i doppiatori storici, i quali a parte i defunti Enrico Carabelli e Tony Fuochi, sono ancora tutti attivi.

[John]

Arrenditi, non lo farà mai. 

Avevo già tutto pronto per tappare i buchi decentemente ma è una testa di cazzo. 

Spero desista definitivamente perché le toppe che mette sono peggio dei buchi. 

Triggiani a chiusura del GT (grazie John per averlo ricordato 3 giorni prima), la Cuscusa su Lovely Sara e così via. 

Vi ho mai parlato della stronzata di Kardià nel Canvas? Meglio di no. 

 

Modificato 6 Settembre, 2022 da John

[Anonimo (*lui*)]

2 ore fa, John ha scritto:

Arrenditi, non lo farà mai. 

Avevo già tutto pronto per tappare i buchi decentemente ma è una testa di cazzo.

Chi è il soggetto?

Da non addetto ai lavori, qualche tempo fa mi incuriosiva molto la possibilità di mettere toppe e correzioni a doppiaggi già esistenti, ma con il tempo mi sono convinto che sia praticamente impossibile farlo bene, soprattutto se sono passati decenni e si tratterebbe di interventi molto diffusi. Per i Cavalieri (serie di cui ho visto solo pochi episodi tempo fa, non ne sono un esperto) c'era davvero un progetto di correggere gran parte di questi errori diffusi? E ci si è pensato dopo trent'anni?

[Chocozell]

10 hours ago, John said:

Arrenditi, non lo farà mai. 

Ma per fortuna. Sarebbero soldi sprecati. Un doppiaggio del genere o lo rifai integrale o son soldi buttati. Anche perché fondamentalmente è cannato per 3/4. Ivo  ha detto diverse volte che andavano di invenzione perché non c'erano i copioni con tutti gli script. Ma poi ci sono i dialoghi sui silenzi, interi dialoghi convulsi, tutti i nomi cannati, hissatsu, città, ecc...o lo ridoppi integralmente o non serve a niente. Le toppe su di un doppiaggio del genere a che servirebbero? A fare lo stesso casino fatto con la nuova traduzione di Harry Potter o con Pongo Seiya by Netflix? 

Modificato 7 Settembre, 2022 da Chocozell

[Godai]

Per me quel doppiaggio è una schifezza per i motivi che anche tu elenchi, naturalmente l'idea del miglioramento dell'originale non ha senso proprio come concetto.

Ma il caso cavalieri dello zodiaco rappresenta alla perfezione la mentalità del fan italiano, suona bene quindi pazienza se è tutto inventato.

Naturalmente ormai è un feticcio intoccabile. 

Fortunatamente non sono un grande fan quindi mi rode fino ad un certo punto

[Leges]

54 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Ma per fortuna. Sarebbero soldi sprecati. Un doppiaggio del genere o lo rifai integrale o son soldi buttati. Anche perché fondamentalmente è cannato per 3/4. Ivo  ha detto diverse volte che andavano di invenzione perché non c'erano i copioni con tutti gli script. Ma poi ci sono i dialoghi sui silenzi, interi dialoghi convulsi, tutti i nomi cannati, hissatsu, città, ecc...o lo ridoppi integralmente o non serve a niente. Le toppe su di un doppiaggio del genere a che servirebbero? A fare lo stesso casino fatto con la nuova traduzione di Harry Potter o con Pongo Seiya by Netflix? 

Si sa che hanno inventato alcuni dialoghi per lacune nei copioni, però lasciami dire che raramente cambiano il significato complessivo del dialogo. Solo in casi eccezionali ci sono errori che creano incongruenze, come i dialoghi di Camus, ma il resto è davvero poco rilevante che dica una cosa diversa che ha lo stesso fine ultimo del dialogo originale.

Non sono favorevole a un ridoppiaggio totale perchè significherebbe a perdere tutto quanto di buono è stato fatto a suo tempo.  Vuoi perdere ad esempio l' interpretazione di Carabelli su Mime, o sul maestro dei cinque picchi, l' ira del Dragone, l' interpretazione di Mezzabotta  su Cancer ecc.?

IL ridoppiaggio parziale non significa ridoppiare 3/4 dell' opera, ma circa il 10%.   

Il ridoppiaggio parziale, come lo concepisco io, non mira a correggere il testo infedele ma solo gli errori, le voci  e i nomi.  Inoltre i nomi dei protagonisti si andrebbero a  cambiare solo quanto si chiamano tra amici: ad esempio se Mime parla con Shun, è giusto che lo chiami "Andromeda", in quanto non sono amici, ed è anche così in giapponese oltretutto. Se invece Sirio parla con Seiya lo deve chiamare "Seiya" e non "Pegasus".    Quindi le modifiche al doppiaggio sarebbero minime. I costi e il lavoro sarebbero nettamente inferiori rispetto al ridoppiaggio totale.

 

[John]

1 ora fa, Chocozell ha scritto:

Ma per fortuna

No calma, non lo farà mai in QUEL modo. 

Ma ce l'ha in testa, poi i risultati visti i precedenti... 

[Leges]

1 ora fa, Godai ha scritto:

Per me quel doppiaggio è una schifezza per i motivi che anche tu elenchi, naturalmente l'idea del miglioramento dell'originale non ha senso proprio come concetto.

Ma il caso cavalieri dello zodiaco rappresenta alla perfezione la mentalità del fan italiano, suona bene quindi pazienza se è tutto inventato.

Naturalmente ormai è un feticcio intoccabile. 

Fortunatamente non sono un grande fan quindi mi rode fino ad un certo punto

Ok, però io non capisco perchè tutti sono fissati con i dialoghi. 

Se uno dice "il tuo spirito guerriero entro mi rugge"  invece di "sento la tua forza dentro di me" per me non cambia nulla, è solo una libera interpretazione che ha lo stesso significato.

Se però mi chiami il protagonista Peagasus, affibbiandoglielo come nome proprio questo è oggettivamente sbagliato e crea un controsenso, ad esempio quando vengono fatti i sorteggi per scegliere i luoghi di addestramento, oppure in omega si avrebbero Pegasus di Sagitter, e Kouga di Pegasus!  Quando chiamano Pegasus a chi si riferiscono in quel caso?

 

Modificato 7 Settembre, 2022 da Leges

[Chocozell]

19 minutes ago, Leges said:

Vuoi perdere ad esempio l' interpretazione di Carabelli su Mime, o sul maestro dei cinque picchi, l' ira del Dragone, l' interpretazione di Mezzabotta  su Cancer ecc.

Sì. Di dialoghi fallati non me ne faccio nulla. Nemmeno li avesse adattati Shakespeare*.

1 minute ago, Leges said:

Se uno dice "il tuo spirito guerriero entro mi rugge"  invece di "sento la tua forza dentro di me" per me non cambia nulla, è solo una libera interpretazione che ha lo stesso significato.

 

Perché se Seiya è un ragazzino zotico cresciuto in mezzo a dei burberi picchiatori di pali e colonne, non parlerà mai come Cacciari o Alberto Angela. Esiste una cosa chiamata "caratterizzazione"  

2 minutes ago, John said:

No calma, non lo farà mai in QUEL modo. 

Ma ce l'ha in testa, poi i risultati visti i precedenti... 

Ma ci mancherebbe. Sai quanti insulti si prenderebbe prima da Divo e poi dal resto degli adepti?  

 

*notare che non sono andato a pescare in Italia perché...beh

[John]

Adesso, Chocozell ha scritto:

Ma ci mancherebbe. Sai quanti insulti si prenderebbe prima da Divo e poi dal resto degli adepti?

È proprio quello che non capisce. In tutti i modi, in tutti i laghi... 

Io mi sono sfinito per fare capire certi concetti. Non c'è modo. 

[Leges]

6 minuti fa, John ha scritto:

No calma, non lo farà mai in QUEL modo. 

Ma ce l'ha in testa, poi i risultati visti i precedenti... 

Ma di chi parli? Chi è il soggetto?

 

3 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Sì. Di dialoghi fallati non me ne faccio nulla. Nemmeno li avesse adattati Shakespeare*.

Ma i dialoghi non sono fallati!  Sirio quando pesta Cancer non gli dice "ti voglio bene", ma la sostanza è identica a quella del dialogo originale.

E' come se mi stessi dicendo che "Come ti chiami" invece di "Qual è il tuo nome" è un dialogo fallato!

 

5 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Perché se Seiya è un ragazzino zotico cresciuto in mezzo a dei burberi picchiatori di pali e colonne, non parlerà mai come Cacciari o Alberto Angela. Esiste una cosa chiamata "caratterizzazione"  

Seiya ha anche 13 anni ma disegnato come uno di 20!  Se la metti su questo piano uno di 13 anni non dovrebbe combattere, ma stare con la mamma.

[John]

1 minuto fa, Leges ha scritto:

Ma di chi parli? Chi è il soggetto?

 

Non è importante il soggetto. Basta comunque stare sull'attualità e non stare fermi a DePalma e Cerioni per saperlo. 

 

[Chocozell]

2 minutes ago, John said:

È proprio quello che non capisce. In tutti i modi, in tutti i laghi... 

Io mi sono sfinito per fare capire certi concetti. Non c'è modo. 

Ma se vuole ridoppiare tutto, lo può fare. Però, e qui mi rendo conto di quello che sto per scrivere, il vecchio doppiaggio deve lasciarlo a disposizione o intatto. A me non sbatte una se** di quella roba, però sai le crociate? #RestoreTheDivoVerse

2 minutes ago, Leges said:

Seiya ha anche 13 anni ma disegnato come uno di 20!  Se la metti su questo piano uno di 13 anni non dovrebbe combattere, ma stare con la mamma.

La metto giù piano: sono in disaccordo con te perché stai scrivendo un mucchio di corbellerie.

1) Il chardes è ovviamente ininfluente. Potrebbero anche essere disegnati più deformed stile SD Gundam di quello che sono, non c'entra una mazza.
2) I dialoghi fanno parte della caratterizzazione del personaggio. Se leggessi la Divina Commedia (tanto siamo in tema) e Virgilio parlasse come uno scaricatore di porto, probabilmente le fisime mentali di Dante sulla sua persona perderebbero di senso

6 minutes ago, Leges said:

E' come se mi stessi dicendo che "Come ti chiami" invece di "Qual è il tuo nome" è un dialogo fallato!

 

3) Ovviamente l'esempio non c'entra niente.

7 minutes ago, Leges said:

Ma di chi parli? Chi è il soggetto?

 

5) Non è importante. Johnnino sa quel che dice.

18 minutes ago, Leges said:

Se però mi chiami il protagonista Peagasus

6) Ti sfugge che nessuno ha mai detto che il problema siano solo i dialoghi. Il problema è qualsiasi elemento del doppiaggio. Salvo giusto le voci, perché imho Divo 30 anni fa ci poteva ancora vagamente stare (anche se Torrisi, in quel famoso doppiaggio, gli è superiore. Ma per una questione di timbro sul personaggio, non per altro)

[ryoga]

https://www.pluschan.com/topic/1389-semper-fidelis/

[Leges]

30 minuti fa, Chocozell ha scritto:

2) I dialoghi fanno parte della caratterizzazione del personaggio. Se leggessi la Divina Commedia (tanto siamo in tema) e Virgilio parlasse come uno scaricatore di porto, probabilmente le fisime mentali di Dante sulla sua persona perderebbero di senso

Non mi sembra che i personaggi siano snaturati, e le citazioni a Dante ecc. sono pochissime, parlano quasi sempre normalmente per tutto l' anime.

I dialoghi anche se diversi, portano sempre allo stesso fine.

 

30 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Ma se vuole ridoppiare tutto, lo può fare. Però, e qui mi rendo conto di quello che sto per scrivere, il vecchio doppiaggio deve lasciarlo a disposizione o intatto. A me non sbatte una se** di quella roba, però sai le crociate? #RestoreTheDivoVerse

A me invece non interesserebbe proprio il ridoppiaggio totale. E' stato già fatto con gli OAV, e ho trovato inadatte molte voci e  le interpretazioni sono peggiori del primo doppiaggio.  Alla fine ci siamo ritrovati con due doppiaggi, ma entrambi non vanno bene per motivi diversi.

Modificato 7 Settembre, 2022 da Leges

[Chocozell]

35 minutes ago, Leges said:

Non mi sembra che i personaggi siano snaturati, e le citazioni a Dante ecc. sono pochissime, parlano quasi sempre normalmente per tutto l' anime.

I dialoghi anche se diversi, portano sempre allo stesso fine.

 

 

[Leges]

Appunto, avevo visto quel topic, e dico che anche se i dialoghi sono diversi, portano allo stesso risultato.

1) Mur ripara le armature in entrambi i casi, non è che nel doppiaggio storico si dice che le lucida per renderle più belle.

2) Lo scontro con Aldebaran ha lo stesso fine. Inoltre il discorso dello "iai" è talmente complicato che è meglio abbiano scelto di semplificarlo. 

3) Anche nello scontro tra Andromeda e Gemini, cambiano le frasi, ma la sostanza è la stessa.

4) Nello scontro tra Crystal e Camus, si ha sempre il cavaliere di Aquarius che vuole mettere alla prova il suo allievo (o allievo del suo allievo).  Qui effettivamente c'è una nota dolente del doppiaggio storico, ovvero Camus dice di essere lì perchè ha ricevuto ordine preciso da parte del Grande Sacerdote di non lasciar passare nessuno, ma in realtà a Camus non interessa niente del Grande Sacerdote e anche nel DS ciò viene detto nello scontro alla undicesima casa.

 

[Chocozell]

Secondo me stai trollando 

[Leges]

14 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Secondo me stai trollando 

Ma no, secondo me sei tu ad essere troppo rigido.  Alcune libertà artistiche nell' adattamento del doppiaggio si possono anche accettare se non stravolgono il senso originale.

Modificato 7 Settembre, 2022 da Leges

[Godai]

2 ore fa, Leges ha scritto:

Se uno dice "il tuo spirito guerriero entro mi rugge"  invece di "sento la tua forza dentro di me" per me non cambia nulla, è solo una libera interpretazione che ha lo stesso significato.

A me sembra un'inutile e dannosa retorica che manca completamente la caratterizzazione del personaggio.

Ma suona bene! possiamo farci le seghette mentali su quanto siamo belli e bravi a doppiare in Italia!

[Shuji]

3 hours ago, Leges said:

Ma no, secondo me sei tu ad essere troppo rigido.  Alcune libertà artistiche nell' adattamento del doppiaggio si possono anche accettare se non stravolgono il senso originale.

Nella comunicazione e nella gestione della comunicazione ci sono più livelli; per ora e' utile ricordare il testo vero e proprio e la percezione dello stesso, cosa magari più evidente nella gestione delle crisi.

"Onegaishimasu"

disse l'uomo, con un profondo inchino, al sensei dinanzi a lui,  tenendo per mano un bambino alla sua destra, con la percepibile apprensione del padre.

"Onegashimasu"

disse in un altro momento il bambino di prima mentre fronteggiava il suo altrettanto piccolo avversario, contraccambiato allo stesso modo dall'altro, con un accenno di inchino.

"Onegaishmasu"

disse ancora dopo un allievo più anziano, dopo essersi avvicinato al piccolo novizio, in attesa.

---

Quanto detto in giapponese e' sempre lo stesso. Ciò che cambia e' il contesto;

1. "Grazie per aver accolto mio figlio nel suo dojo e scusi in anticipo per i problemi che le arrecherà "

2 * Saluto di rispetto reciproco*

3 "Inizia pure tu per primo"

 

Uno può farsi anche un'idea, tipo queste. di cosa accade ed applicarlo al testo, usando ciò che gli suggerisce la sua percezione avuta con il filtro del proprio codice personale.

Ma questo non può diventare testo "erga omnes", valere per tutti. E' un'istanza affatto personale.

E' un sotteso. Non una traduzione.

Solo in un certo adattamento deteriore, si ha che la propria percezione, il proprio codice personale, si sovrapponga al testo originale prendendone il posto.

Chi fa una traduzione, un adattamento ha qualche diritto sull'opera originale tanto da poterla cambiare? No.

Mi interessa qualcosa leggere o vedere quella che con un meccanismo simile alla novazione diventa una Tua opera? No.

E come si fa per gli esempi di prima? Non si fa. Ci si attiene al testo come scritto dall'autore.

Perché il contesto e' da intendersi come contesto complessivo culturale della lingua di origine, l'unica cosa che puoi fare nella lingua di destinazione, e' quella di avere un testo in italiano corretto, sulla distanza poi, un insieme di traduzioni corrette creano a propria volta il corretto contesto.

Non l'applicare il proprio codice personale, e quindi la propria percezione del testo, al testo stesso.   

Questa e' una distorsione senza senso che spesso, troppo spesso, viene applicata alla traduzione e all'adattamento in italia.

Qui non ne troverai fan.

[Leges]

Forse non ci siamo capiti.

In generale io sono d’accordo che un adattore dei dialoghi non ha il diritto di modificare un testo così come l’ha concepito l’autore originale, però non sono così rigido.

Il dialogo modificato che però non muta il significato complessivo per me è solo una sfumatura.

Inoltre non credo affatto che una citazione letteraria ogni tanto cambi la caratterizzazione dei personaggi. È un’ esagerazione percepita solo dai puristi estremi.

Quindi, in questo caso, avendo già una doppiaggio da cui partire e applicando un ridoppiaggio parziale (e non totale per i motivi già esposti), non serve che ridoppi ogni singolo dialogo che non rispecchia perfettamente l’originale, ma solo se contiene errori, nomi sbagliati, o si discosta talmente tanto da cambiare il significato finale dell’ originale. Perció il lavoro si riduce davvero a ridoppiare solo un 10% del totale. È come se invece di 114 episodi ne dovessi doppiare solo 11.

Modificato 7 Settembre, 2022 da Leges

[Shuji]

27 minutes ago, Leges said:

Inoltre non credo affatto che una citazione letteraria ogni tanto cambi la caratterizzazione dei personaggi. È un’ esagerazione percepita solo dai puristi estremi.

Non c'è nel testo originario. Non la puoi mettere. Punto.

Per il resto vale tutto il post di prima.

[Leges]

29 minuti fa, Shuji ha scritto:

Non c'è nel testo originario. Non la puoi mettere. Punto.

Per il resto vale tutto il post di prima.

Vedi che sei troppo rigido!

Il punto non è se la puoi mettere o non la puoi mettere, ma è che è stata messa!
Quindi partendo da qui, vale la pena toglierla o non vale la pena?!

Tu comunque parli in generale, non dei Cavalieri. Se li hai visti, le citazioni letterarie sono pochissime, a differenza di come si vuole fare credere, i personaggi parlano normalmente per la maggior parte del tempo.

Inoltre un conto è dire “non le puoi me perché non c’erano nel testo originale” e un altro è “non le puoi mettere perché cambiano la caratterizzazione del personaggio“ . Il primo è essere troppo rigidi , il secondo è essere sempre rigidi ma cercando di esagerare le conseguenze per avvalorare la propria tesi

Modificato 7 Settembre, 2022 da Leges

[Shuji]

Ma tu stai scherzando o cosa?

Fallo un lavoro di traduzione mettendoci in mezzo quello che piace a te, inventandolo, perché ti piace così e perché tanto nell'economia complessiva il senso dell'opera non cambia.

Prendi che so, i "fratelli Karamazov" e mettici delle battute de il cielo in una stanza di Gino Paoli.

Poi dimmi come hanno accettato il lavoro.