I messaggi di Evangelion

[Shito]

Se posso dire qualcosa, direi che ognuno di voi palesa una propria idea personale e abbastanza lontana/distorta dalla realtà dell'opera (che è l'idea dell'autore).

 

Evangelion nasce come un "opera di science fiction realistica". Ovvero, usa la science fiction per narrare la realtà dell'essere umano. Questo gli da un grande valore: anche se l'apparato è fittizio per definizione (ehi, i robottoni NON esistono), permette A) grande identificabilità/riconoscibilità/empatia tra le psichi di personaggi e pubblico e B) di veicolare un messaggio umano importante.

 

Sono queste cose che, anche se in maniera non cosciente, fanno grande un'opera, su MOLTI livelli (NON SOLO quelli intellettualoidi).

 

Inoltre, Eva ha molti punti di fascino. Fu tremendamente 'zeitgeist' all'uscita, con il misticismo messianico un po' a là techno-new-age, ma queste cose lasciamole dire ad altri: sono comunque palesi.

 

Resta che Eva, come Gundam, come Ideon e DevilMan (i due referenti principali, per AMMISSIONE DEGLI AUTORI) sono serie che usando scenari estremi descrivono con estrema violenza, con grande visceralità, la verità di noi tutti: i drammi dell'essere umani.

 

Quindi, sono grandi opere.

[Eymerich]

Però, sempre per AMMISSIONE DEGLI AUTORI, EVA in corso d'opera divenne una cosa molto differente da come era stato originariamente concepito..

[Dairon]

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Evangelion nasce come un "opera di science fiction realistica".

(ho letto il resto, ma STO ANCORA LOLLANDO  )

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A) grande identificabilità/riconoscibilità/empatia tra le psichi di personaggi e pubblico

L'archetipo però è facilissimo da mandare in onda o scrivere.
E' altro a darvi valore, penso.
(e no, non credo che tali archetipi se li siano granché inventati là, eh)

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B) di veicolare un messaggio umano importante.

Obiettivamente, sarebbe? Dico, sul quale si sia sostanzialmente d'accordo.
Abbiamo appena detto niente personalismi, quindi niente "impressioni vaghe & incomunicabili"

Quote

ma queste cose lasciamole dire ad altri: sono comunque palesi.

Invece questo non lo lascerei perdere. E' uno dei pochi dati universalmente graditi. E' vero però che non c'è granché da discuterne.

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sono serie che usando scenari estremi descrivono con estrema violenza, con grande visceralità, la verità di noi tutti: i drammi dell'essere umani.





Quindi, sono grandi opere.

Sì, e quindi Pearl Harbour è una grande opera (Ehi: fa le stesse cose di cui sopra)

Perché questa chiusura rasente la follia? 

[Kobayashi]

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Di EVA vanno presi sul serio soltanto gli ultimi due episodi, il resto sono solo "specchietti per le allodole"..

Direi l'esatto contrario invece...
E' stato dopo la trasmissione degli ultimi due episodi che il fenomeno Eva ha avuto effettivamente inizio con i fan che (ri)scoprivano la serie nel tentativo di dare un senso a "quel finale".Fan che non capivano che quanto Anno tentava di dire l'aveva già detto negli episodi che precedevano Do you love me? e Take care of yourself.
Ma non era un banale messaggio che desse un senso e spiegasse la serie nella sua interezza.Semmai Anno voleva mostrare l'animo umano,la sua psicologia e il suo desiderio/incapacità di di relazionarsi col prossimo(il dilemma del porcospino).Per questo non ritengo affatto i personaggi di Eva esagerati ma anzi credibili e realistici.Trovo anche un pò infantile tanta ironia di fronte alla scena in cui Shinji si masturba di fronte ad Asuka in stato catatonico,come se ci si dimenticasse(si volesse dimenticare)che è un ragazzino di quattordici anni in un preciso contesto psicologico e narrativo a compiere quel gesto.
Credo comunque si continui(si continuerà)a parlare di Evangelion perchè è stata la prima serie,dopo anni,diretta ad un pubblco di otaku a rappresentare un significativo successo commerciale,in grado di agevolare una(momentanea)rinascita di un'animazione destinata ad un pubblico più maturo e complesso di quello abituale.
Se poi si vuole cercare a tutti i costi un messaggio ben definito credo che questa affermazione di Anno possa ben servire allo scopo:"Molti di quelli che comunicano per via computer è gente con i paraocchi.Si sono fatti una visione del mondo intero standosene chiusi nelle loro stanze.Ma quello che hanno sono solo informazioni non verificate,che danno loro l'impressione di aver capito tutto...Le loro parole hanno lo stesso valore dei graffiti  nei cessi...A loro voglio solo dire di provare a conoscere meglio il mondo e di tornare alla realtà...".
Parole che penso non si addicano solo ai giovani otaku(giapponesi e non).

[silent bob]

_ Evangelion non è solo nei due episodi finali, imho l'escalation di potenza comincia allo scontro con Toji ma anche prima vengono scrupolosamente poste le basi di ciò-

 

 

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Evangelion nasce come un "opera di science fiction realistica".

 

 

 

(ho letto il resto, ma STO ANCORA LOLLANDO  )

 

 

 

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A) grande identificabilità/riconoscibilità/empatia tra le psichi di personaggi e pubblico

 

 

 

L'archetipo però è facilissimo da mandare in onda o scrivere.

 

E' altro a darvi valore, penso.

 

(e no, non credo che tali archetipi se li siano granché inventati là, eh)

 

 

 

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B) di veicolare un messaggio umano importante.

 

 

 

Obiettivamente, sarebbe? Dico, sul quale si sia sostanzialmente d'accordo.

 

Abbiamo appena detto niente personalismi, quindi niente "impressioni vaghe & incomunicabili"

 

 

 

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ma queste cose lasciamole dire ad altri: sono comunque palesi.

 

 

 

Invece questo non lo lascerei perdere. E' uno dei pochi dati universalmente graditi. E' vero però che non c'è granché da discuterne.

 

 

 

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sono serie che usando scenari estremi descrivono con estrema violenza, con grande visceralità, la verità di noi tutti: i drammi dell'essere umani.

 

 

 

 

 

Quindi, sono grandi opere.

 

 

 

 

 

 

Sì, e quindi Pearl Harbour è una grande opera (Ehi: fa le stesse cose di cui sopra)

 

 

 

Perché questa chiusura rasente la follia? 

 

1 - provo a interpretare lo shito-pensiero: science fiction nel senso che i robottoni son fiction, ma le psiche dei personaggi real ?

 

A - boh anche in molti, dico presunti per farti contento, capolavori letterari e cinematografici l'archetipo è abbastanza facile da scrivere e non è stato inventato là.

In particolare ritengo Eva molto autobiografico, cosi come Nadia e Gunbuster ( science-fiction, ma per essere autobiografica anche realistica  ), e come anche, ad esempio, i romanzi di Svevo o i film di Bergman ( nella biografia che scrisse negli anni 80 c'era la sceneggiatura anche dell'Infedele girato dalla Ullman verso il 2000 ).

 

quindi: archetipo facilissimo, non inventato lì = E' altro a darvi valore?

imho gli dà valore il grande autobiografismo = conoscenza del tema trattato, accompagnata da una solida base culturale che gli ha permesso di svolgere bene il lavoro.

 

 

SU GUNDAM E ALTRO - io gli anime citati da Shito neppure li paragono ad Eva, forse per insensibilità. Vedendo le stragi di Gundam ( il primo, gli altri li ho visto solo di sfuggita in tv ) ero pressocchè indifferente, come dissi ad un amico i morenti mi sembravano soldatini di plastica; con Evangelion mi sento male quando, in The End, viene assaltata la Nerv...

[Dairon]

Quote

1 - provo a interpretare lo shito-pensiero: science fiction nel senso che i robottoni son fiction, ma le psiche dei personaggi real ?

In realtà lollavo all'Anno-dichiarazione qua :P
Cioè, sembra dica quasi che hanno voluto fare hard-scifi.
So che non l'ha detto e non lo voleva, ma non riesco a non 

Quote

In particolare ritengo Eva molto autobiografico,

E fin qua sta bene.

Ma:

Quote

imho gli dà valore il grande autobiografismo = conoscenza del tema trattato,

Secondo me no. Voglio dire, o ti viene comunicato o no.

Ora. L'archetipo se così vogliamo chiamarlo di diciamo Asuka ti viene comunicato chiaramente.
Non è particolarmente incomprensibile, diciamocelo (la mamma viene ignorata perché falliva, beh io non lo sarò!), anzi, è lampante. Niente di male qua, cosa c'è di non lampante diciamo in un Hugo? Però non è certo questo a farlo grande.

Ora, tu dici che ti sembra per esempio autobiografico. Dove lo vedi? E' una cosa condivisibile senza problemi? Si capisce DAVVERO quello e non tutt'altro? A me viene in mente tutt'altro, ed anche "cattivo", roba poco sentita da parte dei creatori (e sì che mi piace quello stilema di personaggio).
Perché io temo sia su questo che casca l'asino. E lì salta fuori la possibilità che NGE non si possa prendere sul serio, secondo me, cosa più che plausibile.

[Syrus]

Quote

SU GUNDAM E ALTRO - io gli anime citati da Shito neppure li paragono ad Eva, forse per insensibilità. Vedendo le stragi di Gundam ( il primo, gli altri li ho visto solo di sfuggita in tv ) ero pressocchè indifferente, come dissi ad un amico i morenti mi sembravano soldatini di plastica; con Evangelion mi sento male quando, in The End, viene assaltata la Nerv...

Si va beh...  La differenzia sostanziale è che i soldati di gundam, il più delle volte hanno un episodio di screentime dove il regista, riusciva comunque a caratterizzarli bene con poche, ma esemplari scene.
La stretta di mano tra la moglie di Ramba Rall e i suoi soldati ad esempio, qualsiasi spettatore con un minimo di cervello capisce che quei soldati si stanno preparando per una missione palesemente suicida.


La Nerv sostanzialmente non è una basetta temporanea, è un quasi un "personaggio" della serie oltre ad essere il fulcro dove avviene l'intera vicenda.
Se cade la Nerv cadono tutti, visto che i personaggi non hanno un altro posto dove andare.

E' chiaro che i sentimenti dello spettatore "possono"  essere più intensi, ma tu stai anche parlando di una sequenza che si trova all'apice del climax, dove già prima si erano susseguiti diversi eventi che avevano lo scopo di aumentare il livello di drammaticità.


Dubito che tu ti sia sentito male quando il quarto angelo ha attaccato la Nerv.

[Eymerich]

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Se poi si vuole cercare a tutti i costi un messaggio ben definito credo che questa affermazione di Anno possa ben servire allo scopo:"Molti di quelli che comunicano per via computer è gente con i paraocchi.Si sono fatti una visione del mondo intero standosene chiusi nelle loro stanze.Ma quello che hanno sono solo informazioni non verificate,che danno loro l'impressione di aver capito tutto...Le loro parole hanno lo stesso valore dei graffiti  nei cessi...A loro voglio solo dire di provare a conoscere meglio il mondo e di tornare alla realtà...".

Parole che penso non si addicano solo ai giovani otaku(giapponesi e non).

Giusto, ma questo "messaggio" viene esplicitato proprio negli ultimi due episodi; ciò che viene prima ha un'importanza relativa..

[silent bob]

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1 - provo a interpretare lo shito-pensiero: science fiction nel senso che i robottoni son fiction, ma le psiche dei personaggi real ?

In realtà lollavo all'Anno-dichiarazione qua :P

Cioè, sembra dica quasi che hanno voluto fare hard-scifi.

So che non l'ha detto e non lo voleva, ma non riesco a non 

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In particolare ritengo Eva molto autobiografico,

E fin qua sta bene.



Ma:

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imho gli dà valore il grande autobiografismo = conoscenza del tema trattato,

Secondo me no. Voglio dire, o ti viene comunicato o no.



Ora. L'archetipo se così vogliamo chiamarlo di diciamo Asuka ti viene comunicato chiaramente.

Non è particolarmente incomprensibile, diciamocelo (la mamma viene ignorata perché falliva, beh io non lo sarò!), anzi, è lampante. Niente di male qua, cosa c'è di non lampante diciamo in un Hugo? Però non è certo questo a farlo grande.



Ora, tu dici che ti sembra per esempio autobiografico. Dove lo vedi? E' una cosa condivisibile senza problemi? Si capisce DAVVERO quello e non tutt'altro? A me viene in mente tutt'altro, ed anche "cattivo", roba poco sentita da parte dei creatori (e sì che mi piace quello stilema di personaggio).

Perché io temo sia su questo che casca l'asino. E lì salta fuori la possibilità che NGE non si possa prendere sul serio, secondo me, cosa più che plausibile.

io sinceramente della vita di Anno dell'Anno pensiero so poco ( tipo un pò tutto quello che è on-line in lingua inglese = poco e niente per poter giudicare se sia davvero un'opera autobiografica ).
Però alcuni tratti mi spingono a farlo:

- Asuka e Shinji hanno, secondo me, sostanzialmente lo stesso carattere: insicuri che cercano sicurezza nella lode altrui. I loro background diversi, sempre secondo me e con grande margine di fallibilità, sono basi diversi per mostrare due possibili sviluppi di caratteri simili. Quindi autobiografismo in Asuka perchè simile a Shinji e Shinji simile ad Anno un pò a sensazione ( derivante da quella cosa dell'esser stato tipo 4 anni in crisi depressiva prima di realizzare eva etc. etc. )

-Inoltre ci sono altri due tre punti che mi portano a spingere la tesi dell'autobiografismo "dimostrato".
Esempio: gioca molto sull'orrore delle carni dilaniate e degli Eva che si possono nutrire di altri Eva etc. che RISPECCHIA, e questo lo dico con sicurezza possa anche Anno dichiarare il contrario, il suo essere vegetariano.
Spiego perchè: rivedendo Nadia a Gennaio, con dietro tutta una cultura di Eva, mi sono accorto che alcuni immagini di teste di pesce e di carne pronta per essere cucinata, immagini messe lì per spiegare l'esser vegetariana di Nadia, sono praticamente uguali a quelle di alcuni eva dilaniati ( la memoria mò non mi permette di portar immagini a sostegno ma se vuoi ci spendo dieci minuti e prendo due screen comparativi ).

CONCLUSIONE, ovvero risposta ad "Eva poco sentito dai creatori" - che l'abbiano fatto con furbizia non è da escludere, ma molte cose portano a dire che l'abbiano fatto con sincerità. O almeno la roba della Kabbalah con furbizia e i tratti più personali con sincerità, casomai anche pentendosi dopo di essersi esposti così per un anime ( v. la dichiarazione di Anno: quali parti non apprezzi di Eva ? quelle in cui sono dentro )

[silent bob]

uscito per sbaglio mentre modificava il post originale

[Kiba85]

Il fatto che Eva sia autobiografico lo ammette Anno stesso, non c'è bisogno di interpretare nulla. C'è la pagina di Wikipedia su Eva che è scritta molto bene, con molti riferimenti bibliografici, ne cito alcuni:

 

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«In passato, non avevo avuto alcun interesse a studiare la psicologia umana. Avevo solamente frequentato un corso all’università, ma credo di aver sempre avuto qualcosa nella mia mente con cui potevo analizzare la psiche umana. Pensavo di non essere interessato molto degli umani, ma quando incominciavo a parlare di me, avvertivo il bisogno di parole giuste per spiegarmi. Così, incominciai a leggere libri sulla psicologia. Dal sedicesimo episodio, la trama di Evangelion prese una direzione con la quale si intendeva chiedere solo com'è la mente umana al suo interno. Ho scritto su di me. Un mio amico mi aveva prestato un libro sulle malattie psicologiche umane, e questo mi diede una scossa, come se avessi finalmente trovato quello che dovevo dire.» (cfr. Hideaki Anno in «Newtype», 1996, 11)

 

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«Evangelion è la mia vita, e ho messo tutto ciò che conosco in questo lavoro. Questo è tutta la mia vita. La mia vita stessa». (cfr. Hideaki Anno in «Newtype», op. cit.)

 

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"Anno spesso decostruisce i personaggi attraverso degli interrogatori astrattamente presentati all’interno della mente di ogni personaggio. Riaprendo ferite nascoste del passato, e affrontando senza freni i difetti delle loro personalità, 'Evangelion' offre un affascinante ed intricato studio dei personaggi davvero raro, specie nel campo dell’animazione e dell’intrattenimento popolare. Ritornare a scrivere e dirigere la serie dopo una lunga pausa causata presumibilmente dalla depressione.. c’è una forte sensazione che 'Evangelion' rappresenti un’affermazione molto personale." (cfr. Amos Wong, op. cit., ibidem)

 

E anche le parole di Tsurumaki, contenute in un'intervista risalente a The End of Evangelion:

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L’assistente alla regia Kazuya Tsurumaki ha detto della serie: "Ma quando tutto è stato detto e fatto, i commenti di Hideaki Anno su 'Evangelion' + 'Evangelion' sono che c'è un messaggio rivolto agli appassionati di anime, incluso se stesso e, ovviamente, anche me. In altre parole, per i non appassionati è inutile guardarlo. Se una persona che è già in grado di vivere e comunicare normalmente lo guarda, non imparerà niente".

[silent bob]

ok, era una dimostrazione un pò inutile ma rivolta alle ultime parole di Darion, che mi sembrava anche voler intendere che il personaggio di Asuka non c'entrasse nulla con Anno ( forse però ho capito male le sue parole )

 

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In particolare ritengo Eva molto autobiografico,

 

 

 

E fin qua sta bene.

 

 

 

Ma:

 

 

 

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imho gli dà valore il grande autobiografismo = conoscenza del tema trattato,

 

 

 

Secondo me no. Voglio dire, o ti viene comunicato o no.

 

 

 

Ora. L'archetipo se così vogliamo chiamarlo di diciamo Asuka ti viene comunicato chiaramente.

 

Non è particolarmente incomprensibile, diciamocelo (la mamma viene ignorata perché falliva, beh io non lo sarò!), anzi, è lampante. Niente di male qua, cosa c'è di non lampante diciamo in un Hugo? Però non è certo questo a farlo grande.

 

 

 

Ora, tu dici che ti sembra per esempio autobiografico. Dove lo vedi? E' una cosa condivisibile senza problemi? Si capisce DAVVERO quello e non tutt'altro? A me viene in mente tutt'altro, ed anche "cattivo", roba poco sentita da parte dei creatori (e sì che mi piace quello stilema di personaggio).

 

Perché io temo sia su questo che casca l'asino. E lì salta fuori la possibilità che NGE non si possa prendere sul serio, secondo me, cosa più che plausibile.

 

mi riesprimo:

 

per me veramente autobiografico = il creatore ci mette dentro molto se stesso a livello di sentimento, decisamente più che in un'opera non autobiografica = impossibile che sia "poco sentito dai creatori"

 

D'altronde quando ammettere che Eva sia autobiografico inferisce di per sé che sia sentito dal creatore ( altrimenti non ci sarebbe alcun autobiografismo visto che dal punto di vista degli eventi non è possibile; Anno pilota di robottoni? )

[El Barto]

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C'è la pagina di Wikipedia su Eva che è scritta molto bene, con molti riferimenti bibliografici

Ti ringrazio del complimento, dato che diverse sezioni sono state scritte, riscritte o ritradotte da me (incluse tutte le note bibliografiche) :) (appena trovo il tempo c'è da lavorare su una sezione riguardante la produzione della serie).

Purtroppo non ho tempo per seguire per bene il topic, però personalmente devo dire che non mi trovo d'accordo con Tsurumaki. Se "per i non appassionati è inutile guardare Eva", come mai, tante persone hanno conosciuto gli anime (ME incluso) proprio con Eva aprezzandolo pur non cogliendo (almeno non subito) la critica-dialogo con gli otaku da parte di Anno? E poi, chi è che ha davvero il coraggio di affermare di aver davvero imparato a vivere?

[Syrus]

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Se "per i non appassionati è inutile guardare Eva", come mai, tante persone hanno conosciuto gli anime (ME incluso) proprio con Eva aprezzandolo pur non cogliendo (almeno non subito) la critica-dialogo con gli otaku da parte di Anno?

Kazuya Tsurumaki non è che sia poi un gran regista...  E probabilmente non è neppure troppo sveglio.

[Kiba85]

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Purtroppo non ho tempo per seguire per bene il topic, però personalmente devo dire che non mi trovo d'accordo con Tsurumaki. Se "per i non appassionati è inutile guardare Eva", come mai, tante persone hanno conosciuto gli anime (ME incluso) proprio con Eva aprezzandolo pur non cogliendo (almeno non subito) la critica-dialogo con gli otaku da parte di Anno? E poi, chi è che ha davvero il coraggio di affermare di aver davvero imparato a vivere?

La risposta di Tsurumaki era riferita alla domanda da parte dell'intervistatore sul fatto che dopo il boom di Eva persino gli uomini d'affari seduti al bar parlavano della serie. Per questo parla di messaggio che può essere "utile" solo agli appassionati, nella fattispecie agli otaku.

Quote

-- Now even businessmen are debating the mysteries of "Eva" in bars.  (laugh)

KT - (laugh)  For example, Hideaki Anno says that, "Anime fans are too introverted, and need to get out more."  Further, he should be happy that non-anime fans are watching his work, right?  But when all is said and done, Hideaki Anno's comments on "Evangelion" + "Evangelion" are that it is a message aimed at anime fans including himself, and of course, me too.  In other words, it's useless for non-anime fans to watch it.  If a person who can already live and communicate normally watches it, they won't learn anything.

però dopo specifica meglio:

Quote

-- But, don't all the people watching "Evangelion" now actually have this type of anime-fan complex?  Doesn't everyone share some feelings of uneasiness at not being able to get along with the world.

KT - Yes, maybe that's so.  Hideaki Anno's statements certainly are true when looking at the small circle of anime fans, but stepping back and looking at the much wider circle of Japanese people in general, we may find many of the same types of problems. They're not problems specific to just anime fans.

Insomma, alla fine otaku o non otaku siamo tutti esseri umani, tormentati dalle stesse paure, quindi Eva si rivolge a tutti.

Che poi il tentativo sia fallito è un altro discorso, si può dire che la tesi dell'angelo crudele è una bestia difficile da battere. Sulla questione che a noi occidentali sia sfuggita inizialmente la critica agli otaku (al contrario penso che i giappi l'abbiano colta eccome) sono d'accordo fino a un certo punto: pur non conoscendo gli otaku, si vede in Eva una critica ad un modello comportamentale ed emozionale, se poi a posteriori si scopre che quel modello esiste ampiamente nella società giapponese e si chiama "fenomeno otaku", questo non cambia poi molto le cose credo, semplicemente si prende coscienza che "Ah ecco, Anno ha voluto dire qualcosa agli otaku giapponesi!". Anzi sono disposto a scommettere che anche tu, come me, sei venuto a conoscenza degli otaku proprio dopo aver visto Evangelion... 

[Aldo]

Il problema è che l'anime-fan occidentale tende a guardare Evangelion cercando metafore sui riferimenti alla Bibbia e compagnia bella, che sono messi lì semplicemente per far figo. Non a caso rigettano il finale originale (l'unico che ha un senso) preferendo quello dei film (che è un "vaffanculo" ai fan).

[Syrus]

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Non a caso rigettano il finale originale (l'unico che ha un senso) preferendo quello dei film (che è un "vaffanculo" ai fan).

Il finale del film e quello della serie tv sono per certi veri la stessa identica cosa. 

Il finale della serie tv mostra ciò che avviene "all'interno del Terzo Impatto" il film mostra quello che scatena il terzo impatto e le conseguenze di quest'ultimo.

E badate bene che questa non è una mia interpretazione è ciò che dicono i personaggi.


Il punto è che senza il film non si capisce come si sia arrivati al "terzo impatto", ne come esso funzioni.
Di fatto ad Anno non interessa spiegare "come" tutto sia successo perchè lo reputa irrilevante ai fini del suo messaggio.

La serie tv conclude quindi solamente il messaggio di Anno, in modo quasi "onnirico".
Il film invece conclude la trama vera e propria in modo "terreno" e comune (Ovvero senza sogni, artifici, psicanalisi)  completando il quadro.

Inoltre quello che avviene nel film non è nulla di inventato o improvvisato.
Già negli episodi dal 14 in poi ci sono elementi di collegamento con il film e tantissime scene che suggeriscono che la sceneggiatura del film l'avessero già decisa prima ancora del finale della serie tv.


E' ovvio che Anno avrebbe preferito mantenere il finale della serie Tv , perchè esso è un finale "originale" aperto dove allo spettatore viene lasciato il potere di decidere in quale chiave ("realistica" oppure "onnirica") leggere l'evento , ma è anche ovvio anche che si tratti di un finale eccessivamente criptico, e non alla portata di tutti.

Per favore, ora non fate i talebani che dicono di aver capito tutto di Eva.
Voi avete capito tutto perchè sono anni che vi documentate e ne discutete, ma soprattutto conoscete le intenzioni degli autori.

Senza questa "base" capire il significato di Eva è molto difficile. 
Non è impossibile, ma poco ci manca proprio perchè è un finale spiazzante che ignora quelle che sono le normali regole di narrativa.
Io credo che con il finale del film, tutto diventi più chiaro, anche se si perde quel mistero onnirico che caratterizza gli episodi 25-26.


Il "vaffanculo ai fan" poi non l'ho mai capito.  Esiste una fonte ufficiale di questa cosa o parlate per sentito dire?  Davvero...  Se avete una fonte con le testuali parole di Anno,  linkatela che gradirei leggerla.
In caso contrario, non ha reale valore.

[Aldo]

Il link ce l'avevo ma non lo ritrovo, non era Anno a parlare ma un suo stretto collaboratore. Diceva che tutti i riferimenti mistici erano messi lì per far figo e nient'altro. Inoltre che Anno abbia realizzato i film solo per far cassetta è un dato di fatto (nulla gli impediva di realizzare quel finale lì da subito, e la scusa del budget non regge, Imagawa docet), ce lo suggerisce anche mettendo le lettere minatorie dei fan come messaggi subliminali. E' anche palese che Evangelion non ha motivo di esistere se non per il messaggio di Anno, anzi mi pare di ricordare che la trama fosse qualcosa che andavano ad improvvisare di volta in volta e che non ci fosse nulla di realmente pianificato (se non - se ricordo bene quello che mi ha detto il Kiavika - un soggetto abbozzato piuttosto diverso da quello che poi in realtà è stato messo in animazione, tipo qualcosa con gli angeli sulla luna o una roba del genere, e che pare verrà ripresa per i nuovi film). Poi alla fine Anno può dire quello che vuole, Evangelion come trama fa acqua da tutte le parti; è la storia di un otaku smidollato, di una che si fa sbattere da chiunque ecc. condita da varie cose che fanno figo (robottoni, religione occidentale ecc.) che alla fine al di là delle volontà dell'autore risultano del tutto secondarie e mal sviluppate.

[El Barto]

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La risposta di Tsurumaki era riferita alla domanda da parte dell'intervistatore sul fatto che dopo il boom di Eva persino gli uomini d'affari seduti al bar parlavano della serie. Per questo parla di messaggio che può essere "utile" solo agli appassionati, nella fattispecie agli otaku.

Sì, mi ricordo quel pezzo dell'intervista. Avevo invece saltato la domanda (e la relativa risposta) successiva, grazie mille per avermela fatta notare. :) Così il tutto acquisisce un altro significato.

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Anzi sono disposto a scommettere che anche tu, come me, sei venuto a conoscenza degli otaku proprio dopo aver visto Evangelion... 

No, dell'esistenza degli otaku già ne ero venuto a conoscenza in precedenza.

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Che poi il tentativo sia fallito è un altro discorso, si può dire che la tesi dell'angelo crudele è una bestia difficile da battere

Ecco, il mio timore in merito alla Rebuild è proprio quello che Anno si sia rassegnato...
Però voglio aspettare il secondo film.

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Il problema è che l'anime-fan occidentale tende a guardare Evangelion cercando metafore sui riferimenti alla Bibbia e compagnia bella, che sono messi lì semplicemente per far figo.

D'altronde, sempre Tsurumaki ha detto che se avessero saputo prima che Eva sarebbe stato esportato oltreoceano, gli elementi religiosi molto probabilmente sarebbero stati rimossi

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Il film invece conclude la trama vera e propria in modo "terreno" e comune (Ovvero senza sogni, artifici, psicanalisi)  completando il quadro.

So che è troppo facile parlare a posteriori, ma il finale TV comunque spiegava in parte quello che stava accadendo nel mondo esterno (tipo l'incipit dell'ultimo episodio, con la descrizione dell'inizio del TI, che era stato descritto nell'episodio precedente da Ritsuko e Gendo)

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Il finale del film e quello della serie tv sono per certi veri la stessa identica cosa. 

[CUT]

Io credo che con il finale del film, tutto diventi più chiaro, anche se si perde quel mistero onnirico che caratterizza gli episodi 25-26.

Più che far perdere al finale la componente onirica, EoE fa risaltare quella più pessimista, prima assente: il finale tv è un pugno nello stomaco, con tutto il processo di autoanalisi dei quattro protagonisti, però ha un lieto fine (o quantomeno è da reputarsi ottimista) a tutti gli effetti: Shinji è uscito dal suo guscio, tutti lo applaudono, chissenefrega se è l'Apocalisse, almeno ora son tutti felici . Il finale cinematografico (@Kakyoin: come mai lo ritieni privo di senso, per curiosità?) invece, oltre al pugno nello stomaco (perchè Air inizia male, prosegue peggio e finisce malissimo. Povera Asuka ) aggiunge quello che io ritengo un "vaffanculo" (con l'esposizione delle minacce di morte, della serie "mi avete minacciato alla fine della serie perchè non vi ho dato un finale action-oriented? E poi magari, arrivati a metà del film, vi aspettavate che Shinji partisse e facesse il mazzo tarallo all'EVA Series? Brutti coglioni, non avete capito una sega della mia opera!" >:( ), e un calcio nelle palle per quel che riguarda ciò che accadrà dopo (ovvero: chissenefrega se l'umanità potrà essere rifondata da quei due, tanto è chiaro che anch'essa vedrà il trionfo della discomunicazione eccetera eccetera).

Detto in maniera concisa, nel finale TV l'ottimismo regnava sovrano, in barba a tutto. EoE invece, è il trauma del ritorno alla realtà (segnato dalle reazioni dei fan).

Sono invece d'accordo sulla somiglianza fra i due finali in merito alla descrizione della fine effettiva dell'umanità e della natura del Third Impact.

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ce lo suggerisce anche mettendo le lettere minatorie dei fan come messaggi subliminali.

In realtà pare che alcune lettere fossero di congratulazioni ad Anno.

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Inoltre quello che avviene nel film non è nulla di inventato o improvvisato.

Ma infatti l'accusa che viene in genere rivolta è che il finale TV fosse improvvisato, mica quello cinematografico. E poi per come era andato male Eva alla prima dubito fortemente che Anno e soci avessero in mente, mentre lavoravano al finale tv (era già un'impresa cercare di concludere la serie), di produrre un film.

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E' ovvio che Anno avrebbe preferito mantenere il finale della serie Tv

Risulta anche a me che Anno a posteriori abbia preferito il finale TV, ma...

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(nulla gli impediva di realizzare quel finale lì da subito, e la scusa del budget non regge, Imagawa docet),

...il finale cinematografico era quello prefissato all'inizio della lavorazione. Nel documento di presentazione della serie, datato 1993, si legge, alla pagina di sinossi degli ultimi quattro episodi:
Episode 23: "The Human Instrumentality Project"

The secrets of Eva and the Human Instrumentality Project unveiled, along with the truth behind the goals of Ritsuko and Shinji's father.



Episode 24: "Now, the Promised Time"

Rei breaks down. Her secrets are revealed. At last awakened, the twelve strongest Apostolos descend from the Moon. Both Eva Unit-06 and the American continent vanish completely. Humans acknowledge their helplessness in the face of the Apostolos' crushing power. The promised time, when people will return to nothing, approaches. A human drama in the depths of despair.



Episode 25: "Arka, the Promised Land"

The laboratory holds the ancient ruins of Arka, which have become key. In order to stop the twelve Apostolos, the United Nations' head members annul the Human Instrumentality Project and resolve to destroy the Apostolos. Shinji's father objects. Shinji and the others stay at the laboratory for Rei. A drama of people conflicting over incongruous objectives.



Final Episode: "The Only Neat Thing to Do"

On the stage of the destroyed laboratory, all mysteries and drama are concluded. The denouement.
Si potrebbe però obiettare che è proprio in quel periodo che Anno cadde in depressione, incominciò a leggere libri di psicologia e tutto il resto. Quindi, alla fine, non so quanto sia valida una discussione in merito all'effettiva "originalità" del finale TV. Ah, ma Imagawa che c'entra? :huh:
Il "vaffanculo ai fan" poi non l'ho mai capito.  Esiste una fonte ufficiale di questa cosa o parlate per sentito dire?  Davvero...  Se avete una fonte con le testuali parole di Anno,  linkatela che gradirei leggerla.

In caso contrario, non ha reale valore.
Quello che tu chiedi è impossibile da ottenere. Alla Gainax mica sono tutti sinceri come Akai Takami (uno dei fondatori), che dopo aver letteralmente insultato i 2channers irati per la qualià del 4° ep di Gurren-Lagann, si è dimesso.
Akai [...] responded that personally reading the comments on 2channel was "like putting [his] face next to an anus and breathing deeply."

[Syrus]

Guarda che sostanzialmente la penso come te El barto, infatti, al di la che gente preferisca uno o l'altro finale,  documentandomi avevo letto anch'io che il finale prefissato era quello del film.

 

Poi boh, ci sarebbe da chiedersi o meno cosa abbia senso o cosa invece no, ma sono abbastanza convinto che con la una buona pubblicità a lanciarlo ( e di fatto c'è stata), Evangelion sarebbe stato comunque un successo anche senza quei due fatidici episodi finali della serie tv.

 

 

Quello che sto strillando da qualche post è che la serie (IMHO) funziona bene anche da sola, senza le pretese intimistiche dell'autore.

[Aldo]

L'idea che mi sono fatto, leggendo quell'intervista al collaboratore di Anno, è che Eva fosse partito come un robotico puro non solo nell'apparenza ma anche nelle intenzioni, ma che scrivendo man mano le sceneggiature la serie ha cambiato il suo target. In ogni caso le intenzioni sono superflue, Evangelion ha senso solo come serie psicologica.

[silent bob]

Quote

L'idea che mi sono fatto, leggendo quell'intervista al collaboratore di Anno, è che Eva fosse partito come un robotico puro non solo nell'apparenza ma anche nelle intenzioni, ma che scrivendo man mano le sceneggiature la serie ha cambiato il suo target. In ogni caso le intenzioni sono superflue, Evangelion ha senso solo come serie psicologica.

grossomodo la penso come te però ritengo ci sia una buona dose di contenuto onirico anche in The End ( imho il culmine c'è con Komm Susser Tod nella scena in cucina e in quella subit seguente, al discorso di Shinji), by the way ecco i tuoi link:

dichiarazione del collaboratore di Anno ( copiaincollate su Google e vi da tutti i link che volete ):
Because Christianity is an uncommon religion in Japan we thought it would be mysterious. None of the staff who worked on Eva are Christians. There is no actual Christian meaning to the show, we just thought the visual symbols of Christianity look cool

e Anno stesso ( http://www.animenews...sure/2007-05-03 ):
"It comes from a Christian word meaning 'Gospel' and it's supposed to bring blessings. It has has some Greek roots. I chose the name because it sounds complicated."

di seguito c'è anche un'affermazione molte bella: "I'm not crazy about myself. I'm often told that those who don't like themselves have high ideals, but I think someone who says that doesn't really understand the pain that's involved"

[El Barto]

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Poi boh, ci sarebbe da chiedersi o meno cosa abbia senso o cosa invece no, ma sono abbastanza convinto che con la una buona pubblicità a lanciarlo ( e di fatto c'è stata)

Si ma come hai detto pure tu in questo stesso topic, se non fosse stato per la replica notturna, il successo non sarebbe mai venuto in ogni caso, a prescindere dal finale effettivo. Escludendo comunque questo discorso, quando dici:

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Evangelion sarebbe stato comunque un successo anche senza quei due fatidici episodi finali della serie tv.

ti do ragione, d'altronde un finale più criptico e spiazzante (e capace quindi di allontanare gli spettatori) era impossibile da fare.

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Quello che sto strillando da qualche post è che la serie (IMHO) funziona bene anche da sola, senza le pretese intimistiche dell'autore.

Tu hai visto EVA come un thriller robotico (e IMHO non è una lettura sbagliata, eh! Anche io ho apprezzato molto il ritmo dell'anime, così come anche la deriva di metà serie), ma già i primissimi episodi mettono al centro Shinji e la sua psiche (si vedano gli episodi 3-4), ed è proprio questo che a me ha colpito in primis, e che credo sia il fulcro della serie. Non i misteri, non le battaglie con gli Angeli. Io durante la visione del primo episodio mi aspettavo che il Nostro seguisse il cannovaccio da super robbò e partisse a fare il mazzo a tarallo^TM agli Angeli, e invece reagisce in maniera immatura, come avrebbe fatto un qualunque adolescente messo davanti ad una responsabilità di vita e morte. Come avrei reagito io stesso.
Sarà anche estremizzato, ma io all'epoca (settembre 2007), non avevo mai visto un protagonista caratterizzato così realisticamente, almeno per me (ok, fino ad allora avevo visto anime col contagocce, lo ammetto, ma dubito che ci siano molti altri precedenti). Un ragazzo con cui sì, posso dire anche di essermi identificato.
Certo non posso negare che gli ultimi due episodi non mi abbiano spiazzato, anzi, inizialmente mi ero detto "ma m'hanno preso per il culo?" , però ho riguardato quegli episodi più volte, e alla fine ho afferrato il messaggio di Anno, che mi ha aiutato anche in the real life. Un'opera di fiction non aveva mai avuto un'effetto del genere su di me.
Della guerra fra Angeli e NERV e del destino genere umano e di tutta la componente "sci-fi/thriller" a me è importato sì, ma non quanto l'indagine psicologica del Nostro (e anche del resto del cast).
Insomma, il finale TV IMHO esplicita senza possibilità di fraintendimento quello che secondo me era il messaggio dell'opera tutta, ed è per questo che lo preferisco ad EoE, bellissimo comunque per carità, ma che ha il difetto di essere votato ad un pessimismo tremendo.

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Il link ce l'avevo ma non lo ritrovo, non era Anno a parlare ma un suo stretto collaboratore.

Come ha fatto notare silent bob era sempre Tsurumaki, il link esatto è questo, anche se ormai è morto:
http://www.akadot.co...ticle.php?a=181
Comunque dovrebbe essere citato anche qui:
http://www.evaotaku....tml/evafaq.html
La citazione in italiano era più o meno questa:

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Ci sono molti show robotici in Giappone, e abbiamo voluto che la nostra storia avesse un tema religioso per aiutare a distinguerci. Dal momento che il Cristianesimo è una religione poco diffusa in Giappone, abbiamo pensato che [lo show] sarebbe apparso misterioso. Nessun membro dello staff di ''Evangelion'' è Cristiano. Non c’è un vero significato Cristiano nello show, abbiamo solo pensato che i simboli della Cristianità fossero fighi. Se avessimo saputo che lo show sarebbe stato distribuito negli Stati Uniti ed in Europa, avremmo potuto ripensarci.

[Garion-Oh]

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Guarda che sostanzialmente la penso come te El barto, infatti, al di la che gente preferisca uno o l'altro finale,  documentandomi avevo letto anch'io che il finale prefissato era quello del film.

Sul finale del film, che doveva essere anche quello della serie tv, c'e' da dire che ci fu anche l'opera del PTA. In sostanza, fece molto scalpore l'episodio 18 (se ricordo bene), tanto che il PTA corse ai ripari ponendo il veto sul finale immaginato (poi fu anche possibile perche' in Gainax erano molto indietro con i lavori).

[Dairon]

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Il fatto che Eva sia autobiografico lo ammette Anno stesso,

E non ce ne frega un cazzo 

Voglio dire. Si suppone qualcosa lo distingua da un diario illeggibile e noioso, no? Non ci piacciono le cose per la loro "sincerità", se no leggeremmo i primi comunque, come opere di narrativa almeno.

Questo a parte il fatto che le dichiarazioni lasciano il tempo che trovano (se l'oggetto cui si riferiscono non sembra dare riscontri ad essa).

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ok, era una dimostrazione un pò inutile ma rivolta alle ultime parole di Darion, che mi sembrava anche voler intendere che il personaggio di Asuka non c'entrasse nulla con Anno ( forse però ho capito male le sue parole )

No, no. Stavo chiedendo punti in cui ciò emerga univocamente.

Però questo non è nemmeno esattamente ciò che chiedo, in realtà. Buono che io spettatore ci possa arrivare che qualcuno là è vegetariano. Non è però quel che ci interessa.

Io vorrei punti dove emerga univocamente una caratterizzazione profonda e che siano "universalmente" buoni.

Perché quel che temo è che NGE non possa aver nulla di "dimostrabile" in questo senso. Provatemi che sbaglio, allora lo si dovrà prendere sul serio. Abbiamo ben detto che si deve andare oltre al personalistico, no?

mezzo-OT: l'unica "tutina rossa" la cui morte mi abbia colpito, a mia memoria, credo sia stata su Zipang. Questo forse dovrebbe far meditare sul "realismo"...