Jump to content
Pluschan

Recommended Posts

In questo, quindi, suppongo che molte cosiddette "scelte" non siano in realtà effettive scelte, ma problemi derivanti da questo particolare metodo di lavoro.

 

Quindi l'adattamento italiano copre tutto, per riportare la colonna del parlato alle condizioni che sarebbero state ideali anche in originale, se si fosse lavorato diversamente.

 

E su questo argomento, non saprei proprio che altro aggiungere.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 5.9k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Ahhh i girellari di una volta, fieri di esserlo. Adesso ci sono i girellari, ma che non pensano di esserlo.  Io ringrazierò sempre la pigrizia, la mancanza di soldi o non so quale motivo abbia po

trovo importante la presa di coscienza di de palma di essere ormai un vecchio dinosauro, si spera quindi che questo acquisito settimo senso gli faccia evitare di doppiare ancora un 15enne il cui padre

https://www.facebook.com/ivodepalma/posts/10219588280442764 Ora non voglio entrare nella polemica musicale, né nell'altra che è sottintesa. Ma, se secondo De Palma il valore di qualcosa viene

Posted Images

Ma se tutto il doppiato giapponese è fuori sincrono, allora forse loro se ne fregano e basta.

Comunque, il problema è cosa può derivare da questa esigenza di "sincrono" e cosa si pensa possa arrivare a giustificare.

Per dire, se metto frasi a caso per giustificarlo (come può essere il caso di quel le chiacchiere stanno a zero) sempre una cavolata si starà facendo, sincronizzata o meno.

Ancora non mi capacito tra l'altro del fatto che alcuni possano sentirsi autorizzati a parlare sul muto e del pensare che non sia tutto considerato ugualmente degno di veder rispettato il proprio il silenzio. Voglio dire, che l'abbia scritto il dio dei copioni americani o il più sordido zozzone turkmeno, perchè si dovrebbe coprire il silenzio che ha scelto di mettere? Non è un silenzio messo lì a caso che qualcun altro che non sia l'autore stesso possa discutere per qualche ragione solida. Un silenzio è un silenzio.

 

I regionalismi, boh. Di mio alcuni non li ho mai notati (le chiacchiere stanno a zero lo uso normalmente anch'io) , quando li ho notati (FFIX) m'è partito un "Che è sta roba? Perchè questo si chiama Er Cina e parla coatto?" eccetera.

Link to post
Share on other sites

Si copre il silenzio per i seguenti motivi, concomitanti o meno che siano:

 

- perché lo chiede il cliente

 

- perché è un evidente fuori sincrono originale causato dalle condizioni di lavoro da voi stessi descritte, o da difetti dell'animazione labiale su una colonna voci preesistente, quindi in entrambi i casi tutt'altro che una scelta artistica

 

- perché si presume che in quel dato caso particolare non si tratti comunque di una scelta artistica

 

 

Giusto o sbagliato che possa parervi, questo è.

Edited by Ivo De Palma
Link to post
Share on other sites

 

- perché lo chiede il cliente

 

 

E ok, quello paga e pace. Ma perchè il cliente vuole coprire i silenzi?

Si pensa che lo spettatore possa avere orrore di sentirli?

Voglio dire, ci sarà una radice a questa abitudine di coprirli in qualche modo tanto da arrivare a prevedere la presenza di una scrittura come "sul muto" nel contratto nazionale.

 

 

- perché è un evidente fuori sincrono originale causato dalle condizioni di lavoro da voi stessi descritte, o da difetti dell'animazione labiale su una colonna voci preesistente, quindi in entrambi i casi tutt'altro che una scelta artistica

 

 

Onestamente io da spettatore non madrelingua mi accorgo raramente (se non mai) di questi problemi di sincrono del labiale. So che il risincrono è qualcosa di utilizzato (ad esempio per alcune opere in CG le animazioni vengono rifatte ab origine in modo da sincronizzare il labiale con il doppiaggio americano o inglese), ma non essendomene mai accorto non metto bocca su quello.

Quello che non capisco sono proprio i silenzi silenzi evidenti per scelta, tipo quando due tizi si guardano in cagnesco perchè stanno per darsele e improvvisamente un narratore sente il bisogno di spiegarmelo o il doppiaggio gli fa "pensare" qualcosa da dire per riempire il silenzio.

 

 

- perché si presume che in quel dato caso particolare non si tratti comunque di una scelta artistica

 

 

Però mi viene da chiedere: sulla base di cosa si presume che quel silenzio particolare sia o meno scelta "artistica"?

Che si intende poi per "scelta artistica"? Voglio dire, artistico o meno se lì c'è un silenzio evidentemente voluto dall'autore (come il caso precedente di due tizi che si stanno osservando prima di dare inizio alla lotta) perchè, residuando in capo al direttore di doppiaggio (o all'adattatore se la cosa succede in una fase precedente) la facoltà di scelta, questo dovrebbe coprirlo?

Non si farebbe prima o semplicemente bene a lasciarlo dov'è e stop?

 

Giusto o sbagliato che possa parervi, questo è.

 

Il fatto che questa sia la tradizione non vuole anche dire che quella tradizione sia corretta e non sia discutibile, specie esistendo chi mette in dubbio la stessa.

Se ti sei battuto in determinate occasioni per mantenere i silenzi, immagino ci sarà stato qualche motivo per cui hai voluto farlo

Link to post
Share on other sites

Se il cliente richiede espressamente allo studio di doppiaggio di coprire i silenzi, nulla da dire. L'errore viene commesso a monte da chi sta pubblicando l'opera.

 

In ogni altro caso, relativamente allo studio di doppiaggio, che sia la paura di venir criticati causa ignoranza altrui o la presunzione che il silenzio sia un errore e non una scelta (e quand'anche fosse un errore, andrebbe comunque mantenuto, sia perchè tale errore appartiene agli autori che saranno giudicati anche per quello -tant'è che non si rifanno di certo le animazioni, durante una localizzazione, quando queste hanno dei cali qualitativi-, sia perchè qualsiasi aggiunta sarebbe fatta comunque ad cazzum visto che non si sa nulla su cosa gli autori avrebbero voluto inserire -meglio un errore originale che una invenzione falsa per forza di cose-) certe scelte sono sempre ingiustificabili perchè la responsabilità dei dialoghi è degli sceneggiatori che compaiono nei crediti.

Esiste una prassi? E' una prassi sbagliata che non dovrebbe essere seguita.

Link to post
Share on other sites

In questo, quindi, suppongo che molte cosiddette "scelte" non siano in realtà effettive scelte, ma problemi derivanti da questo particolare metodo di lavoro.

 

Quindi l'adattamento italiano copre tutto, per riportare la colonna del parlato alle condizioni che sarebbero state ideali anche in originale, se si fosse lavorato diversamente.

 

E su questo argomento, non saprei proprio che altro aggiungere.

 

Però, parlando da profano, se in una scena ci sono Tizio, Caio e Sempronio ed uno dei tre non ha battute sul copione (seppur muove le labbra (e questa è una precisa scelta dell'autore, che gli ha coscientemente NON- attribuito nessuna battuta)), anche in quel caso partirebbe automatica la consuetudine di coprire un silenzio voluto con una batuta aggiunta dal dialoghista o direttamente in sala dal doppiatore su imput del direttore del doppiaggio?,

Edited by Majere
Link to post
Share on other sites

Mi sono battuto per i silenzi del Sanctuary, perché lì era evidente che trattavasi di scelta artistica, molto condivisibile. E non ne parlo solo ora per compiacere voi. In una delle prime interviste audio per il sito ss.it avevo già pubblicamente optato per questa scelta, a salvaguardia della maturità del prodotto.

 

Ma un conto sono i silenzi, tutto un altro i movimenti labiali che l'originale non copre.

 

Per il resto.

 

Il riempimento dei silenzi con narratori o quant'altro è un malvezzo dei tempi andati, perpetuato solo dalle repliche. L'horror vacui che lo determinava stava nel timore che il pubblico più giovane potesse cambiare canale. Tu non ti accorgi dei labiali approssimativi come spettatore non madrelingua giapponese, ma te ne accorgeresti eccome, nella versione italiana, come madrelingua italiano abituato a un doppiaggio che predilige il sincrono stesso.

 

Riguardo agli errori da mantenere, non nascondiamoci dietro una foglia di fico, ragazzi.

 

I doppiatori hanno, nel circuito cinetelevisivo, la precisa funzione di "problem solver". Non si capisce perché si dovrebbero lasciare gli errori di un originale evidentemente lavorato in fretta, quando per esempio si aggiunge una bella voce a un attore che non sa recitare. Anche quello allora, dovrebbe essere giudicato sbagliato. Se Terence Hill e Bud Spencer negli anni '70 non sapevano recitare (se non con lo sguardo e col fisico) allora bisognava lasciarli così com'erano, o al limite fare in modo che si doppiassero da sé, perché voi poteste giudicarli per ciò che realmente valevano.

 

Tutto è discutibile, ma non certo il fondamento su cui si basa una professione. Specie considerando che l'originale, con tutte le sue da voi beneamate incongruenze, è oggi a portata di clic.

 

Una precisa scelta dell'autore far muovere le labbra di un personaggio senza che se ne oda la voce? Sì, se è un muto...

Edited by Ivo De Palma
Link to post
Share on other sites

Riguardo agli errori da mantenere, non nascondiamoci dietro una foglia di fico, ragazzi.

I doppiatori hanno, nel circuito cinetelevisivo, la precisa funzione di "problem solver".

 

Mah, mi sembra una posizione "presuntuosa", sopratutto se si decide di mettere mano all'opera altrui senza avere le necessarie conoscenze su quel che l'autore originale volesse trasmettere/comunicare/dire con determinate scelte (che, specie in produzioni che dipanano la propria trama in diversi episodi, potrebbe divenir palese solo dopo numerose puntate).

Sopratutto se, come negli anime giapponesi, si lavora su traduzioni di traduzioni che introducono un doppio coefficente d'errore (l'interpretazione di una interpretazione)

 

 

Non si capisce perché si dovrebbero lasciare gli errori di un originale evidentemente lavorato in fretta,

 

Perchè potrebbero anche NON essere errori di un originale lavorato in fretta.

Con quale criterio si definisce un errore un qualcosa che potrebbe anche essere stato voluto dall'autore originale?

Sopratutto in mancanza di informazioni "autentiche" (ovvero non dovute ad un lavoro fatto partendo da una interpretazione fatta da altre persone come è l'abitudine di lavorare su copioni delle versioni inglesi invece che partira dai copioni originali giapponesi).

 

 

Tutto è discutibile, ma non certo il fondamento su cui si basa una professione. Specie considerando che l'originale, con tutte le sue da voi beneamate incongruenze, è oggi a portata di clic.

 

Il problema di questa affermazione è che è impossibile, per la maggior parte del pubblico, poter godere di un'opera nella sua lingua originaria per la non-conoscenza della lingua.

E, poi, non ti pare che, se la maggior parte del pubblico potesse godere dell'originale, la tua professione non avrebbe più ragion d'essere?

 

 

Una precisa scelta dell'autore far muovere le labbra di un personaggio senza che se ne oda la voce? Sì, se è un muto...

 

Ma anche no.

L'autore potrebbe aver semplicemente scelto di far SOLO vedere (e non ANCHE di fare sentire quel che diceva) al pubblico un suo personaggio dire qualcosa solo per disvelare cosa avesse detto alcune puntate più tardi (per creare un climax, introdurre un elemento di mistero in un arco narrativo all'interno della trama principale (o una sottotrama)), quando il senso di "sentire" quelle parole sarebbe stato più funzionale ed utile al disvelarsi della trama.

 

Voler coprire, riempire quel silenzio significa dover, poi, porre un'altra pezza nel punto in cui l'autore ha inteso rendere palese il "detto" del personaggio, introducendo un ulteriore errore nell'adattamento. Rovinandolo, de facto.

Edited by Majere
Link to post
Share on other sites

I film con Bud Spencer e Terence Hill sono presentati al pubblico nella loro veste originale (ossia sono usciti nei cinema in tale modo) con la recitazione realizzata in sala e i doppiatori a ricoprire i ruoli fisicamente interpretati dai due attori. Ciò che ascoltiamo è il doppiaggio originale in quanto non sostituisce nulla. L'esempio non è pertinente.

 

Non si capisce perché si dovrebbero lasciare gli errori di un originale evidentemente lavorato in fretta

 

Perchè una battuta che manca tanto nella colonna sonora che nel copione originale è una battuta assente. Che sia un errore o una scelta è solo presunzione e, a meno di non contattare gli autori e chiedere delucidazioni e indicazioni su come operare, ogni intervento di presunta correzione sarebbe una manipolazione indebita.

 

Una precisa scelta dell'autore far muovere le labbra di un personaggio senza che se ne oda la voce? Sì, se è un muto...

 

Se anche nei copioni originali mancasse la battuta allora a prescindere da ciò che si presume non si dovrebbe inserire nulla.

Se si operasse con materiale non adeguato e non ufficiale (manca il sonoro originale, oppure i copioni sono incompleti) potrei capire l'esigenza di mettere una toppa, ma in caso contrario come spettatore preferisco tenermi il labiale vuoto e farmi una mia idea, piuttosto che demandare al doppiaggio italiano, che ne sa quanto me sulle scelte degli autori, per ottenere una risposta.

Link to post
Share on other sites

Credo che per comprendere al meglio i contributi del signor De Palma, si tratti in primo luogo di focalizzare bene che, come operatore del settore, lui a volte riporta dei 'dati di fatto' della consuetudine dell'ambiente del doppiaggio italiano, che in primo luogo gli preesistono, e in secondo luogo non è necessariamente detto lui sposi in toto, o in parte, o per nulla, secondo una sua personale visione delle cose che, questa sì e solo questa, è a lui ascrivibile e criticabile personalmente.

 

Più in dettaglio

 

Sirtao, se è per questo è evidentemente voluto, o comunque tollerato per antica consuetudine, negli anime, un sincrono spesso approssimativo, con partenze della voce decisamente in ritardo e/o pause inserite laddove il labiale è ancora bello vivo. Questo vuoi per una diversa e molto più larga concezione del sincrono, che però non è la nostra (e per quanto mi riguarda non sarà mai la mia né come dialoghista, né come direttore, né come doppiatore), vuoi perché talvolta chi produce animazione registra prima le voci e poi procede ad animare il labiale, ma non sempre con la necessaria dovizia. E questo non solo nei prodotti a budget ridotto: Samurai 7 venne presentato come anime dai costi addirittura doppi rispetto alla media, cioè 300 mila dollari a puntata anziché 150 mila. Eppure le voci originali presentavano le stesse identiche consuetudini di sincrono "ballerino" per noi semplicemente inaccettabili. Qualcuno in passato mi ha detto, non senza il solito intento tendenziosamente diffamatorio (per il doppiaggio italiano): "Ma loro fanno così perché curano molto di più l'interpretazione!" Bene, la ragion d'essere del nostro mestiere, in Italia, è curare l'interpretazione a sincrono perfetto. Riuscirci sempre o meno è "sub judice", d'altronde anche il piastrellista non sempre fa un ottimo lavoro, ma è un problema diverso. Noi, in tutto ciò che non è documentario o reality copriamo tutto, dall'inizio alla fine della battuta, rispettando precisamente le pause interne. E questo, sappiatelo, sempre faremo.

 

Ci sono molte cose vere in questo passaggio, altre opinabili.

 

E' vero che il sincrono dell'animazione giapponese è genericamente impreciso, talvolta realmente approssimativo. Questo è un fatto, non un giudizio di valore.

 

Le cause sono due: come diceva il signor De Palma, si tratta di una minore importanza data dalla cultura/tradizione giapponese del settore al sincrono, e di un effetto diretto di un modo di lavorazione. Nel *migliore* dei casi, il doppiaggio originale giapponese viene eseguito sulle scene già animate, ovvero come da noi. Questo accade per rari prodotti -tipicamente cinematografici- ad alto budget. In altri casi ci sono solo riprese di storyboard o designi 'rough' temporizzati. Ma nella maggioranza dei casi, ci sono solo 'le strisce'. Ovvero, sullo schermo in sala di doppiaggio 'passano' sul video diverse strisce (verticali, orizzontali, oblique) ognuna delle quali è associata ai 'momenti di battuta' di un dato personaggio. Se volete capire, la cosa è stata messa in scena negli ultimi due episodi televisivi di Evangelion.

 

Se da un lato capire questo è capire subito una radice dell'approssimazione fattuale del synch giapponese (nella stragrande maggioranza dei casi), capirne le ragioni concettuali è più arduo. E' più arduo perché la nostra 'tradizione professionale', nonché l'abitudine del pubblico, si dice del tutto opposta.

 

Provo a dettagliare.

 

Il 'synch' si basa su alcuni concetti, spesso presuntivi, nati in un ambiente specifico: il doppiaggio. Nel doppiaggio, si presume di dover 'coprire' con suoni vocali ogni apertura o movimento labiale visibile dei personaggi, per "non lasciare il dubbio" a committenza, pubblico o chicchessia che un labiale vuoto sia errore o dimenticanza. Questa logica, del tutto contraria alla realtà (nei film live con audio in presa diretta i movimenti labiali non sono rari, dato che l'emissione di voce non è prodotta dal muoversi delle labbra, ma dall'emissione d fiato che eventualmente si vocalizza), si è radicata nel tempo comportando diversi corollari del tutto artificiosi, in primi la tendenza a riempire ogni movimento labiale con parlato sino e oltre l'ultima chiusura di bocca visibile. Anche questo è del tutto innaturale, poiché l'ultimo vocalizzo -specie in una lingua come l'italiano, che chiude le sillabe terminali in vocali- è sull'ultima emissione vocalica, ovvero sull'ultima apertura di bocca. In realtà, l'ultima chiusura è muta, o semi muta. Potete mettevi allo specchio, parlare scandendo un po' le sillabe, e verificare voi stessi. Io l'ho fatto a lungo.

 

L'idea quindi che un doppiaggio 'professionale', ovvero 'di pregio', debba avere un synch preciso è diventata per l'ambiente del doppiaggio italiano l'idea che un doppiaggio 'professionale', ovvero 'di pregio', debba avere INNANZITUTTO un synch preciso. Ben oltre la semplice volontà di 'far iniziare e finire una battuta sul tempo del movimento labiale visivo', istanze recitative come il ritmo recitativo necessario alla giusta interpretazione, la necessità recitativa di micropause o sospensioni interne alla battuta, e quant'altro, sono state tutte soggiogate alle 'esigenze' di un synch 'preciso'. Infine, anche la scrittura delle battute stesse è stata subordinata al synch: se già scrivere le stesse cose dell'originale non è mai stata interesse o cura della nostra tradizione di doppiaggio, l'alibi del synch avrebbe fornito il rifugium peccatorum dello stravolgimento deliberato, della reinvenzione indiscriminato del testo originale.

 

Come si può vedere, la logica giapponese e italiana sul synch sono per lo più opposte. Per la tradizione italiana, il synch è il fondamento necessario di un buon doppiaggio. Per i giapponesi, è un vago simbolismo di identificazione del parlante. Per gli italiani, tutto in un doppiaggio si sacrifica al synch. Per i giapponesi, il synch è sacrificato a ogni altra cosa in un doppiaggio.

 

Io credo che questa cosa sia nata dal fatto che, essenzialmente, il doppiaggio italiano è nato per lavorare su opere altrui (straniere, in epoca fascista), indi è nato come ambito autoreferenziato, e autoreferenziale. Il, doppiaggio in Giappone, è nato come parte costitutiva di un intero prodotto interno -cinema o animazione- e infatti si chiama 'afureko', da 'after recoding' (nel senso: dopo la registrazione del visivo, ci si mette l'audio).

 

Credo che tutti i mali del doppiaggio italiano, di cui il priorato del synch è per me fulgidissima espressione, siano così riassunti.

 

Ci ho pensato molto, sapete. Ho fatto ricerche storiche e prove empiriche di percettivismo audiovisivo. Davvero.

 

Per cominciare: la nostra percezione acustica, essendo stereo-uditiva, è direzionale. Noi percepiamo lo spazio in tre dimensio perché abbiamo due occhi (stereovisione), e il suono in tre dimensioni perché abbiamo due orecchie (stereoadizione). Quindi, quando Walt Disney fece Steamboat Willie,si pose un problema: le parole, il suono delle voci, non sarebbe 'uscito' dalle bocche dei personaggi a video. Sarebbe uscito da un'unica cassa posta sotto il video. Non c'era una cassa dietro il telone che si muoveva per andare a rispettare la posizione dei vari parlanti, indi la percezione spaziale direzionale delle voci sarebbe stata, necessariamente, sballata. Questo era un problema insormontabile. Disney si chiese, funzionerà? Sarà credibile?

 

Funzionò.

 

E funziona ancora. Non conta quante 54315153.1 casse abbiate, il suono di un audiovisivo NON proviene dalle bocche dei parlanti. Ma a voi pare così.

 

PERCHE'?

 

E' una questione cerebrale, non uditiva. Funziona perché è il nostro cervello che, inconsciamente, associa immagini e suoni. Poiché mi interesso di neuropsichiatria, conosco moti giochi interessanti per ingannare queste percezioni associate. Siete mai stati in uno di quei bar con video e musica dissociati? Tipo sul monitor un concerto di Vasco Rossi, in audio filodiffuso un brano di Anastacia, e *sembrano andare a synch*. Coincidenze assurde* ? No, sincronie percepire -ovvero percettivamente rilevate- ovvero create. dal nostro cervello associativo. In soldoni, il cervello 'presume' che se una persona parla, e si sente una voce, è quella persona che sta parlando.

 

Come si 'aiuta' il cervello in questa funzione?

 

Rendendo l'associazione audiovisiva credibile.

 

Ah, quindi con il synch preciso?

 

Anche. Ma crediateci o meno, è l'ultima cosa. Perché prima di questo, ci sono ambiti di percezione assai preponderanti, come la credibilità dell'espressione vocale sull'espressione facciale (recitazione), l'aderenza della tipologia vocale al physique del parlante, e altro.

 

Quindi?

 

Quindi quello che sto dicendo è che, contrariamente a quanto si crede nell'ambiente del doppiaggio italiano, che si riferisce solo a se stesso e si autocompiace a sé stesso, benché il synch sia una cosa buona e bella, e l'ultima cosa che serve a un doppiaggio perché quel doppiaggio sia buono, degno.

 

In primis, bisogna considerare il doppiaggio esso tutto come una *mera parte* di un tutto (un prodotto audiovisivo).

 

Quindi, ovviamente, la prima cosa è che i personaggi dicano le cose che devono dire.

 

Poi, e inizia l'ambito del doppiaggio, le voci dei personaggi, opportunamente selezionate e distribuite, devono leggere le cose corrette col giusto significato e recitarle con la giusta emozione. Questo è il primo e principale punto della credibilità audiovisiva del risultato.

 

Infine, se è possibile, recitare le battute quanto più a synch è un bel plus, una bella ciliegina su una torta. Non molto di più.

 

quindi, ordine gerarchico di Shito:

 

-testo della battuta

-lettura della battuta

-recitazione della battuta

-synch della battuta.

 

Sono come le leggi della robotica, una successiva non può avere ragione su una precedente. Per me non si decide il ritmo recitativo per il synch visivo, ma per la recitazione. e non si allunga 'inventando' una battuta per metterla a synch, no.

 

Ora, se inverite esattamente quell'ordine prioritario (e fondete in una sola cosa 'lettura' e 'recitazione', la cui fondamentale differenza sostanziale sfugge ai più), trovate la concettualizzazione del doppiaggio italiano.

 

Infatti io non sono un direttore di doppiaggio. Lo faccio, ma non lo sono, mai vorrei esserlo e mai lo sarò. io faccio la localizzazione di opere straniere, di cui il doppiaggio è una parte, e ragiono sull'opera essa tutta, non sul doppiaggio.

 

In genere questa mia visione viene compresa e condivisa solo dai (migliori) fonici di mix, che per cultura dell'audio e della composizione dell'opera hanno una comprensione più profonda (meno ristretta) di 'che cosa sia un film, nel suo insieme'.

 

La chiave è, come sempre, la visione olistica delle cose. Per contro. il doppiaggio pensa solo a sé stesso, e peggio l'assistente al doppiaggio pensa solo al synch, come fosse una cosa che esistesse per sé. Ma non è così.

 

I regionalismi italiani arbitrari, accettabili o meno che siano dal punto di vista deontologico, si possono tollerare solo nel repertorio brillante, laddove vadano ad aumentare l'effetto comico, quindi la risata. Discriminatorio anch'esso, certo. Come qualunque scelta di cui un autore che ci mette la firma (e il dialoghista, anche ai fini SIAE, autore lo diventa a sua volta, rispetto alla versione italiana) si prenda la responsabilità. Discutibile senz'altro, anche se - piuttosto comprensibilmente - molto di più se uno non ci deve campare... Ma tant'è, al botteghino e agli inserzionisti pubblicitari non dispiace...

 

Tutte cose vere, e mi piacerebbe parlarne più avanti, se interessasse ad altri. Per ora direi che ho scritto abbastanza, salvo ricordare che -come diceva Voltaire- le cattive abitudini sono tantopiù cattive quantopiù radicate. Unico giudice obiettivo: la ragione.

 

---

 

Appunti di sviluppo per me:

 

-'assumption is the mother of all fuck-ups', come comportarsi con i presunti errori dell'originale.

-lettura & recitazione

-i limiti del discernimento discriminatorio dentro e fuori l'opera altrui

-il finto autorato della ricreazione, l'insignificanza del gusto locale

-cattive abitudni professionali, poi presunte nel pubblico

 

stai parlando del missionario della lingua italiana col Devoto-Oli sotto braccio :giggle: gli abbiamo pure dedicato questa emorticon--> :olivoli:

 

Casomai è il contrario, quello che lui NON ritiene un errore stai sicuro al 4000% che non lo è :thumbsup:

 

Oltre al simpatico avatar (troppo onore, troppo onore ^^ ), ti ringrazio per la dimostrazione di stima implicita.

 

In verità io mi sforzo anche di mettere in discussione le cose che credo certe, crociando Devoto-Oli e Treccani almeno.

Ognuno di noi ha un italiano in testa, il suo proprio, e inconsciamente ciascuno si sente 'la norma', ma non lo è.

Per esempio con MimiSuma ho scoperto che 'fradicio' non vuol dire 'bagnatissimo, zuppo', ma 'marcio', *inclusa* la connotazione negativa di corruzione della materia (marcescenza).

Io credevo fosse solo 'zuppo d'acqua', non 'andato a male'. E invece mi sbagliavo (o poi fatto un sondaggio, pare sia errore comune).

 

Quindi quando Shizuku dice 'mou atama ha guchagucha' mi sono impedito di usare 'ormai ho la testa/cervello fradicia/o", perché sarebbe stato come dire 'marcita/o', *anche se a me non sembra così*.

 

Ma non è la mia abitudine a statuire il significati delle parole, no.

 

e ricorrendo a un esempio ancor più raffinato, ma che secondo il vostro ragionamento sarebbe altrettanto ininfluente: vuoi che "papà" da solo non si capisca in tutta Italia, in luogo di "il papà", che è più corretto?

 

Questo devi dirlo a lui, io l'articolo non l'avrei messo... di sicuro non mi lamento (troppo) se c'è ma della scorrevolezza dei dialoghi a Shito non è mai fregato una ceppa, lo sappiamo tutti qui dentro, quindi inutile farglielo presente

 

Entrambe le opzioni sono accettabilissime in ogni caso, vi è blanda sfumatura tra le due -che uso entrambe-.

In quel caso, ero stato io criticato per aver usato OMG "il papà", e tacciato *con quell'esempio* di usare un italiano difficile, involuto e blablablah.

 

Strabuzzo ancora a ripensarci. ^^;

 

 

Concordo che l'uso di regionalismi sia peggiore dell'uso di popolarismi (che sono perlomeno nazionali).

 

Personalmente, trovo davvero difficile immaginare una logica di traduzione/adattamento in cui una vulgata locale diversa da quella originale possa avere senso in opera straniera doppiata. Questo, per reflusso di forma sul contenuto, abbatterebbe la "quarta parete" narrativa mandando a pallino la sospensione di incredulità.

 

Ebbi questo problema su Abesho, che in originale era tutto parlato in Osaka-ben -ovviamente-, ma parimenti non trovai pensabile l'uso di regionalismi italiani.

 

e ti ringrazio di cuore per questo

 

Sono felice tu abbia apprezzato, ma soprattutto capito, le ragioni della mia scelta.

 

Dal mio punto di vista, era una scelta doverosa, quindi una sorta di finta scelta, mezza scelta.

 

Ragionando per logica, minimizzando l'influenza del proprio stesso gusto, tutto diviene necessario.

 

Sono un servo delle opere su cui lavoro.

Edited by Shito
Link to post
Share on other sites

Ma scusate un attimo, adesso che c'abbiamo il passaggio ai dvd/br/magicabula con frizzi & lazzi aggiunti e riveduti rispetto al passaggio televisivo, non è assumibile correggano simili errorucci?

 

(con tutto che non credo di ricordare un caso uno negli ultimi dieci anni di labiale scazzato)

Link to post
Share on other sites

E' questione di formazione e di esperienza, necessariamente diverse da persona a persona.

 

Io ho esperienza di sala come doppiatore, di direzione del doppiaggio e di adattamento dialoghi.

 

Anche per me sincrono, e già che ci siamo aggiungiamoci pure la dizione, non sono la cosa più importante in un buon doppiaggio.

 

Ma soltanto quando già ci sono. Dopodiché è ovvio che la cosa più importante è, piuttosto, "che cosa si dice e come lo si dice" a sincrono.

 

Giriamola come vogliamo, ma se una poesia in endecasillabi non è in endecasillabi, non può essere definita tale, così come una fotografia che non sia a fuoco (a meno che lo sfocato non sia una precisa scelta stilistica) non è certo una buona fotografia. Quindi un doppiaggio che non sia a sincrono è al massimo un dignitoso voice over. Se il labiale di un "Kusaka?" nel secondo film di Bleach (che non ho adattato io, sia chiaro) è più lungo anche in originale delle tre sillabe di questo nome, purtroppo io, se fossi il dialoghista, dovrei intervenire con una pezza, che può essere nel più conservativo dei casi una presa di fiato sonora iniziale, oppure, nel peggiore dei casi un "Kusaka, dici?" che taglia la testa al toro.

 

Capisco anch'io che se abituiamo il pubblico a sorbirsi battute più corte di una sillaba (esagero volutamente per farmi capire), in capo a due generazioni nessuno ci farà più caso. Ci si abitua a tutto, a questo mondo, basta che non vi sia altra scelta per un po' di tempo.

 

In merito al testo della battuta, poi, io insisto nel non considerare la lingua d'arrivo, con la sua propria musicalità ed espressività, come secondaria. Quindi, nel sottoporre una certa scelta di adattamento di una data battuta alla prova della voce alta ne valuto anche l'efficacia sonora e musicale, in ordine al senso complessivo che deve dare.

 

L'assistente al doppiaggio si occupa prevalentemente di sincrono (oltre che di organizzazione generale dei turni e convocazione degli attori) per antichissima consuetudine, dovuta alle tecnologie di un tempo. Nei vecchi stabilimenti cinematografici non c'era il monitor in regia, quindi il direttore attraverso il vetro che separa regia e sala microfono, vedeva l'anello, piuttosto alla lontana, sullo stesso schermo da cui lo vedevano gli attori, che era situato in sala microfono. Quindi, in buona sostanza, non vedeva un'emerita fava (sempre per dirla alla toscana...). Aveva pertanto bisogno di un collaboratore, che non a caso era collocato in sala, accanto agli attori, che verificasse il puntuale rispetto del sincrono labiale.

 

Tutto è discutibile a questo mondo, e ogni prassi può essere cambiata. Io, però, il giorno in cui un doppiaggio italiano non sarà più a sincrono spero di non vederlo proprio.

Edited by Ivo De Palma
Link to post
Share on other sites

Beh, l'esempio del fuoco è relativo, non come la poesia. Puoi dire in taluni casi che è "abbastanza" a fuoco. Crederei sia così anche per il labiale, spesso.

Edited by Dairon
Link to post
Share on other sites

Puoi dire al massimo "bella foto, peccato che non è a fuoco".

 

Una battuta in evidente fuori sincrono, invece, fa incazzare e basta... (sì, ok, i problemi del doppiaggio sono altri bla-bla-bla-bla...)

 

La fruizione di un evento artistico statico (libro, foto) è completamente diversa da quella di un audiovisivo, particolarmente se di fiction.

Tutto ciò che interferisce con la già citata sospensione dell'incredulità in un audiovisivo è pernicioso.

 

Un po' come a teatro, quando qualcuno grida "voce!"

Evidentemente, se ciò avviene c'è qualcosa che non va.

Link to post
Share on other sites

No, intendo che per alcuni potrebbe essere sufficientemente a fuoco.

 

Comunque mi parrebbe, ma da non tecnico, che ci siano due cose diverse: la battuta non sincronizzata (dura "giusta" ma non è tra il secondo e il secondo giusto) e la battuta che non copre il labiale (non tutto, o dura di più). Spesso saranno la stessa battuta, ma mi pare siano diverse.

Secondo me il secondo caso potrebbe essere più fuzzy per l'animazione (vedi davvero così bene e realisticamente la bocca del personaggio animato?), ma ripeto, non sono un tecnico né mi sono mai granché posto il problema.

Link to post
Share on other sites

E' questione di formazione e di esperienza, necessariamente diverse da persona a persona.

Giriamola come vogliamo, ma se una poesia in endecasillabi non è in endecasillabi, non può essere definita tale, così come una fotografia che non sia a fuoco (a meno che lo sfocato non sia una precisa scelta stilistica) non è certo una buona fotografia.

 

OK.

Ma allora, come ci si deve comportare quando una battuta è silente (senza che il personaggio sia muto, of course) nell'originale per una precisa scelta stilistica dell'autore.?

 

Perchè, secondo la prassi, anche la foto sfocata per precisa scelta stilistica andrebbe photoshoppata e riportata ad un decente livello di messa a fuoco, visto che, altrimenti, non sarebbe una buona foto.

Edited by Artamantes
Link to post
Share on other sites

In questo, quindi, suppongo che molte cosiddette "scelte" non siano in realtà effettive scelte, ma problemi derivanti da questo particolare metodo di lavoro.

 

Quindi l'adattamento italiano copre tutto, per riportare la colonna del parlato alle condizioni che sarebbero state ideali anche in originale, se si fosse lavorato diversamente.

 

E su questo argomento, non saprei proprio che altro aggiungere.

 

Balle, tu NON PUOI sapere se un labiale vuoto è una scelta o meno quindi o ti informi o nel dubbio lo lasci com'è

Link to post
Share on other sites

A dire il vero uno dovrebbe lasciarlo così com'è anche informandosi, a meno non succeda roba tipo gli autori dicono "woah, ferma tutto che correggiamo" e s'aspetta la versione corretta.

Link to post
Share on other sites

E' questione di formazione e di esperienza

 

Aggiungo una domanda a quella fatta dal fratellone.

 

In che cosa la tua (come quella di altri, non si discute sul caso specifico, precisiamo) esperienza possa aiutare a decidere che un labiale vuoto è una battuta mancata/corta/mal sincronizzata e, quindi, da correggere nel doppiaggio italiano?

 

Voglio dire, senza avere il testo originale (tradotto fedelmente e dalla lingua madre, of course) di fronte da esaminare per fugare ogni dubbio, che criterio si adotta per decidere "quello è un silenzio voluto, quell'altro è un labiale cannato"?

 

Visto che, a video, risultano entrambi come un personaggio a cartoni animati che muove le labbra senza far fuoriuscire un fiato, con che criterio li si distingue?.

Edited by Majere
Link to post
Share on other sites

E' un criterio dettato da esperienza, quella che voi molto frettolosamente liquidate come presunzione, nel migliore dei casi, o con il tranchant "balle", nel peggiore.

A proposito, Alex, ho deciso che ai tuoi rilievi (nonché alla risposta che darai a questo appunto) non rispondo più. Non perché non abbia argomenti, giacché se non li avessi, molto semplicemente non sarei qui visto che non ne ho alcun obbligo. Ma non mi piace il tono con cui mi ti rivolgi, ancorché esso sia del tutto indifferente a chi modera questo forum.

 

Tornando a bomba: certe cose non si possono spiegare, sono intuitive.

 

"Why is that, General?" chiede Nash al generale del Pentagono, allo scopo di sapere perché sia giunto a determinate conclusioni.

 

"Ever just know something, Dr. Nash?" gli risponde il Generale, che tradotto molto alla buona suonerebbe tipo "Non le capita mai di sapere una cosa e basta?" e quindi di intuirla, in buona sostanza.

 

"Constantly", risponde Nash.

 

Il tutto, naturalmente, va preso "mutatis mutandis", prima che qualcuno di voi strombazzi ai quattro venti che mo' De Palma, dopo essersi creduto per anni Dio e Divo, si crede pure un genio della matematica.

 

E' per spiegare che un professionista, specie se di lungo corso (e se 30 anni vi sembran pochi che dirvi... pazienza...), agisce secondo un mix di esperienza e di intuito, oltre che di gusto. Il tutto, basato sui materiali originali e sulle informazioni che gli vengono messi a disposizione, e che non è colpa sua se sono carenti o derivanti da ulteriori traduzioni. Al dialoghista, spetta comunque, per la versione italiana, la qualifica di autore, diritti economici inclusi, e non quella di mero traduttore.

Edited by Ivo De Palma
Link to post
Share on other sites

Forse ho scovato la "porcata" di Ivo:

 

SPEEDGRAPHER appuntamento sul canale Dahlia eros dal 21 dicembre 2009 ogni lunedì e mercoledì alle ore 22.30 e il sabato in replica a partire dalle ore 23.30.

 

E' molto zozzo? :°_°: Endorino a me! :superfap:

 

 

Oh Ivo, ma se ti disturba così un regionalismo allora se ascolti il Pegasus romanaccio de "La mamma di Cristal" non voglio immaginare la tua reazione ;D

 

Ma poi Soul Eater come l'hai conosciuto? Merito del tuo rampollo purista?

 

 

P.S.: Tanto per far sclerare Shito :°_°:

 

http://www.youtube.com/watch?v=td86B9Wqdlk

Link to post
Share on other sites

Raccontino.

 

C'è una battuta, nel primo episodio di FLCL, che è in controfase.

 

Dire 'è in controfase' è un modo veloce per indicare la presenza di un errore tecnico nella modulazione del suono in fase di mix audio.

 

E' proprio in controfase = questo è un fatto.

 

Il 'controfase' è un errore tecnico = questo è un fatto.

 

Ora, il mio punto fu, questo errore tecnico fu voluto/intenzionale o no?

 

La mia risposta fu: non importa.

 

Perché, voluto o casuale, quell'errore è parte dell'originale.

 

E va riprodotto.

 

Perché, voluto o casuale, è un errore che non è mio. Quindi non posso correggerlo io.

 

E non potendo contattare gli autori (gli unici che avrebbero potuto 'emanare' la legittima intenzione di correzione), io l'ho fatto RIPRODURRE nella versione italiana.

 

Pari pari. Controfase.

 

Il fonico di mix (molto bravo) non ci credeva.

 

Mi ha fatto firmare qualcosa, se ricordo bene.

 

Ora qui potrei scrivere tutto il ragionamento che mi ha portato a *credere* ovvero *supporre* che la cosa, pur apparentemente folle, fosse intenzionale.

 

Ma il punto è che non importa cosa creda io. Quella è storia della storia, e pure presuntiva.

 

---

 

Bonus:

 

stasera a casa dei miei genitori, in clima prenatalizio, incrocio una commedia americana natalizia carina e simpatica. WoW.

 

Il doppiaggio, a sentirlo, è WoW. Ma proprio WoW. Una di quelle cose rare.

 

Allora mi dico: sta a vedere che è diretto da Fiamma Izzo.

 

Era diretto da Fiamma Izzo.

 

Ok riconoscere le voci al suono, ma le direzioni? WoW.

 

Nota dolente: Cameron Diaz con la voce di Georgia Lepore (ottime recitazioni entrambe, ottimo accoppiamento distributivo) che dice "sei un fico da paura"

 

E dentro il mio cervello che esplode canta Venditti: "graaaaaaazzie roooooooomaaaaa". ;_;

 

P.S.: Tanto per far sclerare Shito :°_°:

 

 

Non per dire, ma hai presente Kubrick, hai presente Clare Quilty, hai presente in italiano? No, eh? Meglio così.

Edited by Shito
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.