La malinconia di Haruhi Suzumiya

[Garion-Oh]

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Kido Senshi non mi risulta si traduca con Mobile Suit, più un casino di altri casi.

Kido Senshi e' un casino. E volendo Mobile Suit e' pure una traduzione giusta.

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Ma direi che è più giusto prendersela con Dynit o Yamato, piuttosto che con qualcuno che, in fin dei conti, non c'entra.

Era l'unico a cui importava. Inutile prendersela con un orbo perche e' orbo. Lo si sa che e' fatto cosi'. Yamato poi esiste sul mercato da quasi 20 anni e ha sempre operato in un certo modo. Ce ne accorgiamo solo ora?

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Io intanto ricordo che ai tempi un TENKU NO ESCAFLOWNE venne tradotto con "I Cieli di Escaflowne" invece che con "Escaflowne dei Cieli" per  analoghi motivi di marketing..

Erano motivi di logo. Ma Shito sapra' spiegarti che il senso del titolo e' lo stesso. Poi non so se sei convinto che Gyakushu no Char significhi Char del contrattacco invece che Il contrattacco di Char. O che Ashita no Joe sia Joe del Domani piuttosto che Il domani di Joe 

[Shuji]

(Peccato che allargare il discorso con esempi che non c'entrano un bel nulla sia solo fine a se stesso. Escaflowne dei cieli e i cieli di Escaflowne sono due cose differenti).

[Alex Halman]

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Erano motivi di logo. Ma Shito sapra' spiegarti che il senso del titolo e' lo stesso.

No scusa, fa i pipponi sulle differenze tra malinconia e melanconia e mi verrebbe a dire che "I cieli di Escaflowne" e "Escaflowne dei cieli" avrebbero lo stesso significato? 

Ok, mi metto comodo e ora la esigo tale spiegazione... so che me ne pentirò ma la voglio 

[Yuka Osawa]

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Erano motivi di logo. Ma Shito sapra' spiegarti che il senso del titolo e' lo stesso.

No scusa, fa i pipponi sulle differenze tra malinconia e melanconia e mi verrebbe a dire che "I cieli di Escaflowne" e "Escaflowne dei cieli" avrebbero lo stesso significato? 



Ok, mi metto comodo e ora la esigo tale spiegazione... so che me ne pentirò ma la voglio 

Beh, leggendo più e più volte un sinonimo si intravede.

I cieli di Escaflowne tende a dire che l'Escaflowne possiede i cieli.
Escaflowne dei cieli tende a dire che i cieli posseggono l'Escaflowne.
Ma in entrambi i casi si vuole dire che l'Escaflowne sta in cielo quindi...uguale...

[Alex Halman]

Non tengono 

[Ete®]

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Però Zanichelli e Garzanti non sono all'altezza 

Dici che l'unico che può è ?

Com'e' che questa icona ancora non era stata messa? 

Voglio i credits! 

(la feci io sul plus  )

[Alex Halman]

IDOLO! 

[Joker]

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Non tengono 

Be' l'esempio di Joe rende meglio il concetto forse, anche se poi mi vengono in mente Hikaru no Go ed Hokuto no Ken che non mi sembrano altrettanto intercambiabili, magari se passa possiamo chidere a 

[Yuka Osawa]

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Non tengono 

Ma in questo caso credo che sia una questione di interpretazione del titolo.
Diversa dalla differenza del significato malinconia-melanconia.

Comunque aspetto anche io il sommo Shito...

[Shuji]

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Però Zanichelli e Garzanti non sono all'altezza 

Dici che l'unico che può è ?

Com'e' che questa icona ancora non era stata messa? 

Voglio i credits! 



(la feci io sul plus  )

[Shuji]

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Erano motivi di logo. Ma Shito sapra' spiegarti che il senso del titolo e' lo stesso.

No scusa, fa i pipponi sulle differenze tra malinconia e melanconia e mi verrebbe a dire che "I cieli di Escaflowne" e "Escaflowne dei cieli" avrebbero lo stesso significato? 



Ok, mi metto comodo e ora la esigo tale spiegazione... so che me ne pentirò ma la voglio 

Ai tempi ricordo la 'spiegazione' fornita, che era quella citata per il posizionamento del logo:

Immagina due righe con la scritta;

tenkuu (no)
escaflowne

sarebbe stato piu' corretto Escaflowne dei cieli ma sarebbe stato 'graficamente':

Escaflowne dei
cieli

cosi' si e' preferito:

i cieli di
Escaflowne

Alla fine la spiegazione e' tutta qui.
(ma, ovviamente con un cin-cino di perfidia, direi che cozza un pelino con il resto detto )

[Dairon]

Obbligatorio:

 

 

Cmq effettivamente sì, Esucafurone a parte, se i dizionari stessi non concordano sulla differenza tra i due, forse questa nerd war è davvero senza casus belli.

(io sinceramente pensavo ci fosse un qualche grado di separazione. Nondimeno non mi sono accorto del titolo "fallato" ed alla luce di quanto rivelato direi che ha ancora meno importanza, praticamente zero anche idealmente)

[Garion-Oh]

E' una discussione del, ulp, 1999... cmq Shito disse:

(e se ha cambiato idea puo' sempre correggere... ma intanto il passato e' vergato su pietra nei newsgroup che furono).

 

=====

Il titolo 'I Cieli di Escaflowne' e' asslutamente un mio parto.

 

Doloroso, come spesso accade nell'adattamento, ma non rimpianto.

 

Una scelta di compromesso, concento dominante nel mio campo, presa

alla luce di numerose ragioni, e ovvero...

 

> In primo luogo, sia in Italiano che, per quel pochissimo che so (ma attendo

> correzioni), in Giapponese, si può giocare sul doppio valore

> "soggettivo" e "oggettivo" delle forme "al genitivo" (X no Y, Y di X),

> ponendo quindi l'enfasi indifferentemente sulla parola che "regge" il

> complemento (Y), o viceversa su quella che lo costituisce (X).

 

Questo lo potremmo definire un primo motivo. La tua analisi e' senza

dubbio vadila, e la sottoscrivo. Piu' che ripeterla, mi permetto pero'

di aggiungere qualcosa. Nella lingua italian, spesse volte il rapporto

gerachico tra i concetti di un costrutto e' dato anche dalla loro

stessa natura, oltre che dal loro schietto rapporto grammaticale. In

particolare, i concetti *personali* e *singolari* tendono a prevale su

quelli *generali* e *astratti*, o se preverite, tendono ad 'accedere'

ai secondi.

 

Dunque 'Annette dei monti' o 'I monti di Annette' tendera' comunque a

identificare una ragazza di nome Annette che vive tra dei monti a lei

legati.

 

Non sto dicendo che le due espressioni si equivalgano, e chiaro, ma

solo che sono parenti piu' strette di quanto la grammatica nuda e

cruda non vorrebbe farci credere.

 

> Ora, se si assume, in ossequio alle affermazioni, sia di Kawamori sia del

> regista K. Akane, che nel coniare il termine "Escaflowne",  la radice "ESCA"

> fosse stata inclusa ad evocare un processo di ascesa o anche trascendenza,

> mi pare che il nucleo denotativo del titolo (l'enfasi di cui sopra...), cioè

> l'indicazione dell'esito di quel processo, risieda proprio in "Tenkuu" (sia

> esso realtà fisica o psicologica o ideale o tutte e tre).

 

Questo lo potremmo definire un secondo motivo, piu' propriamente di

'adattamento'. E' opinione comune che adattare voglia dire rendere al

massimo l'originale. Giusto. Peccato che 'rendere al massimo

l'origiale' sia espressione assai profonda. Nel mio pensiero, non e'

soltanto nella formalita' rammaticale che si puo' e si deve rendere

una lngua straniera. non sono un amante degli adattamenti 'liberi', ma

il problema da te enucleato, ovvero quello dei 'ordine prioritario del

peso/posizione delle parole' in una frase, ne e' uno schietto esempio.

Mi viene in mente una battuta di Misato dell'episodio 10 di Eva, che

in italiano suona come 'Proprio a causa di questa situazione, avendone

l'occasione vorrebbero divertirsi, quei ragazzi'. La post posizione de

l soggetto rende la frase un po' sbilenca. Ma il peso della frase e'

tutto li': quei ragazzi, che Ritsuko continuava a ingorare come

bambini... In giapponese la frase suonava normale, con 'Ano Kotachi'

(Ano KodomoTachi=quei bambini)  alla fine. E la posizione IMHO doveva

essere mantenuta tale. Da qui, una frase un po' sbilenca, ma piu'

ripettosa della sensucht dell'originale.

 

Per un titolo, il discorso e' persino piu' valido. Perche' un titolo

vive di atmosfera piu' di un dialogo. Potere d'evocazione,

associazioni di idee...

 

Per me, Escaflone doveva necessariamente essere la seconda e ultima

parola del tutitolo. In italiano come in giapponese. Senza conatre che

solo cosi' si sarebbe potuta ricreare l'impostazione grafica originale

del logo, e anche questo e' adattamento. Ecco dunque il secondo (e in

fondo terzao) valido motivo alla mia scelta de 'I Cieli di Escaflowne'

 

> In secondo luogo, in Italiano, il vero e proprio scambio dei termini in un

> complemento di specificazione, è figura retorica piuttosto corrente.

> [Mi sfugge il nome, al momento]

 

Vero. Questo argomento lo accorperei logicamente al motivo 1...

 

> Dunque la traduzione italiana può forse essere riguardata come

> un'interpretazione, piuttosto che un'inversione totalmente arbitraria...

 

Un interpretazione forzata da numerose esigenze, nel mio mdo di vedere

le cose, alla ricerca delle maggior efedelta *sotanziale* e non gia'

meramente *formale* all'originale.

 

Per la cronaca, mi aspettavo di essere esposto al pubblico vilipendio

per la scelta in questione. Cosa che in effetti non e' accaduta. E rea

la mia pigrizia, questa spiegazione pur piacevole e doverosa non

avrebbe mai visto la luce se non stimolata dal tuo incipit.

=====

[Roger]

in talune situazioni di incertezza è forse d' uopo attribuire l' internazionale titolo

cmq son passati 10 anni... si spera che qualcosa sia cambiato ed maturato

[Shuji]

(basta che non mi si venga a dire che "escaflowne dei cieli" e "i cieli di escaflowne" sono la stessa cosa; poi se ci sono esigenze 'tecniche' di altra natura, come ho anche io accennato e in relazione a certe questioni che non siano questo discorso, ben venga tutto).

[Yuka Osawa]

Quote

Dunque 'Annette dei monti' o 'I monti di Annette' tendera' comunque a

identificare una ragazza di nome Annette che vive tra dei monti a lei

legati.

Cazzo, ma allora c'ho azzeccato...

I cieli di Escaflowne tende a dire che l'Escaflowne possiede i cieli.
Escaflowne dei cieli tende a dire che i cieli posseggono l'Escaflowne.
Ma in entrambi i casi si vuole dire che l'Escaflowne sta in cielo quindi...uguale...


edit:

Quote

(basta che non mi si venga a dire che "escaflowne dei cieli" e "i cieli di escaflowne" sono la stessa cosa; poi se ci sono esigenze 'tecniche' di altra natura, come ho anche io accennato e in relazione a certe questioni che non siano questo discorso, ben venga tutto).

Ma non si tratta di essere la stessa cosa, il fatto è che a mio parere identificano la stessa cosa. Detta in maniere diversa.

Il che è diverso invece dall'uso di sue sostantivi che, pur in alcuni casi essendo sinonimi, sono di diverso significato: malinonia, melanconia.

[Roger]

sì come no... le pere della velina = la velina delle pere.

[Shuji]

... io vo' a sbronzarmi 

[Yuka Osawa]

Quote

sì come no... le pere della velina = la velina delle pere.

Hai volutamente usato un esempio/paragone non calzante?

[kevin8]

Il bello di questo forum di perditempo è che bastano due-tre lettere per creare discussioni a non finire...

 

Cmq quali altri errori sono presenti in Harui? Io non ci ho fatto caso... anche io faccio parte di quel gruppo di persone ormai inaridite al punto da non cogliere differenze tra Malinconia e Melancolia... per me restano fondamentalmente uguali... però siamo persone con sensibilità diverse e ritengo giusto che chi si occupa di traduzioni e adattamenti abbia sviluppato questo senso...

 

Tornando a Escaflowne... quando lessi la prima volta il titolo, immaginai un mondo che si chiamava Escaflowne...

[Roger]

Quote

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sì come no... le pere della velina = la velina delle pere.

Hai volutamente usato un esempio/paragone non calzante?

le pere della velina tende a dire che la velina possiede le pere.
la velina delle pere tende a dire che le pere posseggono a velina.
Ma in entrambi i casi si vuole dire che la velina ha le pere quindi...uguale...

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Il bello di questo forum di perditempo è che bastano due-tre lettere per creare discussioni a non finire...

Il bello di questo perditempo di forum è che bastano due-tre lettere per creare discussioni a non finire...

anche qui... (identificano la) "stessa cosa"

[Dairon]

Quote

Il bello di questo forum di perditempo è che bastano due-tre lettere per creare discussioni a non finire...

Altrimenti che nerd saremmo? 

Detto questo quest'ultima digressione sul complemento di specificazione mi pare abbastanza delirante anche per certi standard.

[Roger]

per questo haruhi è fiera di noi

[Marko]

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Concordo con Mark0 sull'intervento di Garion.

Concordi con fapper dunque, visto che io non ho detto alcunché

[Hyo]

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Concordi con fapper dunque, visto che io non ho detto alcunché

ConcordAVO con lui, sì. Quel post è proprio uscito sotto una brutta stella...