La malinconia di Haruhi Suzumiya

[Eymerich]

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Erano motivi di logo.

Certo, e quindi di marketing..
Comunque, al di la di tutte le giustificazioni di tale scelta, resta il fatto che in italiano "I Cieli di Escaflowne" e "Escaflowne dei Cieli" hanno significati differenti ed evocano immagini differenti (come è già stato fatto notare "I Cieli di Escaflowne" può anche far pensare ad un luogo di nome Escaflowne..).

[Shito]

E' un po' buffo che invece che discutere su come possa tradursi "Tenkuu no Escaflowne" (cosa effettivamente significhi in GIAPPONESE), si sia subito passati a analizzare in 'mero' italiano le differenze tra due titoli.

Malevolmente, dirò che del primo caso avrebbe potuto dire solo Garion, e gli altri si sarebbero piuttosto dovuti rimettere a attesa/fiducia.

Ringrazio Garion per aver diggato un post vecchio di una decade fa. I contenuti di quella spiegazione restano.

Si aggiunge, ora, una maggiore conoscenza da parte mia della lingua giapponese.

Garion, che l'ha studiata in maniera analitica come io non ho, avrà la cura di correggermi qualora ve ne fosse il caso.

Lezione:
La proposizione e il 'concetto' genitivo nelle varie lingue, triangololazioni logico-semantiche.

Tutto parte dall'idea che la genitiva, che in Italia/italiano si associa al 'complemento' di specificazione, compre in realtà una gamma MOLTO più vasta di casi concettuali linguistici.

Ad esempio: la maglia (oggetto) di Joe (persona) è chiaramente un'attribuzione di possesso.

Ma giò se dico "La maglia di Bruce Springesteen" forse dico che sulla maglia c'è stampato un cantante.

Già la specificazione conosce molte vie.

Ci sono significati genitivi dal valore pressoché attributivo.

Per esempio se io in inglese dico "that was the hotel of hell", ovvero "quella era l'albergo dell'infeno", non intendo dire che l'albergo si trovava all'inferno (gli apparteneva fisicamente), ma che era 'infernale' (era connotato concettualmente). Questa cosa c'è anche in italiano, ma spesso non ce ne accorgiamo: una giornata d'inferno, un'automobile di sogno, eccetera.

La prima cosa da notare è che la natura delle due parti di un genitivo influenza il valore logico-sintattico della relazione genitiva.

Bene.

In giapponese, vi informo, il genitivo ha una gamma ancora più vasta. A volte ha valore schiettamente attributivo, vale proprio da AGGETTIVO. Per esempio "Eikou no Napoleon" (lett: Napoleone della gloria), significa "Il glorioso Napoleone". A volte ha valore APPOSITIVO, per esempio "Kaeru no Elta" (Elta delle Rane) significa "Elta la Rana", e "Tonari no Totoro" (Totoro dei Vicini) significa "Totoro il Vicino".

E ci sono anche casi più sfumati. Spero che a questo punto intuirete tutti che "Char del Contrattacco" significa, in effetti "Char contrattaccante", ovvero "Char al contrattacco" ovvero anche "Il contracco di Char".

Permettete a un convinto assertore della letteralità della traduzione, quale io credo di essermi più volte provato essere, di indicare anche le logiche reali di intendimento della sintassi di una lingua straniera?

Ci sono casi durissimi: per esempio "Densetsu no Kyoujin" può essere "Il gigante della leggenda" (di una data, precisa leggenda), o solo "Il gigante della leggenda" in senso indeterminato, ovvero "Il gigante leggendario".

Prego non dimenticare che il giapponese non è lingua flessiva, se non in minima parte. E' lingua agglutinante e assai contestuale e pure un poco posizionale.

Posso assicurarvi che in giapponese "Quest'odore di sangue" e "L'odore di questo sangue" si dicono nello stesso identico modo: "Kono chi no Nioi".

A noi, infine:

Tenkuu no Escaflowne.

Escaflowne è un Hiryuu. Un drago volante. Ovvero è un drago che vola nei cieli.

Tenkuu ha un certo senso di trascendenza. Non è "aria" come per un aereo (tipicamente: kuu e basta), e neppure "cielo" come "guarda il cielo" (sora). La kanji in lettura "Ten" è appunto un tantino trascendente. Da cui la necessità di tradurre "tenkuu" al plurale: "I cieli".

La genitiva: Escaflone dei Cieli? Il Celeste Escaflowne? Il senso è quello: c'è Escaflone connotato attributivamente dal concetto di 'cieli'.

Escaflowne dei Cieli come Una giornata d'inferno? In italiano, ritenni e ritengo, non passa il corretto livello di specificazione attributiva. Escaflowne Celeste? Il Celeste Escaflowne? Il richio di fraintendimento sulla semantica 'cromatica' è certo.

Quindi, dato che nella genitiva italiana il soggetto sbilancia sempre su di sé la genitiva rispetto all'oggetto, la strada fu, e ancora ritengo che sia, l'inversione del rapporto formale.

"Escaflowne dei Cielii" significa che escaflowne sta/ha a che fare con i Cieli. E' un rapporto che in italiano perde in primis la sua funzione connotativa immateriale, figurata. Subito sembra una cosa fisica. Inoltre, perché in italiano la genitiva diviene anche determinativa, tse dico "Escaflowne dei Cieli" sto connotando quasi questo Escaflowne come se ce ne dovessero essere altri, un po' come esistono i Draghi dei Cieli (hiryuu) porprio perché ci sono anche i Dragi della Terra e i Draghi del Mare (proprio in Escaflowne, vi ricordo).

Al contrario: "I cieli di Escaflowne" sbilancia TUTTO sul soggetto, Escaflowne, e lo fa con una attribuzione genitiva inversa che diviene correttamente astratta: di certo un oggetto non può possedere dei Cieli.

In buona sostanza, rimandando anche a quello che ha postato Garion, sono tutt'ora convinto che I cieli di Escaflowne sia la traduzione più corretta del COSTRUTTO Tenkuu no Escaflowne.

Ho spiegato perché e per come.

Se qualcuno intende sostenere il contrario, lo invito a farlo, pregandolo di portare argomentazioni altrettanto chiare e puntuali.

Ripeto: il punto è che il costrutto italiano "I cieli di Escaflowne" sia la migliore traduzione del costrutto giapponese "Tenkuu no Escaflowne".

Non cose che afferiscano al SOLO giapponese o al SOLO italiano, che qui non hanno luogo, parlandosi di TRADUZIONE INTERLINGUISTICA.

PS1:
Non è che io non abbia mai sbagliato, eh. Ai tempi, il significato APPOSITIVO della genitiva giapponese non l'avevo chiaro. Mi andò bene in questo caso, che era di tipo attributivo

PS2:
Garion: non so quanto, solo nel caso di Joe, si tratt di un significato diverso. Ho pensato lungamente a quel titolo, ma ancora non sono riuscito a risolvermi, lo sai?

Modificato 2 Aprile, 2013 da Shito

[kevin8]

Grazie della spiegazione... ho imparato cose nuove...

 

Continuo a pensare che le lingue siano affascinanti (anche se sono maggiormente attratto dall'etimologia delle parole europee) e che se la mia storia con Kumiko fosse arrivata dove lei probabilmente voleva, ora avrei qualche conoscenza in più per discutere con te, mentre per ora posso solo affermare che è un discorso affascinante ma che rimarrà ahimè piuttosto estraneo...

[Shuji]

Tutto interessante, ma non si sfugge comunque dal contesto; piu' di uno negli anni a sentir parlare di "i cieli di escaflowne" ha pensato ad un mondo chiamato Escaflowne.

 

E il bello e' che alla fine, stante la medesima delucidazione per quanto riguarda il giapponese (sull'uso del genitivo in italiano forse e' meglio parlarne altrove), proprio per questo : "Tenkuu ha un certo senso di trascendenza", penso che alla fine il titolo internazionale 'The Vision of Escaflowne" rappresenti sempre un compromesso, ma sottragga il titolo dall'ambiguita' di non poco conto di cosa si parli con precisione nel titolo; se un qualche tipo di soggetto (in questo caso etc etc) o il nome dell'ambientazione/del pianeta stesso.

 

[Joe_Iabuki]

Da abissale ignorante: in italiano "Joe del domani" risulterebbe difficilmente comprensibile (discutendo proprio di questo con persone non appassionate, è saltato fuori che sentendo un titolo del genere un italiano medio è portato a pensare che si parli di un personaggio fantascientifico: un Joe del domani visto come un Joe che viene dal futuro). "Il domani di Joe" invece, dopo avere visonato l'opera, mi sembra il titolo più giusto per una traduzione. Si capisce che si narreranno vicende che riguarderanno appunto delle scelte, degli episodi, delle situazioni che serviranno a costruire quello che Joe diventerà, crescendo.

Perdonami Shito se mi sono permesso di risponderti io: non è assolutamente mia intenzione andare a competere con due stimatissime e autorevolissime persone che siete tu e Garion. 

[Garion-Oh]

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Malevolmente, dirò che del primo caso avrebbe potuto dire solo Garion, e gli altri si sarebbero piuttosto dovuti rimettere a attesa/fiducia.

Ma no ma no. Cosi' il discorso finisce subito. E cmq non solo le spiegazioni a fare cambiare idea alla gente 

Ah, aspettatevi "Code Geass: Lelouch il ribelle" o "La ribellione di Lelouch".
Di certo non "Lelouch della ribellione" 

[Shito]

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Grazie della spiegazione... ho imparato cose nuove...



Continuo a pensare che le lingue siano affascinanti (anche se sono maggiormente attratto dall'etimologia delle parole europee) e che se la mia storia con Kumiko fosse arrivata dove lei probabilmente voleva, ora avrei qualche conoscenza in più per discutere con te, mentre per ora posso solo affermare che è un discorso affascinante ma che rimarrà ahimè piuttosto estraneo...

Grazie della lettura papirologica. :)

Sì, le lingue sono affascinanti, soprattutto quando si ragiona che la lingua 'mentale' è anche il canone percettivo della realtò (che 'categorizziamo' in schemi mentali comunque linguistici, caselle con un 'nome'), e indi in qualche modo influenza la nostra visione/percezione/rappresentazioneinterna stessa della realtà. Per gli amanti della filosofia: Schopenhauer+Joyce = "il mondo è una mia rappresentazione, espressa nella MIA lingua, che poi è il mio stesso mondo rappresentato".

L'etimologia è interessante. Alla radice etimologica di ogni parola c'è quasi sempre un'agglutinazione antica, e logica evolutiva semantica dell'uso funzionale delle parole. E' molto interessante, concordo. Credo tuttavia che la lingustica sia un ambito 'diffuso', ovvero solo forzosamente diviso in sottodiscipline e sottobranche, quando in realtà sarebbe un tutt'uno. :)

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Tutto interessante, ma non si sfugge comunque dal contesto; piu' di uno negli anni a sentir parlare di "i cieli di escaflowne" ha pensato ad un mondo chiamato Escaflowne.



E il bello e' che alla fine, stante la medesima delucidazione per quanto riguarda il giapponese (sull'uso del genitivo in italiano forse e' meglio parlarne altrove), proprio per questo : "Tenkuu ha un certo senso di trascendenza", penso che alla fine il titolo internazionale 'The Vision of Escaflowne" rappresenti sempre un compromesso, ma sottragga il titolo dall'ambiguita' di non poco conto di cosa si parli con precisione nel titolo; se un qualche tipo di soggetto (in questo caso etc etc) o il nome dell'ambientazione/del pianeta stesso.

Anche in giapponese, sentanto 'Tenkuu no Escaflowne' e non sapendo cosa sia Escaflowne, si pensa facimente a un regno nei cieli. Tipo "Tenkuu no (shiro no) Laputa", per intenderci. Del resto, anche con "Escaflowne dei Cieli", o non si capisce nulla, o si può pensare -sempra senza sapere cosa l'Escaflowne sia- che sia un qualcosa di fenomeno metereologico, ovvero 'genitivamente attribuito' ai cieli in senso più 'materiale/fisico'.

Quanto al titono internazione. E' proprio un altro titolo, che usa una delle altre parole chiave della serie, "Maboroshii" (illusione, visione illusoria, visione). :)

Fosse per me, ogni volta che c'è un doppio titolo in originale, dico Giapponese-Inglese, in Italiano ci sarebbe la coppia Italiano-Giappone: Nuova Era Evangelion - Neon Genesis Evangelion. Genesi in giapponesi si dice 'soseki', non 'seiki'. Non è che Anno Hideaki non lo sapesse. L'uso Anniano del doppio titolo (Nadia dei Mari delle Meraviglia - The Secret of Blue Water, Punta al Top! - GunBuster) ho sempre pensato fosse un'ossequio a Tomino. :)

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Da abissale ignorante: in italiano "Joe del domani" risulterebbe difficilmente comprensibile (discutendo proprio di questo con persone non appassionate, è saltato fuori che sentendo un titolo del genere un italiano medio è portato a pensare che si parli di un personaggio fantascientifico: un Joe del domani visto come un Joe che viene dal futuro). "Il domani di Joe" invece, dopo avere visonato l'opera, mi sembra il titolo più giusto per una traduzione. Si capisce che si narreranno vicende che riguarderanno appunto delle scelte, degli episodi, delle situazioni che serviranno a costruire quello che Joe diventerà, crescendo.

Perdonami Shito se mi sono permesso di risponderti io: non è assolutamente mia intenzione andare a competere con due stimatissime e autorevolissime persone che siete tu e Garion. 

Grazie di lettura e risposta, assai interessante per quanto semi-OT. :)

E' una speculazione che ho fatto pure io, e credo pure Garion (a giudicare da quel che scritto in merito). Tuttavia, di mio "sento" che Ashita no Joe non vuole alludere al futuro di Joe, ma al fatto che Joe rappresenta il futuro, lui E' il futuro, e il domani di un Giappone che risorge dai poveracci degli Slums. Joe è l'araldo del futuro, come Mendoza sarà una vestigia del passato. Joe del Domani, Mendoza dello Ieri, insomma. Una cosa così. Questo non è un mio pensiero, è una mia 'percezione'. Spesso col giapponese ci si prende così, però. ^^;

[Shito]

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Ah, aspettatevi "Code Geass: Lelouch il ribelle" o "La ribellione di Lelouch".

Di certo non "Lelouch della ribellione" 

Sicuramente Lelouch il Ribelle sarebbe la traduzione più corretta, è un'appositiva pura. :)

[Shuji]

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Anche in giapponese, sentanto 'Tenkuu no Escaflowne' e non sapendo cosa sia Escaflowne, si pensa facimente a un regno nei cieli. Tipo "Tenkuu no (shiro no) Laputa", per intenderci. Del resto, anche con "Escaflowne dei Cieli", o non si capisce nulla, o si può pensare -sempra senza sapere cosa l'Escaflowne sia- che sia un qualcosa di fenomeno metereologico, ovvero 'genitivamente attribuito' ai cieli in senso più 'materiale/fisico'.



Quanto al titono internazione. E' proprio un altro titolo, che usa una delle altre parole chiave della serie, "Maboroshii" (illusione, visione illusoria, visione). :)

Infatti sicuramente l'autore non ha voluto scoprire le carte immediatamente, ma nel contempo ha voluto inserire un elemento importante dello sviluppo della narrazione nel titolo. Il punto pero' sempre a mi oavviso che in questo caso si sia aggiunta in realta' una specificazione piu' precisa che non nelle intenzioni del titolo; Escaflowne dei cieli puo' difatti essere veramente un po' tutto, mentre "i cieli di Escaflowne" intendono piu' un'ambientazione che altro, sia per accezione che per consuetudine, come gli altri esempi prima citati

[Dairon]

In ogni caso credo tutto questo faccia passare come inesistente o quasi la faccenda del titolo del nostro Dio. O no?

[El Barto]

Post molto interessante Shito, però vorrei soffermarmi un'attimino su una piccola questione che per coincidenza m'ero posto qualche settimana fa:

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E la "Squadra Meccanizzata Carapace" (Koukaku Kidoutai)

Scusa un attimo, ma essendo "carapace" un nome comune (almeno mi pare che così tu lo abbia voluto rendere), non è meglio usare un aggettivo che magari sia più confacente al contesto rimanendo comunque collegato a qual termine, qualcosa tipo "anti-sommossa"? (essendo il carapace la parte superiore del guscio delle tartarughe mi viene subito in mente la formazione a testuggine tipica di quei corpi di polizia)

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Voglio i credits! 

 

(la feci io sul plus  )

Gomen, la prossima volta li metterò subito :P

[Mutsurini]

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Ah, aspettatevi "Code Geass: Lelouch il ribelle" o "La ribellione di Lelouch".

Di certo non "Lelouch della ribellione" 

Sicuramente Lelouch il Ribelle sarebbe la traduzione più corretta, è un'appositiva pura. :)

sara', ma "la ribellione di lelouche" suona meglio ed e' piu' corretta con il contenuto della serie 

[Dairon]

Ma come, niente Il Pelouche della Ribellione?

[Ryudo]

Ossignore....

 

 

Troppe seghe fanno male.

 

[Shito]

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Scusa un attimo, ma essendo "carapace" un nome comune (almeno mi pare che così tu lo abbia voluto rendere), non è meglio usare un aggettivo che magari sia più confacente al contesto rimanendo comunque collegato a qual termine, qualcosa tipo "anti-sommossa"? (essendo il carapace la parte superiore del guscio delle tartarughe mi viene subito in mente la formazione a testuggine tipica di quei corpi di polizia)

Ci credi? Invero non avevo mai compiuto una ricerca puntuale su quel 'koukaku', dato che comunque non ho mai avuto professionalmente a che fare con quest'opera.

Ho fatto un po' di ricerche ora. Il risultato è interessante. 'Koukaku' è un composto inesistente (non canonico). "Kaku", (-gara) è il kanji di guscio, carapace, etc. Kou- è quello di 'attacco' (soprattutto bellico, sì). E' possibile che 'Koukaku' esista nello slang militare e/o SF, ma per scoprirlo dovrei fare ricerche più lunghe e accurate. Detta così, mi fa pensare all'idea di una 'corazza d'assalto'. Quindi potrebbe essere anche "Squadra Meccanizzata Corazzata", o qualcosa di simile. La tua idea della 'corazza antisommossa' è suggestiva, e mi pare semanticamente appropriata. :)

[Shito]

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Ah, aspettatevi "Code Geass: Lelouch il ribelle" o "La ribellione di Lelouch".

Di certo non "Lelouch della ribellione" 

Sicuramente Lelouch il Ribelle sarebbe la traduzione più corretta, è un'appositiva pura. :)

sara', ma "la ribellione di lelouche" suona meglio ed e' piu' corretta con il contenuto della serie 

+1 per 'I Cieli di Escaflowne', quindi! 

[Shuji]

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Ah, aspettatevi "Code Geass: Lelouch il ribelle" o "La ribellione di Lelouch".

Di certo non "Lelouch della ribellione" 

Sicuramente Lelouch il Ribelle sarebbe la traduzione più corretta, è un'appositiva pura. :)

sara', ma "la ribellione di lelouche" suona meglio ed e' piu' corretta con il contenuto della serie 

E' inutile che snobbi  perche' sai di millantare  , in quanto il personaggio in questione si chiama Pelouche 

[Yuka Osawa]

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E' un po' buffo che invece che discutere su come possa tradursi "Tenkuu no Escaflowne" (cosa effettivamente significhi in GIAPPONESE), si sia subito passati a analizzare in 'mero' italiano le differenze tra due titoli.

[...]

[Mutsurini]

urge una notarella 

[Alex Halman]

Senza star a ripetere cose già dette io la vedo esattamente come Dairon e Shuji... ma soprattutto Ryudo 

[Dk86]

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Ho fatto un po' di ricerche ora. Il risultato è interessante. 'Koukaku' è un composto inesistente (non canonico). "Kaku", (-gara) è il kanji di guscio, carapace, etc. Kou- è quello di 'attacco' (soprattutto bellico, sì). E' possibile che 'Koukaku' esista nello slang militare e/o SF, ma per scoprirlo dovrei fare ricerche più lunghe e accurate. Detta così, mi fa pensare all'idea di una 'corazza d'assalto'. Quindi potrebbe essere anche "Squadra Meccanizzata Corazzata", o qualcosa di simile. La tua idea della 'corazza antisommossa' è suggestiva, e mi pare semanticamente appropriata. :)

Mi dà l'idea che effettivamente come termine esista. Adesso in Giappone sta andando in onda un anime SF ambientato in un'accademia militare che si chiama "Koukaku no Regios". Certo, in questo caso il "kou" è il kanji di cromo, ma secondo me è probabile che si possa aver giocato sul termine in questione.
Ovvio, si tratta di una speculazione senza alcun fondamento, sia chiaro.

[Mutsurini]

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Senza star a ripetere cose già dette io la vedo esattamente come Dairon e Shuji... ma soprattutto Ryudo 

..in effetti ti resta ancora poco tempo come devoto-olista 

[Mutsurini]

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Ho fatto un po' di ricerche ora. Il risultato è interessante. 'Koukaku' è un composto inesistente (non canonico). "Kaku", (-gara) è il kanji di guscio, carapace, etc. Kou- è quello di 'attacco' (soprattutto bellico, sì). E' possibile che 'Koukaku' esista nello slang militare e/o SF, ma per scoprirlo dovrei fare ricerche più lunghe e accurate. Detta così, mi fa pensare all'idea di una 'corazza d'assalto'. Quindi potrebbe essere anche "Squadra Meccanizzata Corazzata", o qualcosa di simile. La tua idea della 'corazza antisommossa' è suggestiva, e mi pare semanticamente appropriata. :)

Mi dà l'idea che effettivamente come termine esista. Adesso in Giappone sta andando in onda un anime SF ambientato in un'accademia militare che si chiama "Koukaku no Regios". Certo, in questo caso il "kou" è il kanji di cromo, ma secondo me è probabile che si possa aver giocato sul termine in questione.

Ovvio, si tratta di una speculazione senza alcun fondamento, sia chiaro.

pero' se non dici che in quell'anime l'umanita' e' costretta a vivere sotto citta' semoventi coperte da una cupola shito non capis 

[Eymerich]

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+1 per 'I Cieli di Escaflowne', quindi! 

E quindi ammetti che è stato scelto "I Cieli di Escaflowne" invece di "Escaflowne dei Cieli" anche perchè suonava meglio (senza contare poi la faccenda dell'aspetto grafico..).

[Dk86]

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pero' se non dici che in quell'anime l'umanita' e' costretta a vivere sotto citta' semoventi coperte da una cupola shito non capis 

Vabbé, a sto punto diciamo anche che c'è una certa Fellisenpai.