Rebuild of Evangelion

[Shito]

Intendevo inglesi nel senso di lingua inglese, sì. Infatti ho scritto 'altri' classici inglesi, a seguito dei titoli statunitensi. :)

 

Credo che la percezione dei classici americani sia sempre quella di titoli comunque più popolari, che sì, di un Dickens, che sembra essere più abbarbicato nella sua torre d'avorio culturale (anche se poi così non sarebbe, eh). Del resto, il Giappone come l'Italia ha subito fortemente l'influenza statunitense postbellica, solo che per loro l'Europa era lontana, per noi no.

 

Di mio, ho sempre trovato straordinario che dal Giappone si fossero scomodati persino a leggere De Amicis, forse l'unico vero narratore per l'infanzia italiano (sì, sto dimenticando Collodi intenzionalmente).

Modificato 15 Settembre, 2011 da Shito

[Eymerich]

Intendevo inglesi nel senso di lingua inglese, sì. Infatti ho scritto 'altri' classici inglesi, a seguito dei titoli statunitensi. :)

 

Ah, avevo inteso quel "altri classici" come unitario e disgiunto da "inglesi"..

Comunque, se intendevi solo in senso "linguistico", allora si (ma non si possono accostare in altro modo, perchè lo "spirito" è molto differente..)

 

 

Credo che la percezione dei classici americani sia sempre quella di titoli comunque più popolari, che sì, di un Dickens, che sembra essere più abbarbicato nella sua torre d'avorio culturale (anche se poi così non sarebbe, eh). Del resto, il Giappone come l'Italia ha subito fortemente l'influenza statunitense postbellica, solo che per loro l'Europa era lontana, per noi no.

 

Beh, fu l'"autarchia" anche in campo culturale del Fascismo a limitare la circolazione di opere straniere nell'Italia prebellica (mentre in precedenza le cose stavano diversamente, soprattutto nei confronti della cultura europea..).

In seguito, ovviamente, con l'occupazione americana l'Itala subì fortemente l'influenza culturale degli Stati Uniti, proprio come nel caso del Giappone (la cultura europea venne "riscoperta" solo successivamente..).

 

Di mio, ho sempre trovato straordinario che dal Giappone si fossero scomodati persino a leggere De Amicis, forse l'unico vero narratore per l'infanzia italiano (sì, sto dimenticando Collodi intenzionalmente).

 

E fai male (CUORE non vale un'unghia di PINOCCHIO..).

Modificato 15 Settembre, 2011 da EYMERICH

[Lord Gara]

Ma Pinocchio viene citato perchè il naso ricorda il corno dello 01 e quindi c'è una affinità simbolistica vero?

Modificato 15 Settembre, 2011 da Lord Gara

[Dairon]

No, è perché Rei è chiaramente la bella bambina dai capelli turchini e il Pesce-cane il mare di Dirac, eccheccazzo.

Modificato 15 Settembre, 2011 da Dairon

[Eymerich]

Ma Pinocchio viene citato perchè il naso ricorda il corno dello 01 e quindi c'è una affinità simbolistica vero?

 

No, casomai sono Rei e Gendo a ricordare Pinocchio e Geppetto..

[Dairon]

Ma Pinocchio viene citato perchè il naso ricorda il corno dello 01 e quindi c'è una affinità simbolistica vero?

 

No, casomai sono Rei e Gendo a ricordare Pinocchio e Geppetto..

 

Per citare Linus van Pelt sulla big pumpkin e Babbo Natale "è chiaro che ci separano divergenze dogmatiche".

Modificato 15 Settembre, 2011 da Dairon

[Shito]

 

E fai male (CUORE non vale un'unghia di PINOCCHIO..).

 

Mi permetto la digressione perché ti leggo interessato e competente, probabilmente più di me, sul merito.

 

Ho riletto il testo di Collodi da poco. L'ho trovato onesto quanto sopravvalutato dalla critica. L'originale (che per me è sempre l'unico refente) resta un libro tutto storto, scritto a pezzettini per una testata giornalistica, con un continuo ret-con e gestione dei personaggi 'tutto a caso'. Il grillo, comparsata che viene uccisa sul posto della sua comparsa, torna nella storia del tutto a caso. La fata turchina non era forse che il cadavere di una bambina. Nel tirare avanti la fabula, balza all'occhio la mancanza di un qualsivoglia disegno narrativo di base.

 

Il che sarebbe per me una cosa anche irrilevante, eh! Sono io che predico sempre il priorato del contenuto sulla forma. E il contenuto in Pinocchio c'è, ma non è di alto livello educativo. E un modus educativo *individuale*, una sorta di romanzo di formazione per bambini. Alla maniera toscana (Pinocchio è un diminutivo toscano per 'Pino', anche se molti non ci pensano neppure, tanto quanto Masaccio è diminitivo dispregiativo di Tommaso), si esalta il singolo. Non è questa per me l'educazione nazionale che si vuole.

 

Cuore è un libro che narra il formarsi di una gioventù nella società civile. Con un protagonista con cui un alunno delle elementari può empatizzare (e nessuno può empatizzare realmente con un burattino senziente, salvo casi di dissociazione o bipolarità), Cuore ci narra di famiglie, di una classe fatta di elementi diversi, di spirito di gruppo sopra alle differenze.

 

E' una formazione nazionale, sociale, CIVILE, non individuale. L'individualismo è la morte della civiltà (società CIVILE). Non esiste una civiltà fatta di individui autarchici: i cives sono cittadini, vanno educati come tali.

 

Inoltre, Cuore ha un grande contenuto educativo storico. Già da sempre, con i geniali 'racconti nel racconto', oggi raddoppiata per il valore storico del momento storico della narrazione principale essa stessa: la scuola del maestro Perboni dovrebbe far riflettere ogni nostro alunno su cosa la scuola era, su come era, su come potrebbe e dovrebbe essere.

 

Non c'è una goccia di fantasia escapista in Cuore. Il significato è tutto lì, senza bisogno di allegorie pinocchiesche.

 

Diciamo che nella mia italia ideale Cuore è lettura scolastica obbligatora per tutte le quarte elementari.

Modificato 15 Settembre, 2011 da Shito

[Dairon]

Diciamo che nella mia italia ideale Cuore è lettura scolastica obbligatora per tutte le quarte elementari.

 

Ottimo sistema per farlo odiare di nuovo, in realtà.

[Shuji]

Comunque c'e' da dire che e' verissimo il fatto che la praticamente totalita' di produzioni del 'blocco orientale' sia stata studiata e realizzata con il solo mercato interno in testa. Ad hong kong la totalita' dei film ad esempio che anche se tutt'ora la programmazione nelle sale e' molto legata a produzioni interne, almeno fino agli anni 90 era nella pratica in totalita' retta da proposte realizzate sul territorio. Era anche prima di allora un periodo molto fertile a livello cinematografico, poi hanno iniziato a fioccare commediole e menate varie.

 

Anche Bollywood a ben guardare.

 

E in effetti sostenere che produzioni quali Urusei Yatsura avessero in qualche modo un occhio ad occidente, considerando che piu' impermeata nelle tradizioni giapponesi non poteva essere, e' un qualcosa un po' in salita.

 

Non sono affatto convinto invece di una 'totale' alienazione almeno a livello sincretico della cultura occidentale da parte dei giapponesi, ma il Quanto in questo caso credo personalmente che sia lasciato molto al singolo piu' che essere un discorso eretto a sistema.

 

 

edit: e in effetti poi la United Filmmakers Organization (il famoso UFO hk) e' degli anni 90, credo sia un po' in quel periodo che sia iniziata una maggiore apertura verso l'estero.

[Shito]

Diciamo che nella mia italia ideale Cuore è lettura scolastica obbligatora per tutte le quarte elementari.

 

Ottimo sistema per farlo odiare di nuovo, in realtà.

 

Che risposta da crapula anarcoide. La scuola non deve farsi amare, non deve divertire.

La scuola non è intrattenimento, è ISTITUZIONE.

Deve FORMARE anche contro la volontà del singolo. Deve formare dei cittadini di uno stato civile con un ordinamento interno.

 

Per capirne il valore, tempo ci sarà nell'età adulta. Il tempo della riconsiderazione arriva per tutti (auspicabilmente).

Altrimenti non esisterebbe scuola dell'obbligo, e ogni scimmia farebbe a modo suo.

Modificato 15 Settembre, 2011 da Shito

[Dairon]

Mah, se per te il risultato della letteratura a scuola può essere farsi odiare, buon per te. Secondo me in tal caso sono solo risorse sprecate. Qualunque fosse l'obiettivo che si voleva, non lo si raggiungerà mai.

 

E in ogni caso ebbasta con epic fail tipo Manzoni, grazie. Almeno un romanzo palloso ma non scritto male, suvvia che si trova facilmente.

[Eymerich]

La discussione è in effetti interessante, ma richiederebbe approfondimenti eccessivi..

Comunque, in estrema sintesi, CUORE venne concepito e scritto a tavolino col preciso scopo di contribuire a formare un certo tipo di gioventù nella società civile, la stessa gioventù che qualche anno dopo venne mandata a farsi massacrare in massa nelle trincee della Prima Guerra Mondiale (da questo punto di vista sono davvero "geniali" i "racconti nei racconti", nella loro capacità di indottrinamento al patriottismo..).

Ben venga quindi l'"individualismo toscano" di PINOCCHIO (opera decisamente più rafazzonata, ma anche per questo più sincera..).

[Taro]

Va, che il Giamburrasca di Vamba mangia in testa a tutti quanti, altro che Cuori e Pinocchi.

[Shito]

Nel senso che la formazione di una società civile, che segue un discegno preciso ed EFFICACE (come tu mi insegni), è male?

 

Ma volete veramente l'italia degli italiani che pensano ciascuno solo a sé stesso, per poi lagnarvene nel topic della politica?

 

Boh.

 

Appunto dico che Core è *l'unico* libro per l'infanzia italiano. Scrivere per l'infanzia vuol dire formarla, una cosa che non si fa a caso o a gusto: è una cosa che si fa con piena responsabilità, con un disegno, con un fine.

 

Il fine è quello di unificare un popolo nell'idea nazionale. No?

 

(vengono in mente le riflessioni di Rousseau sulla totale contrarietà di 'civiltà' e 'cosmopolistismo'.)

 

Darion:

 

tu hai questa visione romantichetta sinistroide da studente del liceo che si sente progressista perché "ama la letteratura". Quanti anni hai? Non è il punto di OMG far innamorare gli studentelli di Nietzsche (se fai il classico) o Popper (se fai lo scientifico). Oh mio dio che conquista, la libertà! La mente libera! Tanto poi sono solo piccoli consumatori che compreranno la maglietta con Che Guevara o Calvin Klein scritto sopra, cambia il colore e nulla più. Si tratta di fondare una BASE CULTURALE COMUNE e dare una EDUCAZIONE CIVICA E CIVILE il cui valore si rivelerà IN SEGUITO, quando -magari- si smette di essere 'consumatori e basta' ( = bambini) e si inizia a entrare a far parte della SOCIETA' PRODUTTIVA ( = si lavora, per davvero).

 

In tv ci sono gli spot che spiegano che pagare le tasse fa bene a tutti.

 

Forse non è la TV che dovrebbe sperare di educare degli alduti. It's fucking too late.

 

Gli italiani pensano che la loro individualità sia avulsa dal totale della società civile.

 

Gli italiani, ogni italiano nel suo animo, vuole che le tasse le pagino TUTTI GLI ALTRI, così LUI può non pagarle ed essere più furbo/bravo/in gamba.

 

E' una lingua in cui 'spuntarla', 'avere la meglio', 'avere un rapporto sessuale', 'rubare' si dicono nello stesso modo, eh!

 

Il più bravo, un Italia, è quello CHE FREGA.

 

La lingua vi rivela l'es nel teschio di un popolo. Tutto è semantica.

Modificato 15 Settembre, 2011 da Shito

[Dairon]

Nel senso che la formazione di una società civile, che segue un discegno preciso ed EFFICACE (come tu mi insegni), è male?

 

Ma volete veramente l'italia degli italiani che pensano ciascuno solo a sé stesso, per poi lagnarvene nel topic della politica?

 

Boh.

 

Appunto dico che Core è *l'unico* libro per l'infanzia italiano. Scrivere per l'infanzia vuol dire formarla, una cosa che non si fa a caso o a gusto: è una cosa che si fa con piena responsabilità, con un disegno, con un fine.

 

Il fine è quello di unificare un popolo nell'idea nazionale. No?

 

(vengono in mente le riflessioni di Rousseau sulla totale contrarietà di 'civiltà' e 'cosmopolistismo'.)

 

No, nel senso che il tuo metodo è, psicologia minima alla mano, controproducente. Se al bimbo fa cagare Cuore (e per ragioni intuibili, eh: una mary sue e dei genitori ottocenteschi, anzi forse dei maestri ottocenteschi, ma che pretendi piaccia?) o qualunque altra cosa, farà cagare il suo messaggio, semplice associazione.

 

Ora, se la cosa fosse un elenco di istruzioni, sarebbe probabilmente rischioso a parità di ipotesi fargli odiare... che ne so, l'aritmetica, ma insomma una volta imparata, ok. Però qui si parla di educazione nel senso di inculcare un pensiero autonomo, a me sembra ovvio il meccanismo di cui sopra.

 

Questo che Cuore sia o meno un esempio encomiabile, è a monte.

Modificato 15 Settembre, 2011 da Dairon

[Shito]

Questa è la psicologia dei barboni montessoriani. Puah.

 

Se al bimbo fa cagare Cuore, che lo studi in bagno. Non sarà comunque interessato al senso (se non 1 su 100), ma qualcosa si sedimenterà in lui. Crescerà. Ci ripenserà.

 

Il guaio è negli adulti che credono di formare soggetti infantili come se fossero adulti.

 

C'è differenza tra ACQUISIZIONE e APPRENDIMENTO.

[Dairon]

No, è psicologia contemporanea, mi pare proprio nessuno l'abbia falsificata.

 

Faccio notare che nessuno ha prima parlato di "capire il senso", quindi non ha molto senso introdurlo come risposta, direi!

Modificato 15 Settembre, 2011 da Dairon

[Shito]

Credo che il fail di un simile modello educazionale ( = il vuoto esistenziale e la mancaza di educazione civile delle nuove generazioni) falsifichi tale psicologia da barborni proprio alla grande, eh!

 

Ah, ma se vuoi continua pure a parlare di futile accademia, invece della vita che abbiamo tutti intorno a noi.

 

E' più facile, e confortante, nevvero? Ti fa sentire nel giusto e col pancino caldo, anestetizza i dolori dell'animo e vela gli occhi alle miserie dei più giovani.

[Dairon]

Seeeeh, un modello. Io non ho proposto alcun modello (diavolo, non ho proposto soluzioni!): ho fatto due più due da leggi scientifiche basilari. Siamo a Pavlov, eccheccazzo. Al massimo dovresti dirmi che tali leggi non funzionano qui perché in realtà avviene X con la letteratura del bambino; credo non avverrà e continuerai col modello che tu desideri. Non che tu non sia libero di desiderarlo, chiaramente.

 

Comunque in caso ti interessi il tuo modello non sia solo tuo, ti suggerirei di quantificare la mancanza di educazione civile e simili, risulteresti un minimo persuasivo, penso.

Modificato 15 Settembre, 2011 da Dairon

[silent bob]

Istintivamente mi viene da dire due cose:

 

1) Se non imparano a scuola, dove ?

 

2) A scuola non si impara.

 

 

Sulla riconsiderazione nella età adulta, boh. è sempre individuale e a livello di quel che si sente dentro, indipendentemente di quello insegnato a scuola. Se si riconsidera non si riconsidera partendo dalla scuola, ma nella riconsiderazione viene investita la scuola. Indi inutile cmq

 

 

- @Shito, dovrei andare a discutere della mia tesi di laurea questi giorni solo che fare il viaggio apposta solo per quello non lo ritenevo opportuno. Un pranzo con te in via nazionale sarebbe ok se riesco a conciliare le due cose, vedo col prof ed eventualmente mi faccio senti su skype.

Modificato 15 Settembre, 2011 da silent bob

[Taro]

In realtà tutte le belle dottrine educative "moderne" applicate poi in Italia erano già vecchie e spesso sputtanate nel loro paese di origine (in tal senso leggetevi "Togliamo il disturbo" della Mastrocola), ma c'è ancora chi è convinto che studiare e apprendere e formarsi non debba sovente accompagnarsi al versare lacrime e sangue o che i problemi si risolvano eliminando le cose noiose...

Quando stavo alle medie vennero intraprese una serie di attività "ricreative" e ci ritrovammo a fare pure i balli, si andava dal sirtaki alla lambada , scoprii successivamente che era tutta roba che serviva ad aiutare i ragazzini "lateralizzati", ossia quelli che andavano male a scuola, non perchè non studiassero, secondo le belle teorie, ma perchè il loro sviluppo non era sufficientemente armonizzato e cazzate varie. Finì che, ballando o non ballando, quelli che non aprivano i libri di grammatica o di matematica o finivano comunque bocciati o più spesso andavano avanti a pedate perchè pian piano avanzava anche l'idea che bocciare fosse una brutta cosa.

[Shito]

No Darion. Vedi, quello che la mentalità psuedogiacobina (essenzialmente 'illuminista' nel senso deteriore) non riesce a cogliere è che 'fare scienza' di qualcosa, modellizzarlo e schematizzalo alla maniera della onto-logica francese, è esattamente il modo per emancipare quel qualcosa dalla percezione sensibile, reale, vivida della realtà. Che non è schema perfetto, ma empatia reale.

 

Credo onestamente di capirti perché io per primo ho avuto un'adolescenza e una giovinezza molto illuminista. Mio padre si chiama Emilio, davvero, manco a farlo apposta. Con la maturità non ho potuto che avvicinarmi a un pietismo luterano, alla sensucht più germanica nel cogliere i momenti della vita e nell'indirizzare le linee della stessa. Dal sano nichilismo di Stendhal all'armonia di Goethe, in un sol balzo.

 

Tutto sommato sono felice di avere, infine, incominciato a invecchiare. E vedere, e auspicabilmente superare, i limiti dello schematismo del mio pensiero giovanile, "perfetto" forse, ma altrettanto arido e distaccato dalla vita e dal sentimento reale, che è la vita di un essere 'medio' quale l'umano.

 

(se sono riuscito a farmi da te capire anche solo per il 10%, sarò felice - chiedo scusa)

Modificato 15 Settembre, 2011 da Shito

[werner]

La discussione è in effetti interessante, ma richiederebbe approfondimenti eccessivi..

Comunque, in estrema sintesi, CUORE venne concepito e scritto a tavolino col preciso scopo di contribuire a formare un certo tipo di gioventù nella società civile, la stessa gioventù che qualche anno dopo venne mandata a farsi massacrare in massa nelle trincee della Prima Guerra Mondiale (da questo punto di vista sono davvero "geniali" i "racconti nei racconti", nella loro capacità di indottrinamento al patriottismo..)

 

Ovvero proprio il tipo di "mito" di cui NON abbiamo bisogno in quest'epoca, corresponsabile del massacro di milioni di poveracci.

Ci servono miti globali, oggi. E comunque, non possono essere imposti.

[Shito]

Il tempo dei miti globali in realtà è già finito.

 

Vichianamente, siamo al ricorso della riscoperta dell'identità nazionale.

 

Anche Miyazaki Goro lo sa. :)

[Dairon]

No Darion. Vedi, quello che la mentalità psuedogiacobina (essenzialmente 'illuminista' nel senso deteriore) non riesce a cogliere è che 'fare scienza' di qualcosa, modellizzarlo e schematizzalo alla maniera della onto-logica francese, è esattamente il modo per emancipare quel qualcosa dalla percezione sensibile, reale, vivida della realtà. Che non è schema perfetto, ma empatia reale.

 

Credo onestamente di capirti perché io per primo ho avuto un'adolescenza e una giovinezza molto illuminista. Mio padre si chiama Emilio, davvero, manco a farlo apposta. Con la maturità non ho potuto che avvicinarmi a un pietismo luterano, alla sensucht più germanica nel cogliere i momenti della vita e nell'indirizzare le linee della stessa. Dal sano nichilismo di Stendhal all'armonia di Goethe, in un sol balzo.

 

Tutto sommato sono felice di avere, infine, incominciato a invecchiare. E vedere, e auspicabilmente superare, i limiti dello schematismo del mio pensiero giovanile, "perfetto" forse, ma altrettanto arido e distaccato dalla vita e dal sentimento reale, che è la vita di un essere 'medio' quale l'umano.

 

(se sono riuscito a farmi da te capire anche solo per il 10%, sarò felice - chiedo scusa)

 

Sì, certo, e il modello planetario dell'atomo resta valido.