Nessuno ce la fa contro Gundam

[mast]

Sì, ma te sei rissoso. Nun va bene.

 

Troll berserk?

 

Avvolte capita :goccia:

[Eymerich]

C'è però anche da dire che fino ad ora non si è MAI vista un'edizione italiana "perfetta" di un anime, soprattutto proprio dal punto di vista del doppiaggio (tanto è vero che molti appassionati, pur comprando DVD italiani di anime, li guardano rigorosamente solo subbati..).

[mast]

Eva?

[Eymerich]

Eva?

 

Beh, di quello Shito stesso sostiene che oggi rivedrebbe completamente i copioni, soprattutto dei primi episodi..

[Fencer]

Sì, ma te sei rissoso. Nun va bene.

 

Troll berserk?

 

Avvolte capita :goccia:

 

Più che altro la cosa è semplice: inutile perdere tempo in posti dove nessuno vuole sentire quello che dici anche se è la verità. Se vogliono attaccare che lo facciano qui, dove tra l'altro di certo non si viene attaccati in massa come da altre parti anche volgarmente se si hanno opinioni divergenti, semplicemente devi saperle sostenere.

 

C'è però anche da dire che fino ad ora non si è MAI vista un'edizione italiana "perfetta" di un anime, soprattutto proprio dal punto di vista del doppiaggio (tanto è vero che molti appassionati, pur comprando DVD italiani di anime, li guardano rigorosamente solo subbati..).

 

La risposta giusta sarebbe "Embè? Vuol dire che in Italia sono in pochi a saper lavorare sugli anime, non è certo qualcosa che scusi una cavolata".

 

Ma la questione alla fine è un'altra: ci sono volte in cui i compromessi possono essere compresi. Le case hanno i soldi che hanno e ridoppiare serie lunghissime o quantomeno da 50 episodi non è uno sforzo che possano sostenere da soli, indi si sentono le opinioni della tv di turno o si tiene quel che già c'è. In quel caso specifico, secondo me si possono anche accettare i sub fedeli (che però sono il minimo), e comprare pur turandosi il naso, perchè la casa ha fatto il massimo che poteva, ma i soldi quelli sono. E già questo NON si dovrebbe fare (in fondo a me cliente non importa un bel nulla, se il prodotto non è perfetto secondo canoni oggettivi non vedo perchè dovrei spenderci sopra i soldi invece di prendere prodotti che alla fine dei conti offrono la medesima fruizione a prezzo minore), ma posso capire che possa capitare e non avrei niente da dire, vedasi recenti interventi nel topic di Sailor Moon e l'acquisto dei primi dvd della serie classica dei CDZ (però Meikai, Inferno ed Elisio stacippa che li compro, visto il totale scandalo di quel doppiaggio che sovrasta di gran lunga questo). In questo caso però non lo capisco. Sono doppiati ex-novo, non c'è ragione oggettiva che impedisca di farlo bene essendo fallaci tutti i ragionamenti portati a discolpa della scelta, non c'era niente che lo impedisse, la girella che farebbe girare il mercato è una leggenda metropolitana, però dovrei comunque avallare la scelta, turarmi il naso e spendere il doppio dei soldi che spenderei per un prodotto (estero) che mi garantisca la stessa fruizione di questo... e perchè? Per "sostenere il mercato"? Io non sostengo un mercato malato per far piacere ai soliti noti, perchè quei soldi lì me li guadagno, e se li spendo per quelli non li spendo per altro che magari è trattato meglio e con più rispetto. Prenderli non è sostenere il mercato da fan dell'anime, è semplicemente mettersi a novanta come farebbe uno stupido senza nessun rispetto di se stesso e delle sue passioni.

Se io lavoro male un giorno, NON MI PAGANO QUELLA GIORNATA. Se poi lo faccio apposta rischio il posto.

Perchè se questa persona invece decide di lavorare male io cliente dovrei sostenerla? Fanno un errore e io dovrei premiarli per sostenere il mercato? Quanto cazzo di tempo è che si buttano soldi per sostenere un mercato che come dici tu non riesce praticamente mai a sfornare edizioni perfette? Dove ci ha portato tutto questo? Ci ha portato solo all'ignoranza e all'impossibilità di fruire reali capolavori dell'animazione giapponese: io Rocky Joe ce l'ho ancora legato al dito. Un mercato vero NON PUO' NON AVERE ASHITA NO JOE TRA I TITOLI PRESENTI. Non può.

Quale prospettiva di buona lavorazione ha aperto la filosofia che questi quattro sciacqualattughe cercano di far passare per nascondere la propria girella?

Dovrei sentirmi spinto a sostenerli perchè se no le "povere" case vanno giù e non possono più farmi errori come questo? Ne ho le scatole piene di vivere una passione di compromessi, io la voglio vivere in pieno, e ho le scatole piene dell'ipocrisia di gente che vuole impedirmelo, siano essi Peter Pan di turno che sanno solo riempirsi la bocca di retorica o case editrici che fanno numeri del genere.

Se questo è il mercato, che si passi oltre. Tanto questa vicenda dimostra ancora una volta di più (come se fosse necessaria) che il "fandom" di questo mercato non merita assolutamente nulla.

Modificato 23 Giugno, 2010 da Fencer

[Alex Halman]

C'è però anche da dire che fino ad ora non si è MAI vista un'edizione italiana "perfetta" di un anime, soprattutto proprio dal punto di vista del doppiaggio (tanto è vero che molti appassionati, pur comprando DVD italiani di anime, li guardano rigorosamente solo subbati..).

 

Perfette no (la perfezione non esiste) ma ottime sì, vedi ad esempio Nadesico... VOLENDO SI PUO'

Poi il discorso che fai tu sulla forte criticità di certi commenti di clienti che guardano in jap+sub a prescindere ormai è vero ma è una scusa che può reggere solo in caso si debba decidere se RIdoppiare o meno o di doppiaggi nuovi che devono sottostare a certe richieste delle TV ma non quando una casa doppia liberamente solo per se stessa... lì scuse non ce ne sono

[Roger]

visto che lo si citava in un altro topic, ecco il lungo intervento sulla vecchia fastlane del sito d/visual nel quale venivano spiegati alcuni principi di adattamento e traduzione. è roba di 3 anni fa, ma effettivamente ancora attuale.

al tempo questo discorso venne inteso come una vittoria sui puristi, una categoria inesistente (chiedere che un'opera sia adattata e tradotta fedelmente all'originale è REATO, bisogna essere dei NERD o degli OTAKU ).

altri lo considerarono un voler tradurre ed adattare arbitrariamente, quindi scatenò non poche polemiche.

personalmente considero che la domanda sia posta male nonostante i virgolettati, dal momento che in essa si dà credito all'esistenza di due fazioni che ragionano a senso unico.

la risposta ed il tono impiegato in essa sono anche un riflesso di questa accettazione dimostrata, tuttavia chi l'ha scritta non prende in considerazione che probabilmente quello era il momento giusto per IMPARARE a pronunciare gundam correttamente. specie alla luce dei recenti annunci dove si proclama l'inizio della saga di gundam... mbò, così a differenza di mazinger/mazinga avremo gUndam ad oltranza.

su goldrake/grendizer nulla da dire, essendoci la doppia pronuncia nei dvd.

su great/grande ho qualche dubbio perchè non è che l'editore in questione non abbia mai impiegato la pronuncia inglese 'great', e il passo da grande a great (scrittura con medesimo senso) è infinitamente più piccolo da gUndam a gAndam (poichè si tratta di pronuncia sono due nomi differenti).

in ogni caso buona notte e buone botte.

 

 

Nome: Tadao Yokoshima 23:53 - 04.05.2007

 

Domanda: Visto che ho scoperto che produrrete 2 versioni anche per i manga, "nostalgica" e "purista", non sarebbe il caso di ripristinare il nome originale Great Mazinger piuttosto che Grande Mazinger?

 

Risposta: Approfittiamo del tuo intervento per specificare una cosa che avevamo gia' detto in passato (sul purtroppo scomparso "veccho" fastlane) e che non finiremo mai di ripetere.

L'EDIZIONE "PURISTA" E' UNA IDIOZIA BELLA E BUONA INVENTATA DA QUALCHE IMBECILLE. Stop. Punto. Fine. Scusate il termine, ma quando ce vo' ce vo'.

Ne abbiamo piene le tasche (e non solo noi, ma anche gli autori) di una massa di redattori idioti e ignoranti che per farsi belli con una certa fetta di pubblico hanno inventato la balla della versione "purista" e di quella "inventata" o chissacche'. Questa massa di ipocriti - che se avessero un minimo di sale nella zucca, di dignita' e di rispetto per le persone, invece di autocelebrarsi come "esperti di manga" o chissa' che altro se ne starebbero a casa a fare i tortellini - ha iniziato nei primi anni novanta una campagna di lavaggio del cervello di tutti i fan di manga e anime italiani inventandosi l'idea che "solo loro erano i puristi del manga" perche' magari invece di "mazinga" scrivevano "mazinger". Un'idiozia incredibile, risultato di una assoluta ignoranza tanto del giapponese quanto dei manga, che pero' ha finito per inquinare l'editoria italiana e, soprattutto, per creare quelle aberranti figure di fan che si presentano a incontri e interviste dichiarando "sono un fan di MazinGER" pronunciato nei modi piu' astrusi, manco fosse una macchina da cucire. Vogliamo fare un esperimento? Va' da un tedesco (non UNO CHE SA il tedesco, ma da un tedesco lingua madre), mostragli un foglio con scritto "mazinger" e chiedigli di pronunciarlo. Sorpresa sorpresa, te lo pronuncera' "mazinga", come si pronuncia in giapponese, come ha sempre voluto farlo pronunciare Go Nagai e come lo hanno sempre pronunciato tutti in Italia PRIMA che arrivasse l'orda di quei "puristi" tanto altezzosi quanto ignoranti. Da quel giorno e' cominciata la "babele della mangologia", con gente che storceva la bocca per inventarsi pronunce astruse pensando che fossero piu' vicine al giapponese (falso, perche' la pronuncia giapponese e' quanto di piu' simile al mondo esista alla pronuncia italiana).

Per far fronte alle richieste di questo esercito di "puristi", ci siamo adeguati anche noi a fornire doppie edizioni, ad esempio di "Mazinkaiser", "Getter" e ora di "Goldrake" e "Jeeg" (parliamo degli anime). Pero' perlomeno, a differenza dei nostri predecessori, ci siamo presi cura di "istruire" i nostri doppiatori dicendo che la pronuncia alternativa non doveva essere "mazinGHER" ma "mazinGAr", con l'ultima "R" quasi muta (in realta' dovrebbe essere completamente muta, ma se l'avessimo fatto immaginati le proteste dei sedicenti "puristi"!).

Passiamo ora al discorso dell'adattamento, un altro punto che vent'anni di idiozia di gente che non ha mai ne' tradotto ne' saputo tradurre ha fatto diventare un dramma tutto italiano.

Una lingua, in particolare quando e' nata in seno a una cultura tanto lontana dalla nostra quale quella giapponese, ha forzatamente strutture e vocaboli completamente diversi dai nostri. Una buona traduzione NON e' una traduzione letterale. Un'autrice come Banana Yoshimoto (MOLTO piu' interessante in italiano che non in giapponese) non avrebbe mai avuto successo in Italia con una traduzione letterale; allo stesso modo NESSUNO mai riuscira' a tradurre adeguatamente Yukio Mishima, perche' l'uso quasi evocativo che questo grande scrittore faceva degli ideogrammi non e' rendibile in nessun'altra lingua.

Tradurre e adattare significa "riportare con precisione significati, ATMOSFERE E EMOZIONI evocate dal testo originale"; motivo per il quale un traduttore automatico non potra' MAI esistere, perche' a seconda del contesto la medesima parola puo' assumere MIGLIAIA di significati diversi che solo un buon traduttore e adattatore puo' rendere. La capacita' di un traduttore e adattatore si rivela anche nel momento in cui egli si ritrova a decidere quando mantenere una traduzione letterale del testo e quando una traduzione evocativa. Nel caso del cinema e dei manga, che necessitano una maggiore velocita' di comprensione del testo da parte del pubblico, solitamente si sceglie la seconda opzione; per i romanzi e la narrativa e' piu' facile preferire la prima, in quanto si puo' operare su spazi piu' vasti (tradurre due ideogrammi in quattro righe di testo e' possibile su un romanzo, ma non in un film, dove ci si deve adeguare ai movimenti della bocca dei personaggi, o in un manga dove lo spazio di un balloon e' limitato).

Qualche esempio? Ci e' capitato in passato di lavorare a una di traduzione di quelle che ti fanno mettere le mani nei capelli. "Il Castello di Howl", per la presentazione al Festival del Cinema di Venezia. Il nostro staff e lo staff italiano di Ghibli - persone che contano su piu' di 15 anni di permanenza in Giappone e di vita all'interno di un ambiente esclusivamente giapponese - sono rimaste a dir poco inorridite e hanno ritradotto il testo da capo appena in tempo per la proiezione (poi questo, per ragioni a noi ignote, e' stato ulteriormente ritradotto per la ridicola edizione che trovate in DVD). La traduzione originale era certamente letterale (nonche' spesso infarcita di errori grossolani): ma un traduttore non e' colui che traduce letteralmente (questo lo sa fare anche Google), bensi' colui che sa tradurre e adattare. Per esempio, se un giapponese quando bussa alla porta dice "Entro!", non ha senso tradurre "Entro!" perche' in italiano nella stessa situazione si dice "Permesso" (che diventa la traduzione esatta).

La situazione diventa ancor piu' complessa con le commedie: se i film comici americani fossero tradotti alla lettera probabilmente nessuno riderebbe. Eppure nessuno ha mai osato dire in Italia - o in qualsiasi altro paese - che queste commedie "dovrebbero essere tradotte alla lettera, senno' non si e' puristi". Questo perche' la pippa mentale del (falso) "purismo" attinente al manga e' solo ed esclusivamente una stupida invenzione di un branco di incapaci alla ricerca di un momento di gloria, che ha finito per insozzare tutto cio' che in Italia viene pubblicato in ambito manga e anime.

Il problema e' che quando a dirlo e' un'editore (peraltro piccolo, nato dopo gli altri e odiato nell'ambiente perche' e' l'unico a distribuirsi da solo) subito scatta l'aggettivo "incapace", "idiota", "pusillanime" o chissacche'. Allora citiamo due esempi di autori, che di certo incapaci, idioti e pusillanimi non sono. Go Nagai, durante le interviste, non ha mai citato un "mazinGHER" o un "grendiZER". Anzi, di fronte ai duecentomila modi in cui si e' sentito storpiare quei nomi dai fan italiani, a un certo punto ha cominciato a dire lui stesso "GOLDRAKE" o "GOLDORAK". Questo perche' un autore (che non e' un idiota e che non si puo' certo accusare di non amare le sue opere) SA cosa vuol dire pubblicare un'opera, tradurla e adattarla.

Ancora piu' simbolico il caso di Tomino: di fronte a una giornalista che continuava a bersagliarlo di "GANDAM", lui rispondeva con una raffica di "GUNDAM" e alla fine ha fatto gentilmente notare che "piu' una persona non ne sa nulla di giapponese e di anime, del lavoro di traduzione e di quello di adattamento, piu' cerca stupidamente di scimmiottare certi termini giapponesi senza avere la minima idea di quello che sta dicendo. Se qualcuno pretende una traduzione fedele al testo originale, che si studi il giapponese. Il concetto di traduzione fedele e' inutile, insensato, irrealizzabile e, alla fine, stupido".

Ci associamo pienamente al suo pensiero.

Purtroppo in Italia siamo invasi da editori e redattori di manga che sanno ben poco oltre a un "arigato" e un "konnichi wa", e che pero' si vantano di essere dei grandi esperti del genere (divertentissimo quando, durante il cosplay di Comicon, la presentatrice ha fatto salire sul palco i personaggi di "Naruto" - con l'accento sulla a - e il responsabile dell'edizione italiana ha gridato "Si pronuncia "Naruto" - con l'accento sulla u". Al che la presentatrice gli ha fatto giustamente notare che si pronuncia con l'accento sulla a!).

 

Perche' dunque Go Nagai diceva "Goldrake" (o "Goldorak") e Tomino "GUndam" invece di "GAndam"? Semplice. Perche' su 100 persone che incontravano 99 dicevano "Goldrake" e "GUndam" , non certo "Grendizer" o "GAndam". Per lo stesso motivo, noi manteniamo e manterremo il "GRANDE Mazinger" e non certo "Great Mazinger". Se faremo un'edizione alternativa con "Great Mazinger"? Certamente. Il giorno che Mondadori reintitolera' "Topolino" "Mickey Mouse".

E scusaci se abbiamo approfittato del tuo intervento per questa lunga sfuriata contro il "mangadom" italiano! Ciao!!

[Fencer]

Uh, a parte il tono (qualcuno dovrebbe scendere dallo scranno), il resto è un delirio che mi pare giustifichi le peggio cazzate: già dall'inizio le "emozioni" sono più che soggettive, e non è detto che siano uguali per tutti nè che quelle del traduttore siano uguali a quelle dell'autore. Non ha senso. Magari il traduttore avendo un' emozione diversa dall'autore usa uno dei significati sbagliati. Voglio dire, io posso capire che certe parti esplicitamente giapponesi possano avere corrispondenti italiani che rendano ugualmente e più efficacemente quel particolare significato lì, ma sempre di quello si deve trattare, significato fedele all'originale, come appunto può essere quel permesso.

Che cacchio mi significa emozioni e atmosfere? Sembra il discorso di un girellaro che giustifica l'esistenza e l'utilizzo dei doppiaggi ammuffiti perchè gli danno delle emozioni che sostengono essere le stesse dell'originale. C'è un significato, è oggettivamente quello, e quello va utilizzato. Se no tanto vale fare come certa gente e mettere "CHE SALTO!" al posto di "UOAAAAAAAAAAAH", magari cannando pure il personaggio che la dice, tant'è, l'emozione è intatta.

Che poi, si sono dovuti adattare a chi voleva la fedeltà del testo? Beh, potevano non pubblicarle del tutto le versioni corrette, se tanto gli pesava.

Altra cosa, quello che gli autori hanno fatto vedendo gente che lo storpiava in giro, è puro e semplice FANSERVICE. Niente di più. Nagai questo l'ha sempre saputo e ci ha sempre campato.

Un errore resta un errore anche se lo fanno in cento, e una cosa è una parola italiana tradotta completamente e con il vocabolo pronunciato in italiano, un'altra sono le parole straniere che vanno pronunciata alla straniera, specie i nomi propri, in Italia il gairago non esiste dai tempi del cocotello. Ergo gundam va pronunciato GANDAM. Il fatto che lo sbaglino in 99 su 100 sono cazzi di quei 99 che non sono andati a scuola, ormai si spera di essere oltre il livello di ignoranza che giustifica l'adattarsi alla stessa. Se in Italia un branco di ignoranti invece di dire gAndam o Great MazingA come dovrebbe essere si adagia su un adattamento sbagliato come gUndam o Grande, allora diventa lecito perchè lo fanno tutti?

Ma che cazzata è?

E perchè autori come Tomino, a cui niente cale di Gundam, dovrebbero interessarsi più di tanto alla traduzione, all'adattamento eccetera? Lui ci prova a dirlo che si dice gAndam, ma poi a rottura di balle si piglia e soldi e saluta senza passare dal via. E gli altri che ne dovrebbero sapere di traduzione e adattamento in un'altra lingua, come cavolo fanno a sapere come si traduce in lingua italiana? In Giappone san tutti l'italiano? Al massimo qualcuno se li farà ritradurre, ma dubito che molti ci perdano tempo. Oda e Oh Great ad esempio lo sanno che in America li censurano a piè sospinto? Sono d'accordo che le loro opere vadano trattate così?

Qualcuno tra l'altro spiegò a Tomino che in italiano essendo parola straniera si pronuncia alla straniera, e si dice quindi gAndam? Non è un termine che abbia un corrispondente in italiano, diversamente da quello che può anche essere grande nella traduzione (anche se a questo punto ci si chiede perchè tradurre Grande e lasciare Mazinger... forse perchè è intraducibile ed è nome proprio? Guarda un pò anche gAndam....ma vabè). Che poi quest'intervento sarà precedente o successivo al Gairago?

Tutti i discorsi che fa tra l'altro c'entrano mazzi con quello che si diceva allora, ovvero che la pronuncia giusta è gAndam ma che non conoscendolo nessuno con quel nome avrebbe sicuramente floppato. Facciano pace coi neuroni.

Ma poi cazzo c'entra Topolino?

 

EDIT: Ah, già, i doppiatori li hanno istruiti male, dicono MazingER con la E nel 90% dei casi (ma pure 100%).

Mi verrebbe anche da chiedere se Kaiser Daga ripeteva le emozioni dell'originale (essì che era la parte fedele) Kaiser Sword. A mio modesto parere per ripetere le stesse emozioni e VOLENDO tradurre si doveva tradurre "Kaiser Spadone Cimmerico". Oh, emozione intatta, e almeno non avrei avuto il calo d'intensità dovuto al dirmi "Cacchio, ma la daga non è una spada corta, una specie di pugnale? Che c'entra con quella roba lì?".

 

Ma poi (e questa è seria) non ho mai capito perchè si traduce Koshiryiku Beam in Raggi Fotonici e non Breast Fire con Fuoco Pettorale. Nè perchè in certi momenti resta Koshiryoku Beam e in altri diventi Raggi Fotonici a seconda del numero del manga.

Evito di commentare su Afrodite al posto di Afrodai.

Modificato 29 Giugno, 2010 da Fencer

[Taro]

Colpi Re dei girellari

(ma questo lo sapevamo da tempi immemori )

 

Considerazioni sparse:

 

nei primi anni novanta una campagna di lavaggio del cervello di tutti i fan di manga e anime italiani inventandosi l'idea che "solo loro erano i puristi del manga" perche' magari invece di "mazinga" scrivevano "mazinger" ecc...

 

Si scrive "Mazinger", si legge "mazinga"/"mazingaa"; se non ricordo male tempo fa si citarono proprio i prodotti originali dove in caratteri latini compariva l' "er" finale. Attraverso la carta stampata nessuno si mise a fare corsi di pronuncia e se qualcuno scazzò la lettura non vedo perchè prendersela con chi riportava la scrittura in caratteri latini corretta.

 

se un giapponese quando bussa alla porta dice "Entro!", non ha senso tradurre "Entro!" perche' in italiano nella stessa situazione si dice "Permesso" (che diventa la traduzione esatta).

 

Sul Pnet ebbi modo di discutere con Shito a proposito di una scelta di traduzione in Escaflowne; all'epoca contestavo il mantenimento della forma di una frase che rendeva (alle mie "orecchie" di italiano) ridicolo il personaggio di Hitomi.

Shito affermava che nella forma c'era il contenuto, e che il limite era mio a non comprendere il modo di esprimersi di un personaggio giapponese creato da giapponesi.

Ovviamente all'epoca ero di parere contrario e tale rimasi (per un pò), poi col tempo, riflettendo, ascoltando, leggendo, riflettendo ancora (ovviamente un processo lento e quasi inconscio) alla fine rividi completamente la mia posizione.

Se un personaggio dice "entro" non sta dicendo "permesso". Permesso lo dicono gli italiani magari, ma se il personaggio non è italiano perchè farlo parlare come un italiano? Perchè questo appiattimento? Sarà compito di chi usufuisce dell'opera fare lo sforzo mentale per accettare il fatto che nel mondo ci sono anche persone che non dicono "permesso" ma "entro" quando visitano un'abitazione altrui.

Con lo stesso criterio allora nessuna italiana si chiamerebbe Madoka, quindi ribattezziamola pure Sabrina; gli italiani non sanno cos'è la soba, chiamiamoli spaghetti. E Koji perchè dovrebbe rimanere Koji?

 

Purtroppo in Italia siamo invasi da editori e redattori di manga che sanno ben poco oltre a un "arigato" e un "konnichi wa", e che pero' si vantano di essere dei grandi esperti del genere (divertentissimo quando, durante il cosplay di Comicon, la presentatrice ha fatto salire sul palco i personaggi di "Naruto" - con l'accento sulla a - e il responsabile dell'edizione italiana ha gridato "Si pronuncia "Naruto" - con l'accento sulla u". Al che la presentatrice gli ha fatto giustamente notare che si pronuncia con l'accento sulla a!).

 

Ma la pronuncia non era secondaria? Stando a quanto detto poco prima su Tomino e Gundam, aveva ragione il responsabile dell'edizione italiana; non era la presentratice ad essere in torto come lo era il tizio che poco sopra si ostinava a dire "gandam"?

 

Alla fine si passa da un cambio di nome, al cambio di un verbo, di un sostantivo e pian piano si arriva alla mediaset degli anni 90, perchè in fondo sono solo cartoni animati, qundi "take it easy", giusto?. Poi però non stupiamoci se compaiono tizi sui forum (era mangaitalia?) che chiedono dove scargare aggratis e alle giuste rimostranze di qualche utente rispondono "non ci penso proprio a spendere soldi per dei cartoni animati".Sono solo cartoni animati no? Si raccoglie sempre ciò che si semina.

[kevin8]

Quello era il Colpi che ci piaceva...

 

Chissà che fine ha fatto?

[Roger]

Uh, a parte il tono (qualcuno dovrebbe scendere dallo scranno),

ma anche no. i tortellini, fenza! i tortellini! quanti ne abbiamo magnati dagli anni '90 ad oggi, senza sapere che non erano D.O.C. pur essendo spacciati per tali? e naruto!

 

il resto è un delirio che mi pare giustifichi le peggio cazzate: già dall'inizio le "emozioni" sono più che soggettive, e non è detto che siano uguali per tutti nè che quelle del traduttore siano uguali a quelle dell'autore. Non ha senso. Magari il traduttore avendo un' emozione diversa dall'autore usa uno dei significati sbagliati. Voglio dire, io posso capire che certe parti esplicitamente giapponesi possano avere corrispondenti italiani che rendano ugualmente e più efficacemente quel particolare significato lì, ma sempre di quello si deve trattare, significato fedele all'originale, come appunto può essere quel permesso.

ecco, in sostanza questo è quello che fa sbarellare ogni volta la discussione. e lo capisco anche, visto l'impeto di quel discorso...

nel senso: si dice solo che in fase di adattamento e traduzione si deve cercare di trasmettere ciò che l'autore ha fatto anche ai fruitori di una lingua di destinazione diversa da quella di partenza. e che ci sono dei compromessi inevitabili per arrivare ad un buon risultato, altrimenti ci si deve imparare la lingua di partenza.

per farlo ci sono diverse strade, come alternare traduzione letterale ed evocativa a seconda delle possibilità linguistiche. io in tutto ciò non vedo nè purismo nè girella, ma solo un accenno di metodologia peraltro condivisibile e, credo, condivisa.

sul resto non entro più nello specifico e ho già espresso la mia, e poi un c'ho voglia di spremere i libri di linguistica che, de facto, concordano con quanto scritto da colpi

il quale di certo non ha affermato che si scrive grendizer ma si legge goldrake

[Alex Halman]

Sul Pnet ebbi modo di discutere con Shito a proposito di una scelta di traduzione in Escaflowne; all'epoca contestavo il mantenimento della forma di una frase che rendeva (alle mie "orecchie" di italiano) ridicolo il personaggio di Hitomi.

Shito affermava che nella forma c'era il contenuto, e che il limite era mio a non comprendere il modo di esprimersi di un personaggio giapponese creato da giapponesi.

Ovviamente all'epoca ero di parere contrario e tale rimasi (per un pò), poi col tempo, riflettendo, ascoltando, leggendo, riflettendo ancora (ovviamente un processo lento e quasi inconscio) alla fine rividi completamente la mia posizione.

Se un personaggio dice "entro" non sta dicendo "permesso". Permesso lo dicono gli italiani magari, ma se il personaggio non è italiano perchè farlo parlare come un italiano? Perchè questo appiattimento? Sarà compito di chi usufuisce dell'opera fare lo sforzo mentale per accettare il fatto che nel mondo ci sono anche persone che non dicono "permesso" ma "entro" quando visitano un'abitazione altrui.

Con lo stesso criterio allora nessuna italiana si chiamerebbe Madoka, quindi ribattezziamola pure Sabrina; gli italiani non sanno cos'è la soba, chiamiamoli spaghetti.

 

Ti quoto tutto tranne questa parte, un nome proprio in quanto tale è una cosa, va mantenuto tranne casi eccezionali (vedi ad esempio "Frattaglia" in Excel Saga dove se non lo traducevi in qualche modo si perdeva il senso del perché di quel nome) mentre quel "entro" IMHO è come una frase idiomatica, un modo di dire, voler essere letterali anche in quei casi porterebbe a tradurre da un testo inglese "It's raining cats and dogs" con "piovono cani e gatti"... oppure se dopo un "thank you" segue "you are wellcome" lo traduci "sei benvenuto" o "prego"? e viceversa "prego" in inglese cosa dovrebbe diventare? "I pray"? un minimo di elasticità ci vuole se no doresti cazziale il Garion per la "citazione girellica" del noto spot in Gurren Lagann in quanto i nippo citavano altro.

 

nel senso: si dice solo che in fase di adattamento e traduzione si deve cercare di trasmettere ciò che l'autore ha fatto anche ai fruitori di una lingua di destinazione diversa da quella di partenza. e che ci sono dei compromessi inevitabili per arrivare ad un buon risultato, altrimenti ci si deve imparare la lingua di partenza.

per farlo ci sono diverse strade, come alternare traduzione letterale ed evocativa a seconda delle possibilità linguistiche. io in tutto ciò non vedo nè purismo nè girella, ma solo un accenno di metodologia peraltro condivisibile e, credo, condivisa.

sul resto non entro più nello specifico e ho già espresso la mia, e poi un c'ho voglia di spremere i libri di linguistica che, de facto, concordano con quanto scritto da colpi

il quale di certo non ha affermato che si scrive grendizer ma si legge goldrake

 

Ecco, questo è il concetto fondamentale

[Garion-Oh]

Quando leggerete Venus Wars 4 (fra breve, credo) troverete una dimostrazione di quanto possa essere divertente il testo originale rispetto a uno adattato a braccio (se avete l'edizione Granata per confrontare). Yas e' stato molto preciso sulla merda, mi sembrava fargli un torto a non mantenere quella varieta' linguistica anche in italiano

[sirtao]

Ma poi (e questa è seria) non ho mai capito perchè si traduce Koshiryiku Beam in Raggi Fotonici e non Breast Fire con Fuoco Pettorale.

perche' Koshiryoku Beam e' Nippo+ghirigoro, Breat Fire e' tutto engRish.

piuttosto, se si rifiuta che Beam era ghiroro all'epoca, allora andrebbe tradotto come Beam Fotonici(che a mio parere non suona neanche poi cosi' male)

[Roger]

Quando leggerete Venus Wars 4 (fra breve, credo)

ma vieni

[Dairon]

Permesso lo dicono gli italiani magari, ma se il personaggio non è italiano perchè farlo parlare come un italiano?

 

Beh, perché Ilaria Latini in quel doppiaggio in effetti parla in italiano, per esempio.

[silent bob]

Sul Pnet ebbi modo di discutere con Shito a proposito di una scelta di traduzione in Escaflowne; all'epoca contestavo il mantenimento della forma di una frase che rendeva (alle mie "orecchie" di italiano) ridicolo il personaggio di Hitomi.

Shito affermava che nella forma c'era il contenuto, e che il limite era mio a non comprendere il modo di esprimersi di un personaggio giapponese creato da giapponesi.

Ovviamente all'epoca ero di parere contrario e tale rimasi (per un pò), poi col tempo, riflettendo, ascoltando, leggendo, riflettendo ancora (ovviamente un processo lento e quasi inconscio) alla fine rividi completamente la mia posizione.

Se un personaggio dice "entro" non sta dicendo "permesso". Permesso lo dicono gli italiani magari, ma se il personaggio non è italiano perchè farlo parlare come un italiano? Perchè questo appiattimento? Sarà compito di chi usufuisce dell'opera fare lo sforzo mentale per accettare il fatto che nel mondo ci sono anche persone che non dicono "permesso" ma "entro" quando visitano un'abitazione altrui.

Con lo stesso criterio allora nessuna italiana si chiamerebbe Madoka, quindi ribattezziamola pure Sabrina; gli italiani non sanno cos'è la soba, chiamiamoli spaghetti.

 

Ti quoto tutto tranne questa parte, un nome proprio in quanto tale è una cosa, va mantenuto tranne casi eccezionali (vedi ad esempio "Frattaglia" in Excel Saga dove se non lo traducevi in qualche modo si perdeva il senso del perché di quel nome) mentre quel "entro" IMHO è come una frase idiomatica, un modo di dire, voler essere letterali anche in quei casi porterebbe a tradurre da un testo inglese "It's raining cats and dogs" con "piovono cani e gatti"... oppure se dopo un "thank you" segue "you are wellcome" lo traduci "sei benvenuto" o "prego"? e viceversa "prego" in inglese cosa dovrebbe diventare? "I pray"? un minimo di elasticità ci vuole se no doresti cazziale il Garion per la "citazione girellica" del noto spot in Gurren Lagann in quanto i nippo citavano altro.

 

 

 

Occhio e croce su frasi idiomatiche penso che ci si dovrebbe attenere all'originale in linea di principio, così da non rischiare strafalcioni, e che tutt'al più dovrebbe impegnarsi il fruitore avvicinandosi al testo.

 

Chessò io ricordo che quando vidi per la prima volta I 400 Colpi di Truffaut pensai d'istinto ai cazzotti a super velocità di Ken Il Guerriero, poi mi impegnai e ricercando vidi che era un'espressione francese per vita movimentata.

 

Il che è del tutto diverso da cose MOLTO MA MOLTO più semplici come entro o permesso - che poi è sottile - o anche piovono cani e gatti, il cui significato/impronta è facilmente intuibile.

 

Permesso lo dicono gli italiani magari, ma se il personaggio non è italiano perchè farlo parlare come un italiano?

 

Beh, perché Ilaria Latini in quel doppiaggio in effetti parla in italiano, per esempio.

 

No.

E per un'opera fantasy il discorso è pure molto più aleatorio.

 

Cmq in generale se un'opera ha costrutti giapponesi ciò denota la sua giapponesità, che si dovrebbe mantenere se si vuol fare un adattamento fedele e non facilitatore.

 

 

Faccio un esempio: si usa l'ermeneutica per avvicinarsi a contesti a noi distanti, spazialmente o temporalmente.

 

Se leggo l'Ariosto mi tocca sorbirmi frasi dell'epoca, se un film anni '30 venisse ridoppiato ora non avrebbe senso modernizzare l'opera se non per agevolare il fruitore mezzachecca.

 

Parimenti con la distanza spaziale, il modo di esprimersi del luogo va mantenuto quanto più è possibile poiché è un tratto caratteristico dell'opera.

 

e riecco il discorso de I 400 colpi, come per una lontana espressione dantesca io sono stato costretto a documentarmi: ma se per le distanze temporali gli adattamenti vengono considerati per bambini, perché con l'adattamento per distanza spaziale le cose dovrebbe funzionare diversamente?

Modificato 30 Giugno, 2010 da silent bob

[Dairon]

Se voglio l'originale, mi sento il giapponese sul dvd. Se voglio una traduzione, la preferirò quando "non la si sente" (come è opinione generale dei traduttori). Se voglio (inserire) un commento di traduzione/localizzazione, c'è spazio per quello nel DVD o nelle pagine del volume.

 

Esattamente come faccio leggendo una tragedia testo a fronte in greco antico, dove non vengono lasciati costrutti tipicamente ellenici e "illeggibili" di per sé a noi (che del resto non servono certo a "farti leggere facile" il greco se non lo puoi leggere, quindi non servono a nulla).

Modificato 30 Giugno, 2010 da Dairon

[silent bob]

Se voglio l'originale, mi sento il giapponese sul dvd. Se voglio una traduzione, la preferirò quando "non la si sente" (come è opinione generale dei traduttori). Se voglio (inserire) un commento di traduzione/localizzazione, c'è spazio per quello nel DVD o nelle pagine del volume.

 

Esattamente come faccio leggendo una tragedia testo a fronte in greco antico, dove non vengono lasciati costrutti tipicamente ellenici e "illeggibili" di per sé a noi (che del resto non servono certo a "farti leggere facile" il greco, quindi non servono a nulla).

 

 

Entri nella lingua senza sobbarcarti il peso di una traduzione reale. è una gran cosa, soprattutto se ci se ne rende conto. Spesso non ci se ne rende conto.

Parlo di testi greco-latini ora, che preferisco con traduzioni all'"antica"/fedeli anche nella forma. Anche per respirare un pò l'aria dell'epoca, che le traduzioni modernizzanti dileguano con insensibilità.

 

 

p.s.

do per scontato tu conosca eccellentemente il giapponese dato che se vuoi l'originale senti quello su dvd. Beh, allora non comprare proprio dvd italiani e lascia agli italiani che NON conoscono il giapponese "fluentemente" la possibilità di entrare il più possibile nell'opera senza portare il peso della traduzione.

[Dairon]

Se voglio l'originale, mi sento il giapponese sul dvd. Se voglio una traduzione, la preferirò quando "non la si sente" (come è opinione generale dei traduttori). Se voglio (inserire) un commento di traduzione/localizzazione, c'è spazio per quello nel DVD o nelle pagine del volume.

 

Esattamente come faccio leggendo una tragedia testo a fronte in greco antico, dove non vengono lasciati costrutti tipicamente ellenici e "illeggibili" di per sé a noi (che del resto non servono certo a "farti leggere facile" il greco, quindi non servono a nulla).

 

 

Entri nella lingua senza sobbarcarti il peso di una traduzione reale. è una gran cosa, soprattutto se ci se ne rende conto. Spesso non ci se ne rende conto.

Parlo di testi greco-latini ora, che preferisco con traduzioni all'"antica"/fedeli anche nella forma. Anche per respirare un pò l'aria dell'epoca, che le traduzioni modernizzanti dileguano con insensibilità.

 

 

p.s.

do per scontato tu conosca eccellentemente il giapponese dato che se vuoi l'originale senti quello su dvd. Beh, allora non comprare proprio dvd italiani e lascia agli italiani che NON conoscono il giapponese "fluentemente" la possibilità di entrare il più possibile nell'opera senza portare il peso della traduzione.

 

No, io non lo conosco davvero. Se mi interessasse utilizzare solo il dialogo originale saprei, come d'ogni altra lingua, che dovrei impararmelo. In ogni caso non avrei necessità di ricomprare Gurren Lagann in edizione originale, anzi, sarebbe uno strumento in più.

 

L'unico peso sensibile di una traduzione è quello che arriva al fruitore (ovvero, testo che aggiunga una sostanziale ed evitabile difficoltà di comprensione che lo spettatore originale non ha).

 

Né è possibile una traduzione italiana che mantenga la forma per i testi classici, eh. Questo è chiaro dopo un anno di ginnasio; e di sicuro un attinenza in italiano quanto più assurdamente immaginabile non ti fa entrare nel latino o nel greco, quindi, fatica sprecata.

Modificato 30 Giugno, 2010 da Dairon

[silent bob]

 

Né è possibile una traduzione italiana che mantenga la forma per i testi classici, eh. Questo è chiaro dopo un anno di ginnasio; e di sicuro un attinenza in italiano quanto più assurdamente immaginabile non ti fa entrare nel latino o nel greco, quindi, fatica sprecata.

 

 

Ovvero dopo un anno di ginnasio a forza di studiare secondo i prof, avrai il cervello abbastanza riconglionito da credere che si deve per forza cambiare la forma. E sarai in grado di tradurre solo fintanto avrai in mente tutti i "costrutti linguistici", che d'altronde come ogni regola non è poi tanta ferrea = arrivi in 5° senza capirci un cazzo né di latino, né di inglese né eventualmente di greco. Peggio, hai solo le idee confuse. Come già diceva Platone bada a ciò che impari, che disimparare e fare tabula rasa è molto difficile.

 

 

Vabbè era OT, tornando a noi: in caso di espressioni gergali ( io fatto l'esempio de I 400 colpi, halman di piovono cani e gatti, se vuoi fanne altri tu ) per me la cosa migliore è mantenere appunto per entrare meglio nel CONTESTO, SPAZIALE E/O TEMPORALE che sia. Come già detto nel post 452, che tu mi sembri eludere.

 

L'espressione originale ( soprattutto in casi dove essa sia PIENA DI SIGNIFICATO - vedi i 400 colpi piuttosto che piovono cani e gatti - ) toglie di certo qualcosa all'opera se sostituita. Come adattare infatti "I 400 colpi" ? Con "vita movimentata"? certo che no, si perde il senso gergale.

Con un gergo equivalente italiano, che ora non mi viene neppure in mente? Neppure, si dà al film in quanto usante gergo italiano un tratto italiano al posto di quello suo originale francese.

Una risposta puntuale non elusiva sarebbe ottima per proseguire il dialogo.

 

 

Sulle sottigliezze tipo "entro" piuttosto che "permesso" vale lo stesso discorso di dare all'opera una sfumatura originale ( nel caso giapponese ) o no.

Modificato 30 Giugno, 2010 da silent bob

[Dairon]

Ovvero dopo un anno di ginnasio a forza di studiare secondo i prof, avrai il cervello abbastanza riconglionito da credere che si deve per forza cambiare la forma. E sarai in grado di tradurre solo fintanto avrai in mente tutti i "costrutti linguistici", che d'altronde come ogni regola non è poi tanta ferrea = arrivi in 5° senza capirci un cazzo né di latino, né di inglese né eventualmente di greco. Peggio, hai solo le idee confuse. Come già diceva Platone bada a ciò che impari, che disimparare e fare tabula rasa è molto difficile.

 

L'importante è crederci, suppongo, come con tutti i fondamentalismi. Io mi atterrò all'essere piuttosto sicuro che non si possa tradurre dal latino mantenendo la forma originale (in latino è estremamente evidente, per il semplice fatto del verbo solitamente a fine di frase).

 

L'espressione originale ( soprattutto in casi dove essa sia PIENA DI SIGNIFICATO - vedi i 400 colpi piuttosto che piovono cani e gatti - ) toglie di certo qualcosa all'opera se sostituita.

 

Non conoscendo il primo, dovrò attenermi al secondo. Non vedo problema a tradurre con un "sta diluviando" + eventuale nota. Posso accettare vi sia spazio per alcune frasi idiomatiche intraducibili, ma non è un caso che nelle traduzioni professionali i giochi di parole siano stabilmente non lasciati e spiegati in una nota.

 

La sfumatura originale è un obiettivo perfettamente irraggiungibile, quindi da tralasciare. Al massimo si mantengono cose oggettivamente intraducibili, ovvero che danno un evidente significato non convogliabile altrimenti (tipo la famigerata questione degli onorifici).

[silent bob]

Ovvero dopo un anno di ginnasio a forza di studiare secondo i prof, avrai il cervello abbastanza riconglionito da credere che si deve per forza cambiare la forma. E sarai in grado di tradurre solo fintanto avrai in mente tutti i "costrutti linguistici", che d'altronde come ogni regola non è poi tanta ferrea = arrivi in 5° senza capirci un cazzo né di latino, né di inglese né eventualmente di greco. Peggio, hai solo le idee confuse. Come già diceva Platone bada a ciò che impari, che disimparare e fare tabula rasa è molto difficile.

 

L'importante è crederci, suppongo, come con tutti i fondamentalismi. Io mi atterrò all'essere piuttosto sicuro che non si possa tradurre dal latino mantenendo la forma originale (in latino è estremamente evidente, per il semplice fatto del verbo solitamente a fine di frase).

 

L'espressione originale ( soprattutto in casi dove essa sia PIENA DI SIGNIFICATO - vedi i 400 colpi piuttosto che piovono cani e gatti - ) toglie di certo qualcosa all'opera se sostituita.

 

Non conoscendo il primo, dovrò attenermi al secondo. Non vedo problema a tradurre con un "sta diluviando" + eventuale nota. Posso accettare vi sia spazio per alcune frasi idiomatiche intraducibili, ma non è un caso che nelle traduzioni professionali i giochi di parole siano stabilmente NON lasciati e spiegati in una nota.

 

La sfumatura originale è un obiettivo perfettamente irraggiungibile, quindi da tralasciare. Al massimo si mantengono cose oggettivamente intraducibili, ovvero che danno un evidente significato non convogliabile altrimenti (tipo la famigerata questione degli onorifici).

 

 

1) si ecco vai a fare una versione tenendo in mente che il verbo sta a fine frase e altre cazzate del genere, poi torna da Bob a dire che la versione è difficile, che avevi bisogno del vocabolario, che farla in 15 minuti è impossibile mwayaghuhauhauha

 

 

2) io preferisco che il gioco di parola sia LASCIATO E SPIEGATO in nota. Lo stabilmente che tu dici non lo ravviso. evidentemente di canni e gatti a me frega un cazzo è solo una sottigliezza, l'importante però è lo schema mentale nel rendere fedelmente la sottigliezza: schema mentale che poi ti porta a rendere bene I 400 colpi. Diversamente si rischiano strafalcioni come Domicilio Coniugalo = è solo questione di corna ( o cazzata simile )

[Dairon]

Insomma, l'importante sarebbe lo spirito.

 

Beh, te lo lascio volentieri, direi. Credo m'atterrò a vedere i risultati.

[Roger]

mi state simpatici.

che vi si rompa una gamba.

davvero e detto col cuore.