Anime Estate 2010

[Chibi Goku]

Il fatto e' che gli intercalari di per se', sono sempre disegni certamente, ma la loro realizzazione richiede un 'sistema' differente, e tale sistema, senza usare shaders da modelli 3d, e' anche in parte automatizzabile, quindi il numero dei fotogrammi che contribuiscono ad un secondo di animazione puo' salire dai piu' o meno soliti 8fps in su.

Quindi ad un certo punto sostenere che si fanno migliaia di intercalari in piu', influisce fino ad un certo punto su costi e quant'altro.

Chiaramente, in ogni caso è un po' diverso fare in'inquadratura fissa per un minuto in stile eva 24 e fare animazione con disegni chiave e intercalari per quel minuto, fosse anche la roba più semplice del mondo.

 

Questo in quanto in ogni caso, anche se si realizzano solo 8 disegni per secondo di animazione, alla fine il frame rate e' costante e dipende solo dal medium con il quale i contributi sono realizzati e soprattutto poi riversati. (24 su pellicola per pellicola di film, oppure 29.97, timecode dropframe in luogo di 30 per l'ntsc-video etc)

Sì, ma mica sempre vengono fatti, prendiamo il buon vecchio caro dragon ball Z (video preso a caso dal tubo)

http://www.youtube.com/watch?v=K8CFsDetzxY

Carrellate, zoom, scene ripetute (quando i personaggi parlano una volta che hai 5 disegni li mandi tranquillamente in loop), fermi immagine ecc ecc, di disegnato non c'è praticamente nulla.

[Shuji]

Chiaramente, in ogni caso è un po' diverso fare in'inquadratura fissa per un minuto in stile eva 24 e fare animazione con disegni chiave e intercalari per quel minuto, fosse anche la roba più semplice del mondo.

 

Che c'era in eva 24, i famosi cartelli?

Se per quello Hokuto no Ken e' un esempio molto migliore; o anche i primi OAV di Lodoss.

(curiosamente poi mi viene meglio da dire keyframes invece di disegni chiave e intercalari invece di inbetweeners )

 

 

Oh, piu' sopra ho parlato anch'io di 'vari espedienti quali pan, zoom, linee cinetiche, matte/backgrounds molti elaborati per aumentare la percezione del dettaglio dell'animazione, etc', prima si parlava comunque di un numero di fotogrammi che se preso *complessivamente* non poteva in alcun modo fare 20 minuti di animazione, e per quanto si possa tirare via, essendo la stragrande maggior parte delle serie centrate sui personaggi, questi nel bene o nel male vanno fatti muovere; certo ad esempio il lip sync delle animazioni orientate ai testi negli anime e' praticamente inesistente, quindi quando si arriva dal dettaglio fino al piano medio, e' tutta una festa

 

(Per intenderci, sulla questione intercalari; da quant'e' che il tubo e' diventato putente a cerca' roba come gugol? )

(Lo so che il nome e' involontariamente comico, ma per loro deve essere anche dannatamente figo )

 

http://www.youtube.com/watch?v=DEnx5T1jzmA

 

EDIT:

La cosa interessante poi e' che ad esempio, dimenticavo, un altro software molto conosciuto, TOONZ e' italiano:

http://maddmaths.simai.eu/vita-da-matematico/gian-marco-todesco

 

tra i clienti ed utilizzatori di Toonz...

Studo Ghibli + Toonz

[_gallo_]

BO', solitamente il più alto numero di disegni per secondo è di 12. Neanche i film Disney superano costantemente questa cifra, se non in sequenze piuttosto brevi. L'occhio umano non riesce realmente a distinguere un numero maggiore.

 

Gli anime in tv, si basano su un rapporto solitamente molto più basso. E' un ragione di ottimizzazione di tempi e soprattutto risparmio di denaro, perché altrimenti una serie avrebbe dei costi insostenibili. Un'episodio poi non è animato interamente dai key animator. Una puntata standard durerà 24 minuti. Tolte op e ed ne rimangono 21. Di questi meno della metà sono solitamente animati da de key animator. Alle volte di più, ad esempio K-On, ma non le la regola. E' una caratteristica tipica dell'animazione giapponese volta a ottimizzare la qualità che è un primo punto di distinzione rispetto a quella americana. Il resto del minutaggio è occupato da scene disegnate da gente come gli interlocutori in cui c'è pochissimo movimento sequenze statiche o altro. ANche se non è lo stato dell'arte come anime. in Soul Eater di nota molto bene lo stacco da parti "animate" e quelle "meno animate". Eppure Soul Eater è considerato un esempio di ottima animazione, segno che hanno deciso molto oculatamente cosa animare e cosa no.

 

E' possibile che poi vengano citate scene in cui, facendo i conti, ci siano più di 24 disegni al secondo. In realtà si tratta di un artificio. Non è che c'è un disegno ogni 1/24 di secondo. Il punto è: per sequenze particolarmente complesse si preferisce scomporre la scena in diverse unità, ciascuna delle quali considera solo una porzione della scena. Per esempio due tipi che combattono mentre qualcosa in secondo piano si muove, saranno scissi in due parti: una che si occupa di quelli in primo piano e l'altra del movimento in secondo piano. Poi di due layer vengono sovrapposti e quindi il numero di disegni per secondo aumenta logicamente. Questo avviene soprattutto nelle sequenze che riguardano esplosione e quant'altro. Un caso estremo è il nuovo film di Mamoru Nagano dove per animare della pioggia hanno scritto su Newtype di aver usato 800 layer per una sequenza. Non che fosse necessario, si tratta forse di una dichiarazione fatta tanto per creare interesse o raggiungere un record.

 

Comunque, il miglior blog che tratta di queste cose è il seguente: http://www.pelleas.net/aniTOP/

Leggendo gli articoli di Ben c'è praticamente ogni cosa. E' (era?), in contatto con la persone che è considerata tra i migliori conoscitori del panorama animato giapponese, cioè Oguro Youichiro il cui sito internet è questo http://style.fm/ (sfortunatamente inaccessibile per quasi tutti noi). Oguro è abbastanza rinomato nell'ambiente. Per citare un caso: ha visto Summer Wars in esclusiva prima che fosse presentato al pubblico ed ha anche intervistato Hosoda in quel occasione. Intervista di continuo numerose figure di spicco.

[Shuji]

Stai a fa' un po' di confusione,

Che centrano i layer di un disegno ora?

 

Sto lavorando da qualche tempo con 'qualcuno' che a sua volta ora sta lavorando per la Disney su Tron Legacy; per un 'certa' cosa che non mi pare ancora annunciata, sta realizzando i colori su circa 60 layer. Praticamente ogni elemento presente e' 'detachable', questo e' standard per queste lavorazioni in quanto consente ogni editing possibile.

E con cio'?

 

Poi continui a fa' confusione sulla questione frame rate/disegni.

In ogni caso, il frame rate di una realizzazione e' indipendente dalla quantita' di disegni usato.

In ogni caso, il frame rate, di un prodotto per film deve essere di 24fps (anche qua ripensandoci forse qualcosa si perde con il time code drop frame) per un prodotto su film, e il resto per prodotti televisivi: anche se in un secondo di stop motion filmi il movimento su 4-5 fotogrammi, in ogni caso il 'conto' del frame rate e' quello fisso, ci siamo?

 

Poi si parla di disegni.

Lascia perdere il fps che genera confusione

Disney *storicamente* ha sempre avuto una quantita' di disegni superiore al metodo di lavorazione giapponese.

Cio' non e' ne' bene ne' male, e' un modo di lavorare differente; i giapponesi compensano i meno-disegni con tecniche; linee cinetiche, zoom, pan, sfondi molto elaborati e pittorici in modo da poter diminuire il numero di linee nei key frames per animare piu' agevolmente e contemporaneamente lasciare sempre la sensazione di una migliore definizione di dettagli, etc.

 

Comunque, il miglior blog che tratta di queste cose è il seguente: http://www.pelleas.net/aniTOP/

 

Mostrami qualcosa da questo 'blog' che abbia attinenza con quanto diciamo, allora.

Altrimenti, sai, non e' che leggere 'il nome famoso' mi dica poi granche', perche' tali cose sono 'standard' per tutti.

[_gallo_]

Be’, sulla questione layers ad esempio qui ne parla con un lungo articolo a riguardo dei FX: http://www.pelleas.net/aniTOP/index.php?title=shoichi_masuo&more=1&c=1&tb=1&pb=1#comments

Il termine l’ho sentito più volte e si sente più volte in tutte le discussioni sull’argomento. Soprattutto si sente da persone che conosco la lingua giapponese e quindi possono leggersi tutte le fonti di prima mano.

Poi, lui potrà essere nel torto e ripetere cose note a tutti (ma a dire il vero non mi sembra proprio, anzi), ma sono più portato a dare più credito alle sue parole che non alle tue per diverse ragioni, non solo a simpatia.

Di certo Peter Chung, che è un animatore di fama mondiale con dei trascorsi nella realtà giapponese, non sarebbe iscritto al suo blog se fossero tutte teoria campate per aria.

 

Io comunque non stavo rispondendo a te. Diciamo che preferisco non avere interlocutori dall'ego ipertrofico.

Modificato 9 Agosto, 2010 da _gallo_

[Shuji]

Be’, sulla questione layers ad esempio qui ne parla con un lungo articolo a riguardo dei FX: http://www.pelleas.n...1&pb=1#comments

Il termine l’ho sentito più volte e si sente più volte in tutte le discussioni sull’argomento. Soprattutto si sente da persone che conosco la lingua giapponese e quindi possono leggersi tutte le fonti di prima mano.

Poi, lui potrà essere nel torto e ripetere cose note a tutti (ma a dire il vero non mi sembra proprio, anzi), ma sono più portato a dare più credito alle sue parole che non alle tue per diverse ragioni, non solo a simpatia.

Di certo Peter Chung, che è un animatore di fama mondiale con dei trascorsi nella realtà giapponese, non sarebbe iscritto al suo blog se fossero tutte teoria campate per aria.

 

Un disegno e' composto da piu' layer, ove e' realizzato in questo modo.

Anche i colori sono posti su diversi 'livelli'

Piu' layer sono certamente e ovviamente sovrapponibili.

Questo non ha NIENTE a che fare col discorso di "moltiplicare" disegni.

 

Hai mai visto un disegno su piu' livelli?

Lo hai mai visto colorato su piu' livelli?

Hai mai assemblato una pellicola?

Hai mai visto che tali livelli sono selezionabili/delesezionabili/si possono prendere e aggiungere altri livelli di altri disegni?

Piccolo problema; il COMPUTO dei disegni realizzati e' sempre lo stesso.

 

Ergo, nel conto della discussione dei 'tot' disegni *realizzati* questo e' un discorso che non centra nulla.

Anche perche' a dirla tutta e anche piu' logicamente, SE nel conto della realizzazione di 'vari' disegni si intendesse anche il lavorare su parti di altri disegni, il numero complessivo sarebbe ovviamente molto minore.

[Roger]

oddio... peter chung non è che sia questo gran parametro di riferimento

[Shuji]

(Non tacendo il fatto che 'il nome' citato in realta' non contraddice, per forza di cose sono tutte alla fine cose banali, cio' che dicevo; da qualche parte sul forum di quel 'sito' c'e' una discussione ove si parla di frame rate sugli 8 o addirittura (il termine e' all'incirca quello) di 4 fps. E che il discorso dei layer e' come mentre guidando un'auto il pilota si interessasse piu' all'arbre magic che alla strada, ma tant'e')

[Roger]

A vedere il numero di disegni in ep del passato:

 

Eva1=700 --> Cbb1=1800 --> Lagann1=2800 --> Geass1 = 6500 --> MacrossF1=8000 --> AngelBeats1=10000

il primo episodio di xabungle (1982) conta circa 9000 disegni.

[Shuji]

(Tra parentesi qui -> http://journal.mycom.co.jp/articles/2010/07/07/brs/?rt=na il regista Shinobu Yoshioka dice che per BR*S i disegni sono stati 20.000, e fare sto delirio di 50 minuti ci hanno impiegato praticamente un anno )

[Kiavik]

A quanto pare il primo Bluray/DVD di Tatami sta stravendendo. Oltre 10000 copie (che per un anime sono un numerone) nei primi due giorni. Sull'amazon giapponese è stato al 1° posto nella classifica di TUTTI i bluray e dvd, film compresi (ora è al 21° nei bluray, e 55° nei dvd, ma 10° nella sottocategoria dei dvd anime). Non ci credo... i giapponesi che hanno...

 

GUSTO?!

[Shuji]

In effetti...

[El Barto]

In effetti è un dato che fa riflettere, considerando che Kemonozume e Kaiba, i suoi due precedenti lavori, insieme (mi pare di ricordare) non erano riusciti a raggiungere le 6.000 copie. Partendo inoltre dai presupposti che:

 

1) E' andato in onda contemporaneamente a corazzate acchiappa-otaku quali K-ON!! ed Angel Beats;

2) Il fanservice in Tatami Galaxy è praticamente assente;

3) Non mi pare che ci sia stato dietro alcun battage pubblicitario da parte degli sponsor, e Yuaasa non è certo un autore popolare nè tantomeno mi pare lo siano particolarmente i romanzi originali di Tomimi Morimiko da cui la serie è tratta;

4) 10.000 copie, che già per un anime televisivo standard (leggasi: che non faccia parte di un franchise di richiamo tipo, non so, Gundam, Eva, la robba Key) sono un ottimo risultato, per uno come Yojohan credo sia quasi storico;

5) Viewers are morons, always and everywhere;

 

si potrebbe addirittura credere che _forse_ una parte del pubblico s'è finalmente rotto il cazzo di tutto il lolicon/moeshit che c'è in giro e adesso incomincia a desiderare qualcosa di radicalmente diverso dal mainstream. Comunque ne avremo la prova effettiva solo nei prossimi mesi, se vedremo altri anime snob o comunque di nicchia che raggiungono questi livelli di vendite e la roba più moe/lolicon/sarcazzo che arranca, almeno parzialmente (un esempio su due piedi potrebbero essere le vendite home-video ridotte della metà). Poi forse queso non si ripeterà nel breve termine, forse si rivelerà essere un caso isolato, ma secondo me a un appiattimento generale del livello di prodotti di intrattenimento televisivo, non può che fare da contraltare, presto o tardi, una crisi di ascolti/incassi degli stessi e la ricerca da parte del pubblico di qualcosa di (più o meno radicalemnte) differente (e quindi probabilmente di qualità, e magari anche snob). Fatte le dovute proprozioni e distinguo, una cosa del genere è successa in Occidente con prodotti di massa come i reality show, può benissimo ripetersi in Giappone con prodotti di nicchia quali l'animazione seriale.

 

La questione più importante è, tolte queste speculazioni: ma se Tatami Galaxy è andato così bene, non è che gli editori nostrane potrebbero farci un pensierino (Cavazzò, se ci sei batti un colpo, accattatelo e fallo doppià dalla Di Meo!) ?

Modificato 22 Agosto, 2010 da El Barto

[Shuji]

si potrebbe addirittura credere che _forse_ una parte del pubblico s'è finalmente rotto il cazzo di tutto il lolicon/moeshit che c'è in giro

 

:beg:

 

(tanto non ci credo, ma sperare... :listen: )

[Dairon]

Tutto figo, ma sarà ancora considerabile snob?

[aznable85]

Forse i precedenti anime SNOB non erano validi come Tatami quindi vendevano di meno

[Garet]

O forse è diventato di moda essere snob (e di conseguenza gli anime snob), chi lo sa?

[Ryudo]

Gli snob salveranno il mercato, sempre detto

[Garion-Oh]

è che il protagonista di Tatami parla a raffica, percui gli otaku giapponesi sono rimasti ingannati e l'hanno comprato pensando che fosse Bakemonogatari.

[Dk86]

La questione più importante è, tolte queste speculazioni: ma se Tatami Galaxy è andato così bene, non è che gli editori nostrane potrebbero farci un pensierino (Cavazzò, se ci sei batti un colpo, accattatelo e fallo doppià dalla Di Meo!) ?

Se lo fanno in italiano me lo guardo. Il motivo percui non riesco a vederlo in giapponese è che la voce del protagonista è la voce più irritante che io abbia mai sentito in un doppiaggio giapponese, supera pure Mamiko Noto, Yukari Fukui e la tizia che doppia Chihiro in Ef.

[El Barto]

la voce del protagonista è la voce più irritante che io abbia mai sentito in un doppiaggio giapponese, supera pure Mamiko Noto, Yukari Fukui e la tizia che doppia Chihiro in Ef.

Ellamadonna, addirittura nun te vedi la serie solo per lui?! ಠ_ಠ A me invece non ha dato alcun fastidio, anzi, l'ho pure apprezzato (e no, la Yanase su Chihiro non. si. batte, mi dispiace ), anche se la migliore del cast è senza dubbio la Sakamoto su Akashi :-*

 

Piuttosto, rimanendo nell'ambito dei seiyuu maschili, da un po' di tempo m'è venuto decisamente a noia Hiroshi Kamiya, che pure reputo un ottimo doppiatore, grazie a quel gran genio del casting che è Shinbo. Cioè cazzo, non mi puoi dare tre serie consecutive in un anno con lo stesso seiyuu come protagonista e oltretutto con interpretazioni quasi identiche (ok, di Arakawa ho visto solo i trailer mentre Zan e Bakemono non le ho viste per intero, ma vado sulla fiducia). Ecco, per dire, io Kamiya su Watashi (e se la serie, non dico l'avesse diretta Shinbo, ma fosse stata prodotta da SHAFT, _sicuramente_ lo avremmo visto in quel ruolo, già me lo vedo alla fine del primo episodio che urla "Zetsubou shita!" mentre viene gettato dal ponte) difficilmente lo avrei retto (anche se comunque non avrei droppato la serie).

Modificato 27 Agosto, 2010 da El Barto

[Dk86]

Ellamadonna, addirittura nun te vedi la serie solo per lui?! ಠ_ಠ

Eccerto. Come dicono in Zoku Sayonara Zetsubo Sensei "In quanto uomo, scelgo le serie da guardare in base ai seiyuu".

Comunque no, non riesco davvero a tollerarlo. Parlasse poco potrei farcela, ma spara parole a macchinetta durante l'intero FUCKING primo episodio; non sono manco riuscito ad apprezzare la Sakamoto, con quell'incapace che continuava a vomitare frasi a raffica.

 

Ma se lo doppiassero in italiano mi vedrei la serie ben volentieri.

[aznable85]

Ellamadonna, addirittura nun te vedi la serie solo per lui?! ಠ_ಠ

Eccerto. Come dicono in Zoku Sayonara Zetsubo Sensei "In quanto uomo, scelgo le serie da guardare in base ai seiyuu".

Comunque no, non riesco davvero a tollerarlo. Parlasse poco potrei farcela, ma spara parole a macchinetta durante l'intero FUCKING primo episodio; non sono manco riuscito ad apprezzare la Sakamoto, con quell'incapace che continuava a vomitare frasi a raffica.

 

Ma se lo doppiassero in italiano mi vedrei la serie ben volentieri.

 

Doppiato da Novara?

[Dk86]

Arrivo a dirti: Novara sarebbe preferibile.

(e fedele all'originale, nel senso che se fosse per me li manderei a zappare entrambi, ergo...)

Modificato 28 Agosto, 2010 da Dk86

[Shuji]

Ellamadonna, addirittura nun te vedi la serie solo per lui?! ಠ_ಠ

Eccerto. Come dicono in Zoku Sayonara Zetsubo Sensei "In quanto uomo, scelgo le serie da guardare in base ai seiyuu".

Comunque no, non riesco davvero a tollerarlo. Parlasse poco potrei farcela, ma spara parole a macchinetta durante l'intero FUCKING primo episodio; non sono manco riuscito ad apprezzare la Sakamoto, con quell'incapace che continuava a vomitare frasi a raffica.

 

Ma se lo doppiassero in italiano mi vedrei la serie ben volentieri.

 

Doppiato da Novara?