I comics hanno Alan Moore. E i manga?

[Taro]

http://www.mangaitalia.it/invision/index.php?showtopic=47056&view=findpost&p=1046061

 

Levata di scudi contro l'editoriale di Ciotola su Mega

[Chibi Goku]

http://www.mangaitalia.it/invision/index.php?showtopic=47056&view=findpost&p=1046061

 

Levata di scudi contro l'editoriale di Ciotola su Mega

Letto l'editoriale e mi sembra un'opinione più o meno condivisibile comunque esposta bene da uno che conosce sufficientemente quello di cui sta parlando.

Probabilmente a qualche nippofilo doc brucia il culo quando qualcuno parla male dei propri interessi.

Continuo a leggere il topic nella speranza di vere perle (certo, accostare Urasawa ad Alan Moore è già di suo pesantina).

[Eymerich]

Continuo a leggere il topic nella speranza di vere perle (certo, accostare Urasawa ad Alan Moore è già di suo pesantina).

 

Però, effettivamente, a parte Urasawa non vengono in mente altri autori di fumetti giapponesi (almeno tra quelli relativamente noti..) accostabili a Moore, perlomeno dal punto di vista della complessità delle sceneggiature.

Modificato 3 Settembre, 2010 da EYMERICH

[Chibi Goku]

Però, effettivamente, a parte Urasawa non vengono in mente altri autori di fumetti giapponesi (almeno tra quelli relativamente noti..) accostabili a Moore, perlomeno dal punto di vista della complessità delle sceneggiature.

Io ho la mia idea su Urasawa, ovvero che in molti dei suoi titoli (Monster e 20th mi danno questa impression) parta con un canovaccio di massima e poi ci aggiunga roba su roba cercando di sviare l'attenzione dalle rivelazioni sui punti oscuri della trama.

Alla fine è bravissimo in questo e non si può dire che i suoi titoli non siano riusciti, ma il modo di costruire una storia che ha Alan Moore è un'altra cosa, Urasawa è un bravissimo narratore (oltre che un buon disegnatore), Alan Moore è uno scrittore con i controcazzi.

[Eymerich]

Io ho la mia idea su Urasawa, ovvero che in molti dei suoi titoli (Monster e 20th mi danno questa impression) parta con un canovaccio di massima e poi ci aggiunga roba su roba cercando di sviare l'attenzione dalle rivelazioni sui punti oscuri della trama.

Alla fine è bravissimo in questo e non si può dire che i suoi titoli non siano riusciti, ma il modo di costruire una storia che ha Alan Moore è un'altra cosa, Urasawa è un bravissimo narratore (oltre che un buon disegnatore), Alan Moore è uno scrittore con i controcazzi.

 

Beh, allora ci sarebbe da dire che, se davvero Urasawa realizza così le sue opere, probabilmente Gaiman ha realizzato SANDMAN nello stesso modo (alla fine ciò che conta è riuscire a tirare le fila della storia..).

In definitiva si tratta di modi differenti di costruire una sceneggiatura (sicuramente è vero che Moore invece pianifica tutto dall'inizio alla fine..).

[ryoga]

Continuo a leggere il topic nella speranza di vere perle (certo, accostare Urasawa ad Alan Moore è già di suo pesantina).

 

Però, effettivamente, a parte Urasawa non vengono in mente altri autori di fumetti giapponesi (almeno tra quelli relativamente noti..) accostabili a Moore, perlomeno dal punto di vista della complessità delle sceneggiature.

 

Tutto il ciclo del futuro de La Fenice.

[Eymerich]

Tutto il ciclo del futuro de La Fenice.

 

Mah, a dire la verità ci avevo pensato, però avevo in mente LA FENICE nel suo complesso e non soltanto una sua parte, e non ero convinto che nel complesso potesse essere accostata alle opere di Moore..

Modificato 3 Settembre, 2010 da EYMERICH

[ryoga]

come complessità narrativa direi di si.

mi sono riferito ad una sua parte perchè il ciclo del futuro è tutto collegato, il resto non proprio (in parte si, e in parte chissà, magari Tezuka mi stupirà ancora negli ultimi volumi)

[Mutsurini]

qualcuno passi a ciotola i volumi americani di terra e

[alfex]

qualcuno passi a ciotola i volumi americani di terra e

mandaglie il link (se non ce l'ha già).

 

Continuo a leggere il topic nella speranza di vere perle (certo, accostare Urasawa ad Alan Moore è già di suo pesantina).

 

Però, effettivamente, a parte Urasawa non vengono in mente altri autori di fumetti giapponesi (almeno tra quelli relativamente noti..) accostabili a Moore, perlomeno dal punto di vista della complessità delle sceneggiature.

Urasawa ha scritto roba migliore di quella arrivata qua in Italia e, in tutti i casi, è un narratore più che uno sceneggiatore. Non è qualcuno che "inventa qualcosa", bensì qualcuno che "narra in modo interessante" le cose magari già scritte anche da altri (prima di lui pure, perché no).

Autori accostabili a Moore? A parte che non vedo la necessità di accostarli a Moore, ma ci sono eccome e non si chiamano Naoki. A cominciare da Tezuka che nei suoi seinen (gli ultimi manga su cui ha lavorato, anche perché la categoria seinen nasce negli anni 80 e quindi Adolf ni Tsugu, Hidamari no Ki e Gringo, di base) s'è dimostrato narratore e sceneggiatore estremamente valido e capace (molto più di Urasawa). Ma non occorre neanche scomodare Tezuka né tantomeno c'è bisogno di rientrare tra i seinen per leggersi Devilman o Ashita no Joe.

Non fraintendete quello che voleva scrivere il povero Macs, vittima degli attacchi dei bampa .

[ryoga]

articolo grossolano nella prima parte (le "figurine" dei pokemon si, magic anyone?) sostanzialmente corretto anche se tutt'altro che originale nella seconda.

[Roger]

quell'articolo non ha senso o è una rosicata di chi va dietro alla guerra comics vs manga. il suo autore non si è accorto che *da anni* le produzioni ammmerigane, in termini di fasce-utenza, sono differenziate quanto quelle giapponesi, che il merchandising "giocattoloso" (oggettistica in genere) esiste anche per i comics e non certo da un paio di mesi, che la nerditude americana ha definitivamente contagiato il cinema, che c'è chi è in grado di capire quando è stato disegnato un fumetto (americano) in base allo stile artistico, al costume di un eroe, alla frase frase di un personaggio eccetera, che le testate sono collegate grazie ai famosi "evento dell'anno" e che ciò serve a far sì che si vendano più giornaletti; e che gli studi marvel e disney vanno dai giapponesi a farsi fare quelli che si chiamano cartoni animati (anime).

sul discorso di "fumetto d'autore" si cita miyazaki, il quale è un po' fumetto ma molto cinema. magari lo si cita ad cassum perchè da qualche anno è stato sdoganato a livello mondiale (grazie a? ); per fare un paragone con moore, beh, chiunque abbia scritto la sceneggiatura di infinte ryvius è un alan moore giapponese.

[Eymerich]

Urasawa ha scritto roba migliore di quella arrivata qua in Italia e, in tutti i casi, è un narratore più che uno sceneggiatore. Non è qualcuno che "inventa qualcosa", bensì qualcuno che "narra in modo interessante" le cose magari già scritte anche da altri (prima di lui pure, perché no).

Autori accostabili a Moore? A parte che non vedo la necessità di accostarli a Moore, ma ci sono eccome e non si chiamano Naoki. A cominciare da Tezuka che nei suoi seinen (gli ultimi manga su cui ha lavorato, anche perché la categoria seinen nasce negli anni 80 e quindi Adolf ni Tsugu, Hidamari no Ki e Gringo, di base) s'è dimostrato narratore e sceneggiatore estremamente valido e capace (molto più di Urasawa). Ma non occorre neanche scomodare Tezuka né tantomeno c'è bisogno di rientrare tra i seinen per leggersi Devilman o Ashita no Joe.

 

Nah, in ogni caso le opere di cui parli hanno una struttura troppo "lineare" per poter essere accostate a quelle di Moore (tranne forse, come dicevamo prima, LA FENICE di Tezuka..).

E comunque quali sarebbero queste opere di Urasawa migliori di quelle arrivate in Italia?

Modificato 4 Settembre, 2010 da EYMERICH

[Maximilian]

A parte il fatto che, a me, "editoriale scandaloso" non l'aveva ancora detto nessuno...

 

Poi, a saperlo che si scatenava 'sto ben di dio solo citando Moore, ne approfittavo e lanciavo una serie di proclami anti-endrinici e pro-Busujima.

Altro che cavoli.

 

E non è che mi possa mettere a fare le pulci al mio pezzo: è come una barzelletta. Se devi spiegarla, vuol dire che non fa ridere.

O che non l'hai saputa raccontare.

 

Mettendo un attimo da parte gli scherzi, un paio di cose posso dirle, in attesa che l'admin di quel forum mi dia l'autorizzazione a postare una mia risposta diretta (e quindi diffondere il verbo trollonico anche su quelle sponde): quello che dice roggero non mi vede convinto.

Non credo che il fumetto ammerigano *da anni* abbia scoperto e applicato una strategia di marketing differenziale (passatemi il termine). Semmai, vedo il contrario: ogni volta che c'è un tentativo di allontanarsi, anche in senso di evoluzione naturale, da un certo tipo di pubblico, gli editori intervengono per riportare il tutto sui binari "classici". Quell'abominio di Brand New Day è un esempio alquanto calzante, direi.

Poi ci sono sicuramente prodotti adatti a varie tipologie di target (e ci mancherebbe altro), ci sono scelte autoriali che possono allontanare il tono della testata da quello precedente (vedasi gli ultimi Wonder Woman o Superman), ma la mia impressione è che il "mainstream" americano sia, essenzialmente, chiuso e rigido. Meno elastico, se vuoi.

 

 

E che non abbiano esplorato neanche un decimo del potenziale relativo al merchandising rispetto a quello che hanno fatto i gipponesi.

 

Per quanto riguarda Alan Moore, la questione è semplice. Watchmen è un maledettissimo capolavoro. Un fumetto che ha ridefinito canoni, concetti e tecnica. Un'applicazione di conoscenza certosina della produzione precedente, e una capacità impareggiabile di sfruttarla per rivoluzionarne il senso. L'impatto che Watchmen ha avuto sul mondo dei comics è stato tale da poterlo definire un vero e proprio punto Alpha-Omega.

Poi alcuni comics hanno proseguito su quella strada, altri hanno fatto finta di ignorarla ma, per come la vedo io, c'è poco da fare: dopo Watchmen i fumetti americani sono cambiati.

Proprio per quello che dicevo prima, cioè per l'intrinseca scarsa propensione alle novità del comics americano, Watchmen è stato epocale: nonostante la spinta contraria alle innovazioni del genere (parliamo di supereroi), non è stato comunque possibile prescindere dalle idee e dalle intuizioni di Moore (una società alle prese con i supereori. Ma sul serio).

 

I giapponesi non hanno avuto ancora una rivoluzione del genere, un autore che prenda i canoni narrativi creati da Tezuka e li attualizzi e li porti anche oltre. Ci sono eccellenti autori e fumetti bellissimi, ma non c'è stato (ancora) il fumetto che ha cambiato le regole del gioco.

O, se c'è stato, io me lo son perso, e allora sono prontissimo a recuperare.

[Mutsurini]

 

O, se c'è stato, io me lo son perso, e allora sono prontissimo a recuperare.

 

http://www.bookdepository.co.uk/book/9781932234671/To-Terra-v.-1

 

recupera, recupera

[Maximilian]

Elfo, con tutto il rispetto e l'affetto: ma va vavava...

[Garion-Oh]

I giapponesi non hanno avuto ancora una rivoluzione del genere, un autore che prenda i canoni narrativi creati da Tezuka e li attualizzi e li porti anche oltre.

 

Perche' e' impossibile. Tezuka e' un Dio e come tale insuperabile. I giapponesi manco ci provano. E a parer mio, Tezuka e' anche meglio di Moore (personalmente non trovo Watchmen quel capolavoro che tanto si decanta).

[Maximilian]

[Mapporc... e avvisate quando spostate i topic!]

 

Perche' e' impossibile. Tezuka e' un Dio e come tale insuperabile. I giapponesi manco ci provano. E a parer mio, Tezuka e' anche meglio di Moore (personalmente non trovo Watchmen quel capolavoro che tanto si decanta).

 

Ecco, appunto.

La differenza, a mio parere, sta nel fatto che Tezuka non ha ridefinito dei canoni. Li ha creati.

Non è una differenza da poco.

Se poi questo lo rende "superiore" ad Alan Moore, può essere sicuramente materia di discussione. In qualunque accezione si voglia considerare quel "superiore".

Ma non posso confrontare il valore dell'opera di Moore con quella di Tezuka perché, appunto, si parte da considerazioni di tipo diverso. Un "fondatore" da una parte, un "rivoluzionario" dall'altra.

 

Il senso della mia chiosa era proprio quello: Tezuka ha creato un sistema. Un sistema che produce ottimi risultati (e a volte anche pessimi, ma questo è secondario).

Ma è un sistema che non ha -ancora- conosciuto stravolgimenti, messa in discussione o sostanziali capovolgimenti di fronte.

 

Per come la vedo io, Moore ha resuscitato il genere supereroistico, con Watchmen.

Laddove c'era una reiterazione di canoni ormai consolidata, lui ha portato un colpo talmente poderoso da scuotere l'intero sistema, e la cui onda d'urto si sente ancora oggi.

Quello che voglio dire è che se nei comics americani possiamo vedere Hank Pym marito violento che mena Wasp, è merito di Alan Moore.

E sfido chiunque a contestare questa affermazione, sul serio.

 

I giapponesi hanno avuto Tezuka, che ha creato un modo tutto nuovo di "fare fumetto" (come sinonimo di "Arte", dal mio punto di vista).

Ma, a mio parere, ancora oggi non c'è stato un solo Autore che abbia avuto la possibilità di mettere in discussione quel modo di intendere il fumetto e la narrazione. Nessuno che abbia preso il discorso iniziato da Tezuka e lo abbia portato (shitianamante parlando, à la Wittgenstein) alle sue estreme conseguenze.

Go Nagai aveva iniziato un suo percorso, ma temo che dopo Devilman non abbia più avuto modo (o interesse) di approfondire quel discorso di destrutturazione.

Urasawa è uno splendido, splendido narratore, ma è un "classicista" -spero sia chiaro il senso del termine.

Miyazaki idem: ha una sua estetica, bellissima, dalla quale non si discosta.

Probabilmente come narratore Tomino è stato veramente rivoluzionario, nella scelta di non "accontentare" il pubblico, ma credo che il suo discorso non abbia ancora trovato un definitivo compimento.

Secondo me un altro che si stava muovendo in quel senso (stravolgere il canone per trovare un nuovo senso), era Satoshi Kon, ma parliamo di animazione, e mi rendo conto che è facile (e maledettamente doloroso) parlarne ora in termini così lusinghieri.

 

Ora non so se questa "aderenza al canone" sia un elemento positivo o negativo del fumetto giapponese. Credo sia impossibile determinarlo ora.

Quello che so è che, dopo Watchmen, il fumetto americano supereroistico è mutato in modi che prima non erano immaginabili. E che è una mutazione che io, personalmente, ho apprezzato.

E, da ammiratore e lettore anche del fumetto giapponese, che secondo me ha eccezionali potenzialità espressive, mi piacerebbe vedere una cosa del genere anche su quella sponda dell'oceano.

[Shuji]

Poi, a saperlo che si scatenava 'sto ben di dio solo citando Moore, ne approfittavo e lanciavo una serie di proclami anti-endrinici e pro-Busujima.

Altro che cavoli.

 

 

a parte tutto trovo il quotato di prima molto condivisibile; in effetti c'e' una certa differenza di 'sfruttamento' commerciale di un'opera, a livello di franchise.

 

Per i giapponesi, le serie animate ad esempio non rappresentano tanto un prodotto di per se', quanto un qualcosa di complementare che vede estendere la notorieta' principalmente del fumetto o dell'opera di derivazione.

 

Per gli americani, invece sono un altro prodotto.

 

Questo lo si vede da un banalissimo confronto:

 

film cinematografici a parte, che per i giapponesi sono quasi sempre degli spinoff delle serie regolari, le serie televisive giapponesi cercano sempre di seguire l'opera di derivazione il piu' possibile; e anche nel caso di assenza di materiale a livello di storie originali da riportare in video, anche i fill-in inventati dalle produzioni hanno come caratteristica comunque quella di NON portare avanti la vicenda come si sta svolgendo nella serie a fumetti; le eccezioni sono poche e sono realmente eccezioni.

Per gli americani invece, le serie tv, e anche i film, sono parenti lontani, spesso assai e assai lontani, delle serie regolari, e al 90% tendono a puntare allo sfruttamento commerciale di un personaggio, inserendolo in un contesto quasi da 'nuovo universo', o 'universo retelling'.

 

Il merchandising poi, per gli americani, e' legato sempre comunque a personaggi 'forti' commercialmente, il merchandising giapponese e' molto piu' vasto e variegato.

 

La penetrazione sociale dei prodotti poi e' completamente differente; molti autori e disegnatori giapponesi ad esempio si fanno notare su produzioni legate alla rielaborazione di personaggi e serie piu' o meno famose, questo in america e' quasi del tutto assente; si', ci sono gli Indie, ma per la massima parte quando si fanno notare, si tratta di produzioni underground o comunque slegati da contesti commerciali precisi come riferimento di personaggi e serie.

 

Che i due metodi di lavoro e di 'gestione' commerciale siano poi radicalmente differenti a partire dai presupposti sociali anche prima che economici, e' riscontrabile in vari esempi, come il 'famigerato' samurai nero, Afro-Samurai, prodotto curioso realizzato in un'ottica di sfruttamento commerciale piu' tipicamente americano, realizzato dalla (quasi-ex) Gonzo giapponese; letteralmente un elefante che poi ha partorito un topolino di miseri 5 oav che, in pratica, non si e' filato nessuno.

[ryoga]

Quello che voglio dire è che se nei comics americani possiamo vedere Hank Pym marito violento che mena Wasp, è merito di Alan Moore.

E sfido chiunque a contestare questa affermazione, sul serio.

Tony Stark ubriaco c'era già, e pure diverse storie dell'uomo ragno degli anni fine '60, '70 hanno una maturità mirabile (la morte di Gwen, la "vera" saga del clone).

 

Poi il concetto che sta alla base secondo me è sbagliato di fondo, si paragona un genere (il supereroistico) ad un modo di fare fumetto (quello giapponese) sono 2 insiemi ben diversi.

Per dire, Moore mica ha rivoluzionato il fumetto fantasientifico, o l'hard boiled; si resta in un ambito ben delimitato.

Semmai si potrebbe guardare in giappone all'ambito robotico (che è più animato che disegnato) che le sue rivoluzioni le ha avute eccome.

Anche perchè la rivoluzione di Lee e Kirby (supereroi con superproblemi) all'epoca fu decisamente più grande di quella di Moore (che ha solo portato a completamento un lavoro iniziato 25 anni prima da altri).

 

Ma in generale ritengo proprio sbagliato il paragone di fondo tra Moore come rappresentante di una fantomatica rivouzione del fumetto americato (anche perchè Moore manco lo è americano) e l'intero fumetto giapponese.

[Shuji]

Saranno differenti, e lo sono senz'altro, ma non ci trovo niente di strano a voler parlare di quelli che comunque sempre fumetti sono, che si tratti di bande desinee, historietas, comics, manga.

 

E' un po' come dire che, si, le produzioni cinematografiche di honk kong, le americane e le italiane sono ed esprimono ambiti differenti.

 

Certo, ognuno di essi (e pure altri) esprimono e sono espressioni di una cultura e di una socialita' propria, ma il medium e' pur sempre il medesimo, in questo caso il fumetto.

[Maximilian]

Tony Stark ubriaco c'era già, e pure diverse storie dell'uomo ragno degli anni fine '60, '70 hanno una maturità mirabile (la morte di Gwen, la "vera" saga del clone).

 

Mai detto che il fumetto american pre-Watchmen fosse pupù, eh?

Quello che intendevo è che ci fossero le potenzialità per sviluppare il discorso in ambiti diversi, ancora più ampi, più profondi, più "adulti" di quanto fosse stato fatto fino a quel momento (cioè dal Comics Code in poi).

 

Poi il concetto che sta alla base secondo me è sbagliato di fondo, si paragona un genere (il supereroistico) ad un modo di fare fumetto (quello giapponese) sono 2 insiemi ben diversi.

 

No, paragono un'industria (comics americani) ad un'altra industria (manga giapponesi).

Solo che (altro punto del mio discorso) mentre con la prima l'associazione con i supereroi come "epitome" è lapalissiana, con la seconda (i manga) definire una tipologia "principe" è molto più complicato. Che usi, le jumpate?

 

Anche perchè la rivoluzione di Lee e Kirby (supereroi con superproblemi) all'epoca fu decisamente più grande di quella di Moore (che ha solo portato a completamento un lavoro iniziato 25 anni prima da altri).

 

La rivoluzione di Lee e Kirby è stata immensa, sicuramente. Poteva essere portata ancora oltre ed è quello che, appunto, ha fatto Moore. E dire che ha "solo" portato a complemento un discoso già iniziato equivale all'uovo di Colombo. Dopo, son buoni tutti.

 

Ma in generale ritengo proprio sbagliato il paragone di fondo tra Moore come rappresentante di una fantomatica rivouzione del fumetto americato (anche perchè Moore manco lo è americano) e l'intero fumetto giapponese.

 

Mmhh... vediamo così.

Moore = rivoluzione nel modo di pensare il fumetto mainstream occidentale.

Che vede nei comics supereroistici americani (a cui Moore ha lavorato, insieme ad un altro bel po' di gente albionica) il genere più famoso, diffuso e rilevante.

[ryoga]

Shuji mi sa che non hai capito una sega...

 

Io parlavo che sono diversi tipi di insiemi.

E' come dire che lo sport italiano non ha avuto uno come Michael Jordan che ha rivoluzionato il basket USA.

 

Paragone tra "movimento sportivo di un paese" e "singolo sport di altro paese", quindi tra insiemi diversi.

 

Certo si può paragonare fumetto e fumetto ma restando nello stesso ordine di insiemi, quindi Moore per supereroi e Tomino per robottoni se vuoi, ma Moore non ha rivoluzionato l'intero mondo dei comics (intesi come fumetto americano) quindi è sbagliato dire che non c'è stato un Moore giapponese, perchè restringendo ai singoli ambiti le rivoluzioni ci sono state eccome.

[Shuji]

Shuji mi sa che non hai capito una sega...

 

Io parlavo che sono diversi tipi di insiemi.

E' come dire che lo sport italiano non ha avuto uno come Michael Jordan che ha rivoluzionato il basket USA.

 

Paragone tra "movimento sportivo di un paese" e "singolo sport di altro paese", quindi tra insiemi diversi.

 

Certo si può paragonare fumetto e fumetto ma restando nello stesso ordine di insiemi, quindi Moore per supereroi e Tomino per robottoni se vuoi, ma Moore non ha rivoluzionato l'intero mondo dei comics (intesi come fumetto americano) quindi è sbagliato dire che non c'è stato un Moore giapponese, perchè restringendo ai singoli ambiti le rivoluzioni ci sono state eccome.

 

Hai letto il mio post precedente o scrivi cosi' per scrivere?

[ryoga]

Moore = rivoluzione nel modo di pensare il fumetto mainstream occidentale.

Che vede nei comics supereroistici americani (a cui Moore ha lavorato, insieme ad un altro bel po' di gente albionica) il genere più famoso, diffuso e rilevante.

Rivoluzione in che senso?

Perchè parlando di supereroi è evidente, ma a mio avviso molti altri generi non sono stati minimamente toccati (per dire a un Pratt che gliene fregava di Watchmen?)