Di sottotitoli e di doppiaggi

[Ombra Salmastra]

"Il cinema è immagine, non lettura."

 

Finalmente un genio che, come del resto svariati geni del cinema italiano dei tempi d'oro (Fellini, Olmi, Pasolini...), non ce l'ha necessariamente a morte col doppiaggio.

 

Naturalmente vi sarà qualche imbecille convinto che sia stato pagato per dirlo. Ormai va di moda, per evitare il confronto sui contenuti, squalificare l'interlocutore inquadrandolo in qualche "kasta"...

 

http://www.lastampa.it/2013/03/25/spettacoli/kiarostami-riabilita-il-doppiaggio-aiuta-ad-avvicinarsi-al-film-Ea1xDTwixzNCkzHGgWUEZJ/pagina.html

 

http://www.facebook.com/ivodepalma/posts/268771113258421

 

Niente da fare, se l'è legata al dito con quel vecchio articolo

[Shito]

Credo che la verità sia sempre che un'opera audiovisiva (non solo visiva, salvo cinema muto) vive anche di una sua immediatezza fruitiva, e che tale immediatezza venga fortemente minata dalla fruzione con sottotitoli. Di certo, un film non è un opera 'visivo-testuale', ma appunto audiovisiva. Il che implicita che sia un unicum di immagini e suoni, anche articolati (parlato).

 

Il punto non è questo. Credo che il punto sia la bontà della localizzazione. Ovvero, se una localizzazione (doppiaggio) è fedele o meno all'opera dell'autore dell'opera. Non capisco perché Kiarostami confonda i concetti di 'originalità' e 'verità', ovvero è chiaro che in un film tutto sia finzione - ma questo non significa che quella finzione non sia l'opera, la creazione di un autore. Questa è l'originalità, la genuinità di quella finzione creativa. Ed è esattamente quello che andrebbe preservato in ogni sua localizzazione straniera. :-)

[Ombra Salmastra]

http://www.facebook.com/antonio.perra.7/posts/4795927697978

 

Puristi del sottotitolo ancora non l'avevo sentita

Modificato 24 Aprile, 2013 da Ombra Salmastra

[Shuji]

http://www.facebook.com/antonio.perra.7/posts/4795927697978

 

Puristi del sottotitolo ancora non l'avevo sentita

 

Qualcuno copincolli qualcosa, la pagina 'nun se vede.

[RyOGo]

Notare che da dove ha fatto copia/incolla mi ha perculato scrivendo che in alcuni casi il doppiaggio straniero migliora l'originale, come ad esempio in Saint Seiya.

Sì, perculato perchè sa bene come la penso.

 

Il problema è che del "miglioramento" ne è convinto!

Per i non facebenti

http://imageshack.us/photo/my-images/401/antofb.png/

[Fencer]

Antonio? Ma è mica l'ex admin crociato di bancioclick? Perchè quello dispensava perle niente male.

[Shuji]

Grazie per l'up. 

[RyOGo]

Antonio? Ma è mica l'ex admin crociato di bancioclick? Perchè quello dispensava perle niente male.

Sì è lui, c'era anche il suo nome nel banner "robotico"

[Visitatore John]

Antonio? Ma è mica l'ex admin crociato di bancioclick? Perchè quello dispensava perle niente male.

ma certo che è lui ... anche se non era un admin.

[Fencer]

Era comunque uno dello staff all'epoca.

[Zio Sam]

Mediaset pur avendo soldi da spendere non ha mai dedicato gran cura per gli anime, sul fronte doppiaggio il livello recitativo da metà anni 90 in poi è sempre stato in genere sotto quello Yamato.

Ai tempi d'oro la Dynamic buttava fuori serie su serie, televisive o OVA, se sul fronte dell'adattamento da tempo sappiamo che non era certo rose e fiori, quanto meno a livello puramente recitativo e del parco voci a disposizione non aveva eguali nel settore anime.

All'epoca poteva permettersi di spendere certe cifre perchè c'erano molti più clienti a comprare, tra l'altro la cifra riportata da Shito combacia più o meno con la cifra di 3000 euro per episodio doppiato che diversi anni fa avevamo come valore di riferimento.

E' vero che Mediaset ha  sempre stravolto gli anime dal lato degli adattamenti, ma i doppiaggi, da un lato di voci e recitazione, li ho sempre trovati mediamente buoni pur con le sue acque nere ( Kyosuke con la voce di Garbolino in E quasi magia Johnny ).

Questo però tenendo conto che Mediaset doppiava quintalate di anime a ritmi superveloci ( Nadia lo vedemmo a circa 3 mesi dalla conclusione in Patria).

Hai mai visto BTX in Italiano ?

Ecco, quello è doppiato dalla stessa gente di Cow Boy Bebop, ma la differenza di  qualità è evidente: il primo era commissionato da TMC che sicuramente andava su "buona la prima" per risparmiare, il secondo invece no.

Perché alla fine  paragone con Dynamic Italia non mi pare calzante, perché loro doppiavano spesso con ritmi molto lunghi e curando ( leggi alla voce spendere) di più il prodotto: mi sembra ovvio che se ci metti 4 anni a doppiare Evangelion, ti verrà fuori  un doppiaggio migliore di quello che circola in media  sui normali canali  generalisti.

Ma quando Dynamic doppiava in fretta e furia, a ritmi normali, ecco che i suoi doppiaggi non erano migliori di Mediaset o Rai, sempre a livello di voci/recitazione: vedi ad esempio Daitarn III, o film Toei di Mazinga e co o Bem .

 

Ma ti ricordo che molte delle serie che hanno doppiato lo hanno potuto fare perché avevano preso accordi per la trasmissione tv, altrimenti mi sa che ce le scordavamo ( o che Dynamic rischiava di fallire molto prima).

Modificato 12 Giugno, 2013 da Zio Sam

[Taro]

Però Cowboy Bebop fu doppiato rapidamente (le VHS uscirono contemporaneamente alla trasmissione TV, e nel giro di pochissimi mesi la serie era bella e finita, prima del termine della trasmissione) e, lasciando perdere la questione traduzione,adattamento,resa dell'originale, rimanendo sul piano puramente recitativo, la cura c'è stata. 

Evangelion fu un caso più unico che raro, ma Escaflowne o Excel non ebbero tempi biblici (direi circa 1 VHS al mese/mese e mezzo) per dire, così come Karekano o Trigun. Di certo erano tempi più larghi rispetto a quelli che tiene ad esempio la Dynit quando manda qualcosa su Rai4, ma neanche tempi biblici.

Ricordo inoltre che Mediaset era solita doppiare in blocco e poi mandare in onda le serie (tanta roba è rimasta nel cassetto per anni prima di essere trasmessa, magari da emittenti secondarie) quando le pareva il caso, di certo non aveva problemi di ammortamento delle spese per una singola serie tanto da dover doppiare via via che proseguiva la trasmissione. La realtà è che il doppiaggio milanese rispetto a quello romano ha avuto sempre dei limiti (non a caso il grosso dei film cinematografici e delle serie televisive americane di punta son sempre finite/finiscono ancora a Roma), d'altra parte mediaset essendo localizzata al nord giustamente era orientata a farsi servire da studi di doppiaggio locali per le produzioni su cui non aveva voglia di spendere troppo. 

Il doppiaggio mediasettiano comunque ha abbassato notevolmente gli standard (al solito, parlo del livello di recitazione, delle inflessioni infantili messe ad cazzum o della parlantina degli "adulti che spiegano le cose al bambino piccolo" col tono un pò dolciastro, un pò falso, un pò in cerca di accondiscendenza) da metà anni 90 in poi. I doppiaggi ottantini/primi 90, pur coi loro limiti, non mi hanno mai fatto sanguinare le orecchie, anzi spesso erano più che buoni (come detto più volte, al netto di cattive traduzioni, il doppiaggio mediasettiano di Nadia è notevole).

[Zio Sam]

Però Cowboy Bebop fu doppiato rapidamente (le VHS uscirono contemporaneamente alla trasmissione TV, e nel giro di pochissimi mesi la serie era bella e finita, prima del termine della trasmissione)

bisognerebbe vedere però quando sono cominciati i lavori di doppiaggio prima della trasmissione , però.

 

 

Ricordo inoltre che Mediaset era solita doppiare in blocco e poi mandare in onda le serie (tanta roba è rimasta nel cassetto per anni prima di essere trasmessa, magari da emittenti secondarie) quando le pareva il caso, di certo non aveva problemi di ammortamento delle spese per una singola serie tanto da dover doppiare via via che proseguiva la trasmissione.

Il problema era che al contrario di Dynamic, loro doppiavano decine e decine di serie in un anno ( non solo jap) spesso molto lunghe( anche di 100 e passa episodi), quindi avevano si un budget più alto di Dynamic a disposizione, ma anche i soldi che uscivano erano molti, molti di più.

La realtà è che il doppiaggio milanese rispetto a quello romano ha avuto sempre dei limiti (non a caso il grosso dei film cinematografici e delle serie televisive americane di punta son sempre finite/finiscono ancora a Roma), d'altra parte mediaset essendo localizzata al nord giustamente era orientata a farsi servire da studi di doppiaggio locali per le produzioni su cui non aveva voglia di spendere troppo.

Personalmente non ho mai trovato più brutti i doppiaggi milanesi, anche se è vero che hanno meno disponibilità di vocirispetto a Roma

Credo che questa percezione era dovuta al fatto che a un certo punto gli anime arrivavano solo grazie a Mediaset che doppiava principalmente a Milano, e sentire voci diverse dai soliti Balzarotti, Massironi, Prata e co. era diventata una chimera.

Quindi, quando si è cominciato a sentire o risentire  i vari Rossi, de Ambrosisi, Liberatori, Ward ecc... la gente ha sentito delle voci "nuovi" e ha cominciato ad adorare di più i doppiaggi romani perché sapevano meno di già sentito .

Salvo poi che anche lì, a un certo punto, sentivi anime doppiati a Roma con sempre e solo i vari Ambrosis, Liberatori, Ward ecc... manco fossimo a Milano.

 

Il doppiaggio mediasettiano comunque ha abbassato notevolmente gli standard (al solito, parlo del livello di recitazione, delle inflessioni infantili messe ad cazzum o della parlantina degli "adulti che spiegano le cose al bambino piccolo" col tono un pò dolciastro, un pò falso, un pò in cerca di accondiscendenza) da metà anni 90 in poi. I doppiaggi ottantini/primi 90, pur coi loro limiti, non mi hanno mai fatto sanguinare le orecchie, anzi spesso erano più che buoni (come detto più volte, al netto di cattive traduzioni, il doppiaggio mediasettiano di Nadia è notevole).

Ciò che dici ha del vero, però, a parte l'infantilismo che Mediaset dava ai doppiaggi ( ma qui parliamo di adattamento)  non mi pare che fossero generalmente doppiati male, anzi.

O almeno, non  brutti come quelli  di Daikengo, Vultus V,   i Bon Bon di Lilli ( per citare i peggiori fatti a Roma  che mi vengono in mente ); anche a Milano ( anzi, Torino, ma tanto c'è la stessa gente )  ne hanno fatti di brutti ( Ninja Boy e TF Head masters, per dirne due) però non erano Mediaset ma Odeon, che stringeva la cinghia abbestia.

Non so poi quanto Mediaset o la tv in generale abbia fatto prendere brutte abitudini al mondo del doppiaggio italico ( sia romano che milanese): ad esempio, sarebbe bello sapere in quale ambito è nata la tradizione di doppiare film e telefilm comici americani con personaggi che parlano dialetti italici.

[Taro]

Quindi, quando si è cominciato a sentire o risentire  i vari Rossi, de Ambrosisi, Liberatori, Ward ecc... la gente ha sentito delle voci "nuovi" e ha cominciato ad adorare di più i doppiaggi romani perché sapevano meno di già sentito .

 

In realtà la gente ha sentito le voci usate nei film cinematografici.

 

a parte l'infantilismo che Mediaset dava ai doppiaggi ( ma qui parliamo di adattamento) 

 

Non parlo di traduzione/adattamento, ma proprio di un tipo di inflessione che sa proprio di falso.

 

Non so poi quanto Mediaset o la tv in generale abbia fatto prendere brutte abitudini al mondo del doppiaggio italico

 

In realtà credo che i difetti del doppiaggio italico siano tutti dovuti a fattori interni, fisime e velleità degli addetti ai lavori, mentre chi commissiona/ava i lavori se ne strafrega/ava, mancando da sempre la cultura della resa dell'originale, richiedendo eventualemente "roba ben recitata" da dare in pasto al pubblico.

[Shito]

In realtà credo che i difetti del doppiaggio italico siano tutti dovuti a fattori interni, fisime e velleità degli addetti ai lavori, mentre chi commissiona/ava i lavori se ne strafrega/ava, mancando da sempre la cultura della resa dell'originale, richiedendo eventualemente "roba ben recitata" da dare in pasto al pubblico.

 

Credi esattamente il giusto vero.

 

Salvo un blando interesse nella committenza di 'tenere le cose semplici' per poter commercializzare il prodotto a un bacino d'utenza il più vasto possibile, di norma.

[Zio Sam]

Non parlo di traduzione/adattamento, ma proprio di un tipo di inflessione che sa proprio di falso.

Non so, anche io l'ho pensato quando ho visto dei film doppiati a Milano, perché mi sembrava strano sentire personaggi reali con voci " da cartone animato", ma questo credo sia dovuto al fatto che questi doppiatori li senti da quasi 30 anni doppiare  quasi esclusivamente cartoni.

E ormai questi doppiatori si sono abituati a recitare in certo modo, perché doppiare cartoni è una cosa, film e telefilm un altra.

Ad esempio, io credo che i doppiatori milanesi, a furia di doppiare anime, hanno capito un pò lo spirito con cui andrebbero recitati.

Sono abituati a certi tipi di caratterizzazioni di personaggi ricorrenti  ( l'allupato, il lupo solitario, la rori timida ecc...) e si sono prefezionati a recitare questi ruoli standard.

I doppiatori romani invece, quando doppiano un anime, danno ai personaggi una caratterizzazione da film o telefilm yankee, perché sono abituati a  a doppiare quintalate di quel materiale.

Cowboy Bebop funzionava perché era nello spirito molto yankee e i doppiatori sapevano come gestire i personaggi perchè abituati ai clichè della fiction d'azione USA.

Quando invece si mettono a doppiare anime molto nipponici, ecco che vanno ancora dalle parti della commedia USA, stravolgendo l'atmosfera squisitamente nipponica ( a meno che ci sia un direttore che fa le cose come si deve).

Un esempio è quando ridoppiano le girelle, che sono quanto di più lontano dalla cultura occidentale attuale, così che sembra che le voci siano appiccicate sui disegni, perché i disegni trasmettono una cosa, mentre le voci vanno dal lato opposto.

Però è una cosa che vedo io.

 

In realtà credo che i difetti del doppiaggio italico siano tutti dovuti a fattori interni, fisime e velleità degli addetti ai lavori, mentre chi commissiona/ava i lavori se ne strafrega/ava, mancando da sempre la cultura della resa dell'originale, richiedendo eventualemente "roba ben recitata" da dare in pasto al pubblico.

Queste sono cose certe e di cui tutti del forum sappiamo.

Io però sarei curioso di sapere chi ha lanciato certe trovate discutibili che poi sono diventati degli standard nel doppiaggio italico.

[Shito]

Sam, credo che tu abbia ben centrato una tipica differenza tra l'ambiente di doppiaggio milanese e romano. :-)

 

(seriamente e senza alcun sarcasmo).

 

Per esempio, quando ho doppiatto il film di Oh Mia Dea a Milano, ho avuto l'impressione che  a Roma difficilmente sarei riuscito a fare di meglio.

 

Era del resto una cosa 'molto anime', anche se non fatta da voce molto caratterizzate.

 

C'è poi da dire che l'ambiente del doppiaggio romano ha molti più interpreti e di età molto più disparare, ma manco a dirlo nel tipico doppiaggio seriale animato non si impiegano attori infantili o giovanilissimi a età reale. ^^;

[Tetsuo]

posto un video realizzato alla fine degli anni 80 nel momento della grande scalata delle tv private, in cui si parla del doppiaggio a milano e nello specifico alla Merak. si tratta di un documento interessante che in qualche modo spiega come venivano realizzati i lavori in quel periodo.

 

[Alex Halman]

Nella maggior parte del filmato stanno doppiando un episodio di Winspector 

 

I commenti sotto... Shito non leggerli che poi ti senti male

Modificato 13 Giugno, 2013 da Alex Halman

[genbu77]

interessante. (lol pure la dialoghista di Orange Road ...)

[Zio Sam]

Miii, pure la doppiatrice di Nadia ( è pure gnocca, diciamocelo).

E c'è pure Aldo Stella, ( la voce di Teddy Ruxpin, oltre che il direttore del doppiaggio delle serie Yamato) e Guido Rutta ( la voce di Ricky In Evelyn).

[Kazuma]

Scusassero in questo che tipo di doppiaggio è stato fatto?

E questo non è manco il peggiore c'era un'edizione in cui saltava il doppiaggio ita e partiva quello Giappo .
Ricordo ancora la scena, Screw crusher punch :rotfl:

[Zio Sam]

Scusassero in questo che tipo di doppiaggio è stato fatto?

 

 

In che senso ?

Se era romano o milanese ?

Era romano.

E volutamente  inventato ( con i testi di Enrico Bomba, direttore del doppiaggio nella serie del Grande Mazinga).

[Il Toma]

Volutamente?

Saluti Toma

[Zio Sam]

Volutamente?

Saluti Toma

Spiegazione: Goldrake esce  in tv per la Rai e diventa il mega successone che tutti conosciamo.

Qualcuno si accorge che ci potrebbe essere altro al di là dell' Asia riguardante il cornutone, e la Cinestampa internazionale ne compra i diritti dei film Toei per unirli in due mega film montaggio, Mazinga contro gli Ufo Robot e Ufo Robot contro gli Invasori Spaziali.

Entrambe le versioni sono curate nei dialoghi da Enrico Bomba.

Si noti che il primo  film uscì a ridosso della serie il Grande Mazinga, ma presentava per la prima volta al pubblico italiano Mazinga Zeta ( chiamato anche lui Grande Mazinga) , Devilman  ( anzi, l' Uomo Diavolo) e Getta Robot  , all' epoca perfetti sconosciuti.

Perlatro, nel primo film Goldrake e Actarus vengono chiamati Goldjack e Icarus, forse per evitare casini con la Rai e la Sacis che ne detenevano i diritti sui nomi ( e anche perchè l'esclusiva di usare  Goldrake  per il cinema era per la Minerva), ma dal secondo film usarono i nomi italiani che tutti conosciamo.

Ora, tutti sappiamo che questi film avevano dialoghi pieni di imprecisioni e invenzioni ( alla faccia dell' avviso all' inizio pellicola che vantava l'uso di nomi originali sui personaggi di Nagai e Ishikawa), ma i film, pur rimontati  in un lungometraggio, erano pressoché integrali e trasmessi uno di fila all' altro.

Qualche anno dopo, però  qualcuno alla Cinestampa pensò che si poteva fare qualche altro bel soldino con queste pellicole,  e decise di creare una storia ex novo mischiando  in maniera più o meno (il)logica i 6 mediometraggi  in un film di un ora e mezza, ovvero Mazinga contro Goldrake, di cui Kazuma ha postato un pezzo sopra .

Quindi, sempre il buon Bomba, non si è minimamente preoccupato di seguire una minima fedeltà al' originale ( invero già scarsamente presente nelle altre pellicole) e si è dovuto inventare una vera  e propria sceneggiatura un pò per dare un senso al mostruoso pachwork, un pò per differenziare la minestra dalla precedente, un pò perché si sarà divertito come un pazzo.

Così in questa pellicola, abbiamo cose come : le vicende di mazinga e co. si svolgono in un lontano futuro, muore Devilman mentre cerca di proteggere il laboratorio di ricerche ( e io all' epoca ci rimasi malissimo) Tetsuya non è un essere umano normale  e il Grande Mazinga non lo ha progettato Kabuto,  ma entrambi sono stati creati da Dio in persona ( ah, ecco perché nella serie Kabuto diceva che era immortale! Tutto torna! ), quando appare il Dragosauro, dicono che è simile a un mostro che hanno affrontato anni prima ( cioè si riferiscono al film Ufo Robot contro gli Invasori Spaziali; il geniale Bomba riesce così a mettere tutto in perfetta continuity narrativa ), il generale Barendos comanda il Greto registrando la voce di koji, perché Mazinga funziona a comandi vocali ( però dovrebbe essere tarato sulla voce di Tetsuya. Bomba, hai fatto una cappellata, ma i geni come te vanno perdonati) e via così.....

Modificato 19 Giugno, 2013 da Zio Sam