Di sottotitoli e di doppiaggi

[Zio Sam]

Ma appunto: è stato solo negli anni '80 che Tezuka ha creato il moderno "seinen", mentre fino ad allora esistevano solo i manga per bambini o per adolescenti..

Ehhhhh?

Guarda che a inventare il  seinen sono stati gli autori del gekiga, tra cui l'iniziatore Yoshihiro Tatsumi .

Nel 1957.

Genere che all' inizio Tezuka detestava  e trovava senza senso.

[Eymerich]

Ehhhhh?

Guarda che a inventare il  seinen sono stati gli autori del gekiga, tra cui l'iniziatore Yoshihiro Tatsumi .

Nel 1957.

Genere che all' inizio Tezuka detestava  e trovava senza senso.

 

Eggià, c'erano i gekiga, che però erano malvisti un pò come lo sono oggi gli "anime per adulti": fu solo tra gli anni '70 e '80 che Tezuka diede dignità ai "manga per adulti"..

Modificato 25 Gennaio, 2013 da EYMERICH

[Zio Sam]

Ehhhhh?

Guarda che a inventare il  seinen sono stati gli autori del gekiga, tra cui l'iniziatore Yoshihiro Tatsumi .

Nel 1957.

Genere che all' inizio Tezuka detestava  e trovava senza senso.

 

Eggià, c'erano i gekiga, che però erano malvisti un pò come lo sono oggi gli "anime per adulti": fu solo tra gli anni '70 e '80 che Tezuka diede dignità ai "manga per adulti"..

Nonononononono......  era Tezuka a essere stato chiamato "traditore della Patria" e " nemico dei bambini" perchè mostrò una scena di bacio negli anni 50, prima dei gekiga.

I gekiga tiravano cmq tantissimo, anche se qualche benpensante li detestava ( come detesterà molti manga di oggi)

E non è vero che bisognò aspettare Tezuka perché il manga adulto assumesse dignità, visto che già nel 69 uscì Golgo 13 di Saito o Kamui di Shirato nel 1964,tanto per dirne due .

[Eymerich]

Nonononononono......  era Tezuka a essere stato chiamato "traditore della Patria" e " nemico dei bambini" perchè mostrò una scena di bacio negli anni 50, prima dei gekiga.

 

Appunto, PRIMA dei gekiga..

 

I gekiga tiravano cmq tantissimo, anche se qualche benpensante li detestava ( come detesterà molti manga di oggi)

E non è vero che bisognò aspettare Tezuka perché il manga adulto assumesse dignità, visto che già nel 69 uscì Golgo 13 di Saito o Kamui di Shirato nel 1964,tanto per dirne due .

 

Ma che tra di essi ci fossero opere valide (in seguito rivalutate..) non lo metto in dubbio, però resta il fatto che erano generalmente malvisti, a partire dallo stesso Tezuka che, se non erro, li considerava pura pornografia.

Fu solo quando Tezuka, considerato allora la massima autorità in fatto di manga, cominciò a realizzare opere indirizzate ad un pubblico adulto che l'atteggiamento generale cambiò, ma resta il fatto che il moderno seinen mainstream deriva da quelle opere di Tezuka, piuttosto che dai geika (la cui influenza resta limitata all'underground..).

Modificato 25 Gennaio, 2013 da EYMERICH

[Zio Sam]

Ma che tra di essi ci fossero opere valide (in seguito rivalutate..) non lo metto in dubbio, però resta il fatto che erano generalmente malvisti, a partire dallo stesso Tezuka che, se non erro, li considerava pura pornografia.

Fu solo quando Tezuka, considerato allora la massima autorità in fatto di manga, cominciò a realizzare opere indirizzate ad un pubblico adulto che l'atteggiamento generale cambiò, ma resta il fatto che il moderno seinen mainstream deriva da quelle opere di Tezuka, piuttosto che dai geika (la cui influenza resta limitata all'underground..).

A parte che stiamo andando paurosamente OT, ma non erano i manqa in sè a essere  malvisti dalla società, ma le scene di violenza, le armi da fuoco, i baci , le nudità ( e per nudità intendo max  una gamba nuda dalla coscia in giù) e via così.

I gekiga non erano mal visti dal pubblico, infatti vendevano tantissimo e lanciarono un segno indelebile nella storia dei manga che ha influenzato generazioni di autori fino ad oggi.

Erano più i mangaka di vecchi generazione come Tezuka che avevano paura di diventare obsoleti  di fronte agli stili di nuovi autori emergenti.

Cosa che capita spesso nel mondo dei manga e che per un pò ha colpito lo stesso Tezuka ( che ha sempre avuto la fobia di essere "dimenticato": andava pure da uno psicologo quando cadeva periodicamente in crisi).

Ma alla fine si dovette convertire al gekiga pure lui.

Non cambiò nessun atteggiamento generale verso i gekiga quando li realizzo Tezuka, fu il contrario, cioè cambiò l' immagine che il pubblico aveva di lui, cioè quello di autore che sapeva realizzare moderne favole per bambini.

Infatti quando si mise a fare manga seri come Black Jack, tornò al top della popolarità.

 

 

Appunto, PRIMA dei gekiga..

Ma non era nulla di quello che pensi tu.

Si tratta del manga western Kenjo Tenshi  ( 1949)  che sfoggia lo stile grafico e narrativo del primo Tezuka ( quello di Astroboy e Kimba, per capirci).

 

http://tezukaosamu.net/jp/manga_syllabary_search/139.html

 

 

Solo che stiamo parlando di fumetto del 1949, dove anche mostrare un bacetto poteva scatenare scandalo ( e se pensiamo a quello che si vede oggi...).

Pensare che con quest 'opera Tezuka abbia anticipato il gekiga è follia.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Zio Sam

[Eymerich]

A parte che stiamo andando paurosamente OT, ma non erano i manqa in sè a essere  malvisti dalla società, ma le scene di violenza, le armi da fuoco, i baci , le nudità ( e per nudità intendo max  una gamba nuda dalla coscia in giù) e via così.

I gekiga non erano mal visti dal pubblico, infatti vendevano tantissimo e lanciarono un segno indelebile nella storia dei manga che ha influenzato generazioni di autori fino ad oggi.

Erano più i mangaka di vecchi generazione come Tezuka che avevano paura di diventare obsoleti  di fronte agli stili di nuovi autori emergenti.

Cosa che capita spesso nel mondo dei manga e che per un pò ha colpito lo stesso Tezuka ( che ha sempre avuto la fobia di essere "dimenticato": andava pure da uno psicologo quando cadeva periodicamente in crisi).

Ma alla fine si dovette convertire al gekiga pure lui.

Non cambiò nessun atteggiamento generale verso i gekiga quando li realizzo Tezuka, fu il contrario, cioè cambiò l' immagine che il pubblico aveva di lui, cioè quello di autore che sapeva realizzare moderne favole per bambini.

Infatti quando si mise a fare manga seri come Black Jack, tornò al top della popolarità.

 

Io la sapevo diversamente: i fumetti erano considerati esclusivamente roba per bambini o adolescenti, quindi fumetti che mostravano scene di violenza, nudità, etc. erano malvisti dalla società in generale; che poi vendessero molto non significa niente, non più del fatto che al giorno d'oggi i video di anime che vendono di più siano quelli per otaku (che poi sapevo i gekiga erano si diffusissimi, ma solo in certi ambienti, come quelli degli studenti universitari..).

Tezuka, proprio col suo essere autore di moderne favole per bambini, incarnava alla perfezione l'"ideale" che allora aveva la società giapponese dei manga e dei mangaka: il fatto che pure lui ad un certo punto si mettesse a fare "manga per adulti" contribuì in modo decisivo a rendere tale concetto comunemente accettato (che poi in realtà abbia fatto ciò per "resteare sulla cresta dell'onda" è irrilevante..).

 

Ma non era nulla di quello che pensi tu.

Si tratta del manga western Kenjo Tenshi  ( 1949)  che sfoggia lo stile grafico e narrativo del primo Tezuka ( quello di Astroboy e Kimba, per capirci).

 

http://tezukaosamu.net/jp/manga_syllabary_search/139.html

 

 

Solo che stiamo parlando di fumetto del 1949, dove anche mostrare un bacetto poteva scatenare scandalo ( e se pensiamo a quello che si vede oggi...).

Pensare che con quest 'opera Tezuka abbia anticipato il gekiga è follia.

 

No, so benissimo di cosa si trattava: intendevo dire che PER L'EPOCA era scandaloso mostrare una scena del genere in un fumetto per bambini (ma del resto a quei tempi non era neppure concepibile un "fumetto per adulti", ed infatti i gekiga comparvero solo anni dopo..).

[Alex Halman]

Scusate ma per andare avanti ancora a lungo con le menate su otaku e balle varie ci starebbe questo topic qua

[Shito]

in effetti c'è proprio un punto di 'attacco' del deragliamento qui (la questione One Piece): un mod caritatevole potrebbe spostare? :-)

[Roger]

A parte che stiamo andando paurosamente OT

 

:lolla: :lolla:

[Fencer]

Comunque, lo deve avere schockato ancor più l'essere venuto a sapere che la Yamato ha acconsentito a ricevere da voi una lista di suggerimenti per correggere i sottotitoli di The last day.

 

Ma perchè non lo sapeva? Arriva dopo due secondi a spammare quando un utente linka le foto (manco sapendo se ha omesso dolosamente la fonte oppure semplicemente non c'ha pensato) e smette di leggere i topic in cui sclera?

Non legge il topic venuto fuori dal suo tentativo di fare pubblicità con le fotine dei modellini?

Perchè scioccato poi? S'è accorto che ha il contatto bufala?

 

Se non s'è reso conto adesso che qua non andate a lamentarvi di certe magagne con il solo intento di poter dare addosso una volta ancora alla Yamato e come scusa per non spendere soldi in prodotti ufficiali, ma giustamente perchè voi i soldi li date buoni e volete in cambio un prodotto fatto bene, non so più come farglielo capire.

 

Credo... non gliene freghi niente.

Fai come lui allora sì.

Non fai come lui, allora sei un pirata con qualcosa che non va nel cervello.

D'altronde oh, lo dimostra l'andazzo. 

 

"Sì, sono grande appazzionato Zì. Perchè? Perchè cumpro. Cumpro, Cumpro, Cumpro, Cumpro!"

"Anche la merda?"

"Io cumpro cumpro cumpro, che se oggi gli compro la merda zicuramente domani mi danno la cioccolata e non continuano di certo a darmi la merda perchè zanno che la cumpro lo stesso!"

"Io no, la merda gliela lascio sugli scaffali, preferisco comprare direttamente la cioccolata!"

"CI ZONO DUE TIPI DI OTAKU, CHI CUMPRA E CUMPRA E CHI SCARICA MA SI CHIAMA OTAKU, TU PIRATA" 

"Che c'entra?"

"Io grande appazionato, zì, perchè io cumpra tutto"

"Ma chi compra la merda sapendo che è merda è un fesso che compra compulsivamente tutto, non un appassionato"

"Io grande appazionato, tu pirata ma te lo dico velatamente, io ragione perchè io cumprare mentre tu cercare scuse"

"Ma c'ho la foto con gli acquisti"

Run away.

"Io rozico" -> "Ziccome non mi piacere sottotitoli perchè mi hanno fatto fare figura ti palta, ezzi sono per puristi und pirati"

Repeat.

Eccetera.

 

La cosa positiva è che il perseguitato qui mi fa rivalutare molte figure internettiane viste negli anni.

Modificato 26 Gennaio, 2013 da Fencer

[Nighthawk]

Neanche a farlo apposta... XD

 

http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2013/01/28/news/film_lingua_originale-51432963/?ref=HRERO-1

 

Si parla di cinema, ma sempre lì siamo. 

[Shuji]

:°_°: :°_°:

[Shito]

"Da regista" dice Pupi Avati "odio il doppiaggio, quando, per problemi tecnici, devo doppiare alcune parti dei miei film soffro da morire. Da spettatore non saprei dire se un film sia più penalizzato dai sottotitoli, che sottraggono qualcosa alla visione, o dal doppiaggio. Ciò che mi infastidisce nelle versioni italiane è un certo compiacimento nella recitazione che si nota spesso nei nostri pur bravissimi doppiatori".

 

Sono diventato fan di Avati in questo momento.

 

Lui è quello che fa sempre "Alla ricerca del tempo perduto" e "All'ombra delle fanciulle in fiore", vero?

[Alex Halman]

Avati è un otaku purista, parola di trail    

Modificato 28 Gennaio, 2013 da Alex Halman

[Shito]

"Da spettatore non saprei dire se un film sia più penalizzato dai sottotitoli, che sottraggono qualcosa alla visione, o dal doppiaggio."

 

Questa frase in particolare è molto bella. Manca di qualcosa, ma esprime tutta verità.

Modificato 28 Gennaio, 2013 da Shito

[Zio Sam]

Vabbè, ma allora se un film coi sub  non va bene , e neppure doppiato ( e Avati  parla dei suoi  film italiani doppiati in italiano) allora come cacchio si devono fruire ?

Col pensiero ?

Lo sa solo lui.

 

P.S. la voce di Lincon fa schifo sia come voce/personaggio  chee recitazione già solo a guardare il trailer.

Modificato 28 Gennaio, 2013 da Zio Sam

[Shito]

Esistono situazioni di perdita/perdita.

Modificato 28 Gennaio, 2013 da Shito

[Zio Sam]

Esistono situazioni di perdita/perdita.

Se intendi che  certe scene girate  in presa diretta vengono  a volte meglio che i sala doppiaggio, okei, però alla fine questi sono i tipici rimpianti dell' artista che non è mai soddisfatto al 100% della sua opera.

Se glia vai a chiedere, magari non è felice di quella scena lì girata là invece di qui per mancanza di budget , o perché lui voleva l'attore X invece di Y ma c'era sempre il solito problema di soldi ecc....

[Shito]

No, parlavo della situazione di dover/voler vedere/fruire un'opera di una lingua/cultura chenonsiconoscono/diversedallapropria.

[Fencer]

Vabbè, ma allora se un film coi sub  non va bene , e neppure doppiato ( e Avati  parla dei suoi  film italiani doppiati in italiano) allora come cacchio si devono fruire ?

 

Sfruttando l' aggancio e parlando seriamente un attimo continuando la polemica col perseguitato (non te zio)?

Come ti pare.

 

A me un doppiaggio italiano ben fatto piace e penso che gente come Crescentini, Balzarotti, Andrea Ward, Liberatori e la Latini spingano (facendo alcuni esempi e precisando che il mio preferito è il primo).

E' quello fatto col culo, che sia per fretta, poco rispetto dell'originale, autocompiacimento o altro che mi rompe, così come mi rompe la pigrizia di chi pensa che la roba doppiata sia comunque meglio dell'originale pure quando questo è comprensibile (cosa che non è così scontata alla fine, io capisco l'inglese ma spesso per capire che ca**o stanno dicendo quegli americani o quei cockney faccio fatica e mi servono i sub inglesi) o dell'originale subbato perchè non c'ha voglia di sbattersi a leggere le scritte (perchè la cosa richiede giusto un filo di abitudine) o sentire una lingua diversa dalla sua; alla stessa maniera trovo altrettanto scassapalle chi a prescindere rifiuta un doppiaggio italiano perchè non sarà mai come l'originale (che magari nemmeno capisce senza sub italiani ma ti ficca pezze allucinante con cagate come "Eh, ma le sfumature del giapponese.....", che non si sa come faccia a capire considerando che non conosce la lingua nipponica), senza magari nemmeno ascoltarlo.

 

Per quanto certamente qualcosa la si perda rispetto alla recitazione o alle battute originali (doppiate e adattate, giacchè per me la localizzazione conta in entrambi questi fattori), penso che a nessuno qui stia sulle balle un doppiaggio italiano quando ben fatto e curato in modo da fare del suo meglio per cercare di rendere fruibile l'opera che è chiamato a localizzare. E' una discussione che alla fine dei conti sembra un cane che si morde la coda, un buon doppiaggio non è certo un difetto, così come non lo sono dei buoni sottotitoli che permettano di fruire la traccia originale al meglio senza i limiti del doppiaggio in questione (non ci sono casini di durata della frase e balle varie).

Ognuno poi avrà i suoi standard più o meno alti e in realtà non è un problema nemmeno chi preferisce proprio un certo doppiaggio in particolare: sono cavoli suoi e ha il pieno diritto di sentirlo o preferirlo. Anche lì non c'è davvero un conflitto, a meno che non ci si metta in testa di crearlo (cosa che qui succede abbondantemente, ma alla fine spesso ci si diverte più di quanto si scleri) e di rompere le balle a chi cerca una soluzione diversa o semplicemente se ne frega.

 

Quello che però mi sta pesantemente sul cazzo è un talentone fanboy che si sente in diritto di rompermi le balle e darmi epiteti anche pesanti, insinuando in aggiunta che io cerchi scuse per non comprare e piratare, non per qualche motivo sensato, ma perchè fruisco l'opera in modo diverso da lui e ho standard più elevati riguardo alla lavorazione delle opere. Già dato per anni leggendo e interagendo con branchi di dementi che davano addosso perchè preferivo un originale a un farlocco, il tizio col mestruo perenne incazzato perchè gli si è toccata la mania compulsiva non mi serve. 

 

Che uno si guardi i sottotitoli o si senta il doppiato, sono fatti suoi. Quando comincia a rompere agli altri smettono di esserlo.

Come dico sempre, se non vuoi discutere stattente sul tuo blog di stacippa, disattivati i commenti e smetti di leggere il resto della rete.

[Zio Sam]

No, parlavo della situazione di dover/voler vedere/fruire un'opera di una lingua/cultura chenonsiconoscono/diversedallapropria.

Io però avevo fatto notare di come Avati si lamenta dei doppiaggi italici nei suoi film, che sono appunto italiani e girati quindi in italiano..

Il che è un controsenso.

[RyOGo]

Neanche a farlo apposta... XD

 

http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2013/01/28/news/film_lingua_originale-51432963/?ref=HRERO-1

 

Si parla di cinema, ma sempre lì siamo. 

Ci stavo anche credendo, poi ho visto che la fonte è Repubblica...

Peccato...

[Alex Halman]

Vabbè, ma allora se un film coi sub  non va bene , e neppure doppiato ( e Avati  parla dei suoi  film italiani doppiati in italiano) allora come cacchio si devono fruire ?

Col pensiero ?

Lo sa solo lui.

 

Se uno sa l'inglese fluentemente i film in quella lingua se li può vedere senza sub con le voci originali

 

P.S. la voce di Lincon fa schifo sia come voce/personaggio  chee recitazione già solo a guardare il trailer.

 

Mi auguro che il trailer sia stato tirato via in fretta e non corrisponda al film reale (spesso è così)

[Kobayashi]

"Da regista" dice Pupi Avati "odio il doppiaggio, quando, per problemi tecnici, devo doppiare alcune parti dei miei film soffro da morire. Da spettatore non saprei dire se un film sia più penalizzato dai sottotitoli, che sottraggono qualcosa alla visione, o dal doppiaggio. Ciò che mi infastidisce nelle versioni italiane è un certo compiacimento nella recitazione che si nota spesso nei nostri pur bravissimi doppiatori".

 

Sono diventato fan di Avati in questo momento.

 

Pure io sono diventato fan di Avati in questo momento(che dice delle verità almeno al 90%)

 

Vabbè, ma allora se un film coi sub  non va bene , e neppure doppiato ( e Avati  parla dei suoi  film italiani doppiati in italiano) allora come cacchio si devono fruire ?

 

Sfruttando l' aggancio e parlando seriamente un attimo continuando la polemica col perseguitato (non te zio)?

Come ti pare.

 

A me un doppiaggio italiano ben fatto piace e penso che gente come Crescentini, Balzarotti, Andrea Ward, Liberatori e la Latini spingano (facendo alcuni esempi e precisando che il mio preferito è il primo).

E' quello fatto col culo, che sia per fretta, poco rispetto dell'originale, autocompiacimento o altro che mi rompe, così come mi rompe la pigrizia di chi pensa che la roba doppiata sia comunque meglio dell'originale pure quando questo è comprensibile (cosa che non è così scontata alla fine, io capisco l'inglese ma spesso per capire che ca**o stanno dicendo quegli americani o quei cockney faccio fatica e mi servono i sub inglesi) o dell'originale subbato perchè non c'ha voglia di sbattersi a leggere le scritte (perchè la cosa richiede giusto un filo di abitudine) o sentire una lingua diversa dalla sua; alla stessa maniera trovo altrettanto scassapalle chi a prescindere rifiuta un doppiaggio italiano perchè non sarà mai come l'originale (che magari nemmeno capisce senza sub italiani ma ti ficca pezze allucinante con cagate come "Eh, ma le sfumature del giapponese.....", che non si sa come faccia a capire considerando che non conosce la lingua nipponica), senza magari nemmeno ascoltarlo.

 

Per quanto certamente qualcosa la si perda rispetto alla recitazione o alle battute originali (doppiate e adattate, giacchè per me la localizzazione conta in entrambi questi fattori), penso che a nessuno qui stia sulle balle un doppiaggio italiano quando ben fatto e curato in modo da fare del suo meglio per cercare di rendere fruibile l'opera che è chiamato a localizzare. E' una discussione che alla fine dei conti sembra un cane che si morde la coda, un buon doppiaggio non è certo un difetto, così come non lo sono dei buoni sottotitoli che permettano di fruire la traccia originale al meglio senza i limiti del doppiaggio in questione (non ci sono casini di durata della frase e balle varie).

Ognuno poi avrà i suoi standard più o meno alti e in realtà non è un problema nemmeno chi preferisce proprio un certo doppiaggio in particolare: sono cavoli suoi e ha il pieno diritto di sentirlo o preferirlo. Anche lì non c'è davvero un conflitto, a meno che non ci si metta in testa di crearlo (cosa che qui succede abbondantemente, ma alla fine spesso ci si diverte più di quanto si scleri) e di rompere le balle a chi cerca una soluzione diversa o semplicemente se ne frega.

 

In linea teorica hai senz'altro ragione peccato che a mio avviso i buoni doppiaggi si contano sulle dita di una mano. Cmq anch'io preferisco sentire prima un buon doppiaggio(meglio se eccellente), e poi l'originale coi sottotitoli(sperabilmente fatti bene).

 

Che uno si guardi i sottotitoli o si senta il doppiato, sono fatti suoi. Quando comincia a rompere agli altri smettono di esserlo.

Come dico sempre, se non vuoi discutere stattente sul tuo blog di stacippa, disattivati i commenti e smetti di leggere il resto della rete

 

Parole sante  

[sirtao]

sono due casi in cui ci si perde, ma in maniera differente.

WMA vs MP3, fondamentalmente... FLAC sarebbe il meglio, ma pochi lettori lo supportano.

 

 

Doppiato è senza ombra di dubbio la soluzione migliore per l'intrattenimento modello cinema o TV, in quanto la "velocità" e "naturalezza" della fruizione sono tendenzialmente le cose più importanti(nota a Shito: parliamo di INTRATTENIMENTO, non di documentari).

Motivo in più per avere dei buoni sub sulle edizioni Home video, dato che idealmente "ho tempo" e posso lavorare di moviola e rivederli anche più volte.

 

alla fine, io la roba originariamente in lingue a me ignote la vedo più spesso che no la prima volta liscio col doppiaggio Italiano, la seconda originale con i sub che in linea di massima ignoro escluse quelle parti in cui magari non ricordo subito cosa han detto(questo, ovviamente, presumendo doppiaggio e sub di qualità)

 

Nel caso di produzioni anglosassoni, invece tendo a passare direttamente al doppiaggio originale, con, a seconda del livello di comprensibilità, sub alla prima o alla seconda visione(o anche a nessuna nei rari casi in cui capisco tutto), con il doppiaggio Italiano come "bonus"

(dopotutto, mi sto spostanto sugli originali anche in libri e fumetti... prima o poi mi toccherà imparare il francese solo per Maigret)