Remake, reboot, retelling, universi alternativi e paralleli: anime originali dokò?

[Wario P.W.]

Non era un paragone ma un esempio.

L'esempio era che è possibile prendere una musica preesistente (non solo popolare, eh, ma pur d'un preciso autore) e scriverci sopra una variazione degna, degnissima pur variandone spirito e contesto.

 

Quindi, sì, è possibile far qualcosa di buono anche prendendo un personaggio non tuo e rileggendolo a fondo.

Sarà un'altra cosa, magari.

 

Poi, se questa operazione la si vuol considerare "storta" o "dritta" non saprei.

[Shito]

Ma, io tendo a ritenere i due esempi sopra citati come esempi di variazioni sul tema. Un po' come quando un musicista prende un semplice motivo popolare e ci imbastisce una grande sinfonia.

 

 

E' un paragone, Wario.

 

Sia Cagliostro che Beautiful dreamer non mi pare facciano questo.

 

 

Ripeto, trattasi di variazioni sul tema.

 

Anche molto diretto (qui passi a metafora dalla similitudine sopra abbozzata).

Quindi, sì, è possibile far qualcosa di buono anche prendendo un personaggio non tuo e rileggendolo a fondo.

Sarà un'altra cosa, magari.

 

Poi, se questa operazione la si vuol considerare "storta" o "dritta" non saprei.

 

Sì, la considero storta, perché figlia di un abuso che considererò sempre illegittimo a livello etico autoriale.

Modificato 19 Agosto, 2013 da Shito

[Wario P.W.]

L'esempio era quello del motivetto popolare riletto. Esempio non lucidissimo, l'ammetto dato che meglio era riportare il caso del tema di autore A rielaborato da autore B.

Il paragone, invece, era quello sulle variazioni sul tema.

 

Infine non capisco l'uso di terminologia negativa come "abuso", "storto" e illegittimo".

Si tratta di rielaborare non di rubare o di grattar via l'ingegno di qualcun altro.

 

Ma qui, su questo ultimo punto, mi rendo conto che ognuno ha la libertà di percepire la cosa come meglio crede.

[Shito]

La terminologia che uso è negativa perché considero il fatto negativo, tutto qui. :-)

 

La rielaborazione dell'opera altrui è per me sempre negativa, autorialmente vile, e in ultima analisi sbagliata.

Modificato 19 Agosto, 2013 da Shito

[Eymerich]

Wario: il tuo paragone con le 'variazione sul tema di un motivo popolari' non ha senso, perché le storie popolari in genere non hanno una autore definito. In ogni caso, visto che se Omero sia esistito o meno ancora si discute, io *detesto* che Dante abbia in un canto dell'inferno fatto una fanfit su Odisseo, perché palesemente Dante non aveva capito nulla del personaggio di Odisseo e del valore profondo del libro che ne porta il nome, un manifesto dell'umanità di una levatura tale che evidentemente sfuggiva in toto al "sommo" poeta (lol).

 

Nota a margine: All'epoca di Dante il testo originale del'ODISSEA era pressochè sconosciuto in Europa, visto che pochissimi erano in grado di leggere il Greco; Dante quindi conosceva l'opera ed il personaggio solo da fonti di seconda mano molto imprecise (tanto che non sapeva neppure del ritorno a Itaca di Ulisse..), da qui la sua personale "rielaborazione" del personaggio.

Modificato 19 Agosto, 2013 da EYMERICH

[Roger]

La terminologia che uso è negativa perché considero il fatto negativo, tutto qui. :-)

 

La rielaborazione dell'opera altrui è per me sempre negativa, autorialmente vile, e in ultima analisi sbagliata.

 

ottimo. questo contribuisce a riassumere efficacemente cosa non quadra in tutto il tuo discorso.

 

PER TE un'opera che nasce con il presupposto di rielaborarne un'altra (l'originale) è sempre NEGATIVA, VILE, SBAGLIATA ed altro in linea con questi attributi.

però.

allo stesso tempo (cagliostro, beautiful dreamer; altro che hai successivamente citato non è pertinente al discorso in quanto NON rientra nel tema della rielaborazione di un'opera preesistente. vengono quindi a mancare i principi attorno ai quali ruota il discorso -> ricostruzione, reinterpretazione, revisione di qualcos'altro) quella stessa rielaborazione è bella se presa a sè.

 

entrambi i pensieri filano; se presi a sè stanti posso pure condividerli. ma insieme? il fatto è che sono due conclusioni prossime a posizionarsi una all'estremo opposto dell'altra. in altre parole, dato il contesto, concretamente inconciliabili.

tradotto: due anime diverse nello stesso corpo.

[Shuji]

Sempre detto io che dovrebbero rendere mutuabile l'esorcista   

[Shito]

 

Wario: il tuo paragone con le 'variazione sul tema di un motivo popolari' non ha senso, perché le storie popolari in genere non hanno una autore definito. In ogni caso, visto che se Omero sia esistito o meno ancora si discute, io *detesto* che Dante abbia in un canto dell'inferno fatto una fanfit su Odisseo, perché palesemente Dante non aveva capito nulla del personaggio di Odisseo e del valore profondo del libro che ne porta il nome, un manifesto dell'umanità di una levatura tale che evidentemente sfuggiva in toto al "sommo" poeta (lol).

 

Nota a margine: All'epoca di Dante il testo originale del'ODISSEA era pressochè sconosciuto in Europa, visto che pochissimi erano in grado di leggere il Greco; Dante quindi conosceva l'opera ed il personaggio solo da fonti di seconda mano molto imprecise (tanto che non sapeva neppure del ritorno a Itaca di Ulisse..), da qui la sua personale "rielaborazione" del personaggio.

 

 

Sì, ricordo. Mi pare che all'interno della narrazione ci sia appunto l'interpretariato di Virgilio con le anime della 'fiamma antica' anche per questo. Il doppiaggio era ancora di là a venire. XD

 

Ma anche con questo, non credo sia una giustificazione. Nel senso che mai nulla, nell'arte, è obbligatorio. Quindi mai nulla può ontologicamente giustificarsi per limitatezza di mezzi.

[Eymerich]

 

Ma anche con questo, non credo sia una giustificazione. Nel senso che mai nulla, nell'arte, è obbligatorio. Quindi mai nulla può ontologicamente giustificarsi per limitatezza di mezzi.

 

Dante, semplicemente, utilizzò un perssonaggio sul quale aveva vaghe notizie perchè gli sembrò adatto per esprimere delle sue idee personali..

[Shito]

PER TE un'opera che nasce con il presupposto di rielaborarne un'altra (l'originale) è sempre NEGATIVA, VILE, SBAGLIATA ed altro in linea con questi attributi.

però.

allo stesso tempo (cagliostro, beautiful dreamer; altro che hai successivamente citato non è pertinente al discorso in quanto NON rientra nel tema della rielaborazione di un'opera preesistente. vengono quindi a mancare i principi attorno ai quali ruota il discorso -> ricostruzione, reinterpretazione, revisione di qualcos'altro) quella stessa rielaborazione è bella se presa a sè.

 

 

 

Ovviamente tutto per me, certo. E sempre per me ho parlato anche di 'impianto' di un originale che reinterpreta i personaggi  di opera pregressa. Uruseiyatsura è cosa ridanciana e scanzonata, per come la sua autrice lo volle. La serietà dei temi di Oshii, impiantata in quel contesto 'preso a prestito', è senz'altro -per me- pura deformità. Anche se amo quei seri temi di Oshii.

 

 

Ma anche con questo, non credo sia una giustificazione. Nel senso che mai nulla, nell'arte, è obbligatorio. Quindi mai nulla può ontologicamente giustificarsi per limitatezza di mezzi.

 

Dante, semplicemente, utilizzò un perssonaggio sul quale aveva vaghe notizie perchè gli sembrò adatto per esprimere delle sue idee personali..

 

 

Che è esattamente quello che depreco.

[Lord Gara]

Ti rendi conto che probabilmente nemmeno poteva sapere che esistevano fonti più precise? E stai a fare le pulci a Dante? Sai una volta pensavano che la terra anche perchè privi di uno strumento d'osservazione che permettesse di confutare la teoria tolemaica, quindi anche il povero Tolomeo si sarebbe dovuto esimere dal concepire la sua teoria geocentrica perchè non aveva delle fonti precise?

Boh vabbeh immagino che dovrei essere abituato a questo genere di sproloqui...

 

Comunque sul discorso che fa Shito su Cagliostro e Beautiful Dreamer e la doppia valutazione effettuata da Shito tutto sommato mi ritrovo è un po' come se parliamo della trilogia cinematografica de Il Signore degli Anelli; presi di per se sono ottimi film, presi in riferimento all'opera da cui derivano ci sarebbe molto di cui parlare, e ancor di più i film de Lo Hobbit che stanno arrivando con l'elfa roscia e Legolas.

Modificato 19 Agosto, 2013 da Lord Gara

[Shito]

Ti rendi conto che probabilmente nemmeno poteva sapere che esistevano fonti più precise? E stai a fare le pulci a Dante? Sai una volta pensavano che la terra anche perchè privi di uno strumento d'osservazione che permettesse di confutare la teoria tolemaica, quindi anche il povero Tolomeo si sarebbe dovuto esimere dal concepire la sua teoria geocentrica perchè non aveva delle fonti precise?

 

 

Tu hai mostri sacri e incontestabili nella tua mente/educazione/formazione? Io no.

 

Non dico che la Commedia sia un'opera men che mirabile sotto molti aspetti, altresì dico assai sopravvalutata, ma quello che Dante fa con il personaggio di Ulisse lo trovo esecrabile.

Modificato 19 Agosto, 2013 da Shito

[Lord Gara]

Nulla è incontestabile quando debitamente argomentato, la tua argomentazione, per come la vedo io fa invece parecchia acqua, per lo meno per quanto concerne il canto di Ulisse.

Aggiungo che la grandezza di un'opera va vista in relazione al tempo in cui questa viene creata e, per il suo periodo storico, decisamente, la Divina Commedia è un'opera mirabile sia negli intenti sia nella realizzazione

Modificato 19 Agosto, 2013 da Lord Gara

[Shito]

Concordo fortemente che un giudizio globale su un'opera non possa e non debba prescindere da un'indagine ermeneutica genuina su quella.

 

Ritengo la Commedia di Dante Alighieri un'opera di grande valore sotto molti aspetti, sopravvalutata sotto molti altri.

 

E' un'opera assai egotica, come ci si aspetterebbe da un fiorentino. De factu, l'autore si rende personaggio di un sistema trascendentale di cui lui è il solo creatore e giudice assoluto. Uomini presenti, passati e futuri sono giudicati da lui. E' una cosa che, come presupposto di base, non mi piace molto. Siamo lontani dal personalismo minimalista di un Petrarca, per intenderci, il cui umanesimo è interiore, o dall'intelletto sociale e filosofico di Boccaccio, che scrive un'opera di educazione sentimentale e non solo, e non si rende protagonista (esplicito) di quella. Se mai farò un film sulla divina commedia, alla fine al posto di Dio il poeta trova un monolite di specchio che riflette la sua propria immagine, e tutto il mondo da lui creato -inferno, purgatorio e paradiso- si gretola come un sogno al risveglio del sognatore. Tipo Yume wo Miru Shima, ecco. Credo che Dante sia sopravvaluto da sempre e 'vada di moda' soprattutto oggi, perché viviamo tempi narcisistici ed egotici come lui assolutamente fu. Ma questo non annienta il valore della sua opera, che brilla per l'intensità di molti passaggi, per la composizione agile ma profonda, per l'ampio respiro.

 

Ugualmente, prendere 'a spunto' una cosa che si conosce poco è male, e non andrebbe fatto. Se Dante 'conosceva poco' l'Odissea era un buon motivo per lasciarla stare, non una giustificazione affinché noi si debba tollerare la sua inopportunità (il costrutto un po' toscano quivi inserito è inteso).

[Eymerich]

 

Che è esattamente quello che depreco.

 

E perchè mai, trattandosi Ulisse di un pesonaggio mitologico dalle incerte origini che molti altri avevano trattato prima di Dante?

[Shito]

Perché Ulisse esiste nella sua forma originale nell'opera che gli è titolarmente dedicata.

 

Odisseo è l'Odisseo dell'Odissea.

 

Odisseo è un uomo di ingegno che, sulla via del ritorno a casa, è tentato in tutti i modi in cui un uomo (maschio) può essere tentato: la conoscenza, la lubrica vita eterna, la compagnia di una nuova rori - in quest'ordine. L'ultima tentazione, la prima che Odisseo rifiuta in toto e non a caso il punto di discontinuità da cui parte la narrazione 'in medias res', è quella che lo conduce a una moglie che non poteva ingannare il tempo quanto lui aveva fatto sinora, ma pure ci provava. Non esiste un Odisseo che soccombe alla sua sete di conoscenza. Odisseo è la parabola della psiche maschile nella sua pur ritardata maturazione, non è un 'consigliere fraudolento'morto per il più veniale dei peccati (qualora paragonato all'effettiva grandezza della sua parabola).

Modificato 19 Agosto, 2013 da Shito

[Lord Gara]

Tu parli che Dante sputa giudizi su persone del suo tempo.

Da un lato hai ragione, lui usa la Commedia per fare "politica" per la sua parte, lo fa in molti passaggi, dopotutto Dante aveva non pochi nemici in quel di Firenze e quindi l'uso dell'opera è sicuramente strumentale anche a quel fine.

Il fatto però che usi personaggi della sua epoca è anche (e soprattutto) per il fine didascalico che ha la Commedia, ovvero quella di trattare, ad esempio per l'inferno, il tema del peccato dei singoli gironi usando delle vere e proprie parabole e, per rendere il tutto più comprensibile ai suoi lettori, utilizza in alcuni passi personaggi famosi della sua epoca.

Diciamo che è una specie di escamotage commerciale per tenere alta l'attenzione se proprio vogliamo sminuirlo.

[Roger]

è fighissimo che si era ot in un topic e non appena i post sono stati spostati nel giusto topic ne è nato un altro ot in quest'ultimo.

io vi amo

[Shuji]

Basta allungare il topic, e/o parlare per qualche ragione di Eva, e tutto va a posto.

[Alex Halman]

Se si allunga il topic automaticamente prima o poi si parla di Eva, è la legge di Shuji 

[Shuji]

Quella e' la legge della Mia Entropia, volgarmente chiamata come orchite 

[Eymerich]

Perché Ulisse esiste nella sua forma originale nell'opera che gli è titolarmente dedicata.

 

Odisseo è l'Odisseo dell'Odissea.

 

Odisseo è un uomo di ingegno che, sulla via del ritorno a casa, è tentato in tutti i modi in cui un uomo (maschio) può essere tentato: la conoscenza, la lubrica vita eterna, la compagnia di una nuova rori - in quest'ordine. L'ultima tentazione, la prima che Odisseo rifiuta in toto e non a caso il punto di discontinuità da cui parte la narrazione 'in medias res', è quella che lo conduce a una moglie che non poteva ingannare il tempo quanto lui aveva fatto sinora, ma pure ci provava. Non esiste un Odisseo che soccombe alla sua sete di conoscenza. Odisseo è la parabola della psiche maschile nella sua pur ritardata maturazione, non è un 'consigliere fraudolento'morto per il più veniale dei peccati (qualora paragonato all'effettiva grandezza della sua parabola).

 

Questa è la versione più famosa di Ulisse, ma non l'unica (e probabilmente neppure la prima, o l'"originale" se preferisci..).

 

P.S.

 

In quanto all'egotismo di Dante nella DIVINA COMMEDIA..

Beh, lui per primo ammette il suo smisurato orgoglio..

Modificato 19 Agosto, 2013 da EYMERICH

[Shito]

Tu parli che Dante sputa giudizi su persone del suo tempo.

Da un lato hai ragione, lui usa la Commedia per fare "politica" per la sua parte, lo fa in molti passaggi, dopotutto Dante aveva non pochi nemici in quel di Firenze e quindi l'uso dell'opera è sicuramente strumentale anche a quel fine.

Il fatto però che usi personaggi della sua epoca è anche (e soprattutto) per il fine didascalico che ha la Commedia, ovvero quella di trattare, ad esempio per l'inferno, il tema del peccato dei singoli gironi usando delle vere e proprie parabole e, per rendere il tutto più comprensibile ai suoi lettori, utilizza in alcuni passi personaggi famosi della sua epoca.

Diciamo che è una specie di escamotage commerciale per tenere alta l'attenzione se proprio vogliamo sminuirlo.

 

Ovviamente andare adesso a fare il processo alle intenzioni nel 1300 è ancora più arduo. ^^;

 

Io noto che, obiettivamente, Dante fa il bello e il cattivo tempo di tutto l'aldilà. E' noto che un certo tipo di 'individualismo', persino di 'titanismo dell'individualità', è una cosa che in Italia esistette quasi solo a Firenze, una città che ebbe uno splendore repubblicano del tutto sconosciuto in epoca post-classica ad altri luoghi del nostro paese. Ancora Pinocchio, romando di formazione tipicamente fiorentino, è un romanzo dell'individualità. E' anche fisiologico che questi tratti rendano queste opere molto attuali. In effetti, la Commedia di Dante ("divina" è appellativo spurio appunto al titolo da altri) è un grandioso 'fumettone' dove con grande impatto immaginifico l'autore tesse validissime riflessioni davvero universali, egli era palesemente uomo di spiccato intelletto, a boutade un tantino più terra-terra sul suo particolare storico. Non credo ci fosse nell'opera un vero intento educativo come nel Decameron, quanto una voglia di auto-magnificazione tramite l'esercizio di ottima poetica e surrettizio passaggio di giudizi politici, ma quest'ultimo è davvero un processo alle intenzioni altrui da parte mia: non vale praticamente nulla che non a suggerire un suggestione. :-)

[Taro]

Se non ricordo male l'Ulisse di Dante viene punito a causa della sua sete di conoscenza che lo porta a sfidare Dio (varca le colonne d' Ercole, ideale limite invalicabile); la cosa non dovrebbe piacere a Shito data la sua posizione nei riguardi di una certa attuale presunzione della scienza?

[Shito]

è fighissimo che si era ot in un topic e non appena i post sono stati spostati nel giusto topic ne è nato un altro ot in quest'ultimo.

io vi amo

 

Ricambiato. :-)

Se non ricordo male l'Ulisse di Dante viene punito a causa della sua sete di conoscenza che lo porta a sfidare Dio (varca le colonne d' Ercole, ideale limite invalicabile); la cosa non dovrebbe piacere a Shito data la sua posizione nei riguardi di una certa presunzione della scienza?

 

Ulisse è punito da Dante come 'consigliere fraudolento', ovvero per avere portato alla sciagura il suo equipaggio avendoli convinti con la sua 'orazion picciola'.

 

Che poi tutta la sua narrazione si appunti su tutt'altro, ovvero sul fallimento della sua impresa titanica (varcare le Colonne d'Ercole, scoprire in vita il Purgatorio) è cosa per cui Ulisse *non* è punito nell'aldilà.

 

Essenzialmente l'Ulisse di Dante è come Al Capone punito per evasione fiscale, se mi si passa il buffo paragone. ^^;

 

Potrei empatizzare con il malpartito inflitto alla sete di scoperta eccessiva di Ulisse, ma abbiamo già Pandora. Non c'era bisogno di snaturare un esempio di umanità altrettanto significativo, ma diverso. Se proprio, Ulisse era già stato ben punito per la sua vanagloria di rivelare a posteriori il suo nome al ciclope accecato con l'astuzia. ^^

 

(BTW, Sasshi è come Ulisse. Conta anche Abesho in luogo di 'parlare di Eva'?)

Modificato 19 Agosto, 2013 da Shito