Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni

[Shito 667]

Giustamente Shuji scriveva in shout se l'allungamento vocalico del giapponese traslitterato in cartteri latini "ou" equivalesse alla scittura "ō", ovvero se il trattino fosse talvolta omissibile e/o omesso tout court.

Io che mi da unsa bella occasione per parlare "da principio" dell'argomento *traslitterazioni da Giapponese*, che mi sta da sempre a cuore.

 

Non parlerò qui delle "retrotraslitterazioni" (ri-scrittura in caratteri latini di nomi/forestierismi giapponesi *originariamente provenientoi* da altra lingua - se ne dfirà semmai in seguito).

Ricordo che la prima volta che mi posi il problema fu per il fumetto di Evangelion (era il 1997?). Come scrivere i nomi?

Le fonti ufficiali proponevano dati del tutto incoerenti sul fronte traslitterazioni: Gendo, Gendō, Gendou, Gendoo, Gendoh. Davvero.

A una rapida documentazione, i sistemi di traslitterazione più diffusi e fondati apparvero due: il Kunrei e lo Hepburn.

Yamatologi più edotti di me mi correggeranno, ma parmi che il sistema Kunrei fosse il tentativo ufficiale governativo giapponese di statuire/regolare la questione, mentre lo Hepburn sia un'invenzione più americanglista di fare lo stesso da lato 'utilizzatore straniero'.

Indi, il punto è che il Kunrei, oggi molto poco usato e considerato vecchio e obsoleto, parte da una logica molto 'filologica' sulla scrittura giapponese, mentre l'Hepburn applica una logica funzionale.

Kunrei ragiona come 'un kana = un suono scritto = un segno = una sillaba scritta in romaji".

Hepburn ragiona come "un suono prodotto, a prescindere dal gruppo di kana che lo scrivono in giapponese = una sillaba da scriversi in romaji".

Esempi: il suono 'vocale lunga' sono due kana: la vocale in se e un'altra vocale che l'allunga, indi:

(vocale - vocale lunga giapponese - Kunrei - Hepburn)

a - ああ - aa - ā

i - いい - ii - ī

u - うう - uu - ū

e - えい - ei - ē

o - おう - ou - ō

 

Sulle vocali tornerò a breve. Ora vorrei rendere chiara la differente logica dei due sistemi con altri esempi chiave:

 

- Le particelle che 'si scrivono in un modo e si pronunciano in un altro'. Ci sono anche in giapponese, benché il giapponese sia "una lingua che si legge come si scrive" molto più dell'italiano.

Tipicavente la particella rematica "wa" si scrive col kana di ha -> は, la particella del complimento diretto "o" si scrive col kana di 'wo' -> を.

 

Come capirete, il Kunrei traslittera la scrittura: in Kunrei "watashi ha...", mentre Hepburn traslittera la pronuncia effettiva: "watashi wa". Stessa cosa per wo/o.

 

- Le sillabe con pronincia 'divergente' sulla 'famiglia consonantica'.

Il suono 'S' (che per un giapponese non esiste in forma pura, poiché nella logica fonetica giapponese l'unità di suono minimo è la sillaba, non il fono/fonema di una lettera), si coniuga con le cinque vocali, ovvero: さ　し　す　せ　そ. Kunrei scrive: sa si su se so. Ma il suono di し non suona come 'si' di, che so, "signore", suona di più come un come "sci" di "sciare". In fonetica internazionale diremmo che し non ha una consonante fricativa alveolare come tutta la sua 'famiglia' さ　す　せ　そ, quanto piuttosto una fricativa postalveolare, appartenwnte quindi a altra famiglia. Quindi Hepburn traslittera し come 'shi'. Ci sono altri casi/eccezioni sul genere. In primis le versioni 'sonore' della suddetta famiglia, che è 'sorda', ovvero ZA ZI ZU ZE ZO - per Kunrei-, dove ZI diventa JI in Hepburn. 

 

- Le sillba/suoni detti "impuri".

Sono essenzialmente suoni coarticolati di semivocale e vocale. Tipo, 'GI' + 'YA', con 'YA' scritto più piccolo, ga 'GYA' ovvero: ぎ+や=ぎゃ.

 

In questo esempio non ci sono problemi/divergenze tra i sue sistemi si traslitterazione, ma la cosa si complica un po' co i suoni che già erano 'eccezioni' - per Hepburn.

 

Tipo, quello che un Hepburn si scrive 'sha', (si pronuncia scià), è fatto dai suoni 'SHI' + 'YA', com 'YA' scritto più piccolo, ovvero: し+や=しゃ.

 

Kunrei, corentemente, scrive SYA, Hepburn scrive SHA.

Per intenderci, per Kunrei ci sono SA SI SU SE SO, per Hepburn SA SHI SU SE SO.

Il suono 'SI' (SHI) si può coarticolare con i suoni YA o YU o YO per fare, per Kunrei, SYA, SYU e SYO - per Hepburn SHA, SHU, SHO.

 

------

 

Quindi torniamo alle vocali, e chiediamoci: cosa è meglio? E perché?

 

Di mio, ho cambiato idea più volte.

 

Ai tempi del manga di Eva scelsi lo "Hepburn semplificato", ovvero Hepburn mondato dei soli allungamenti. Mi premurai di scrivere le pronunce "in italiano" tra parentesi nelle schede dei personaggi, tipo:

GHENDO (pron. "ghèndo")

 

Fui molto funzionalista, anche se precisino/rompino come mio solito. ^^;

 

In seguito, ho cominciato a recuperare "parti" di Kunrei.

Perché molte cose nello Hepburn non quadrano.

 

Tipo: Rei. E' in teoria una E allungata, sì. Solo che vedete, sono cose di pronuncia. Dipendono anche da chi pronuncia la parola. O dal contesto. Come anche la "u muta", beh, dipende: da aree e aree dewl giappone. Oppure, se è una casnzone, su una "u muta" potrebbe capitare un accento metrico, e allora col cavolo che è muta (esempi reali a richiesta).

Quindi ho cominciato a scrivere gli allungamementi secondo Kunrei, tipo: Gedou e Rei, non Gendō e Rei, che mi pareva ormai troppo contraddittorio.

Poi, pensandoci, mi sono detto "del resto, fanculo! In fondo ogni dannata lingua ha le sue regole di pronuncia: "ou" in francese è la nostra "U", mentre "u" in feancese è una U più labializzata, "arrotondata"m quindi? Non è che invece di "tout court" scriviamo "tu cur", no? Quindi perché non dovremmo scrivere precisamente anche delle traslitterazioni?

Quindi io scrivo:

"Fuyutsuku Kouzou ha Ikari Gendou no senpai desu"

 

Si notino sia le vocali lunghe, sia 'ha' invece di 'wa', sia 'senpai' invece di 'sempai'.

Non sono però giunto a usare il Kunrei e basta.

Perché?

 

Perché è vero che per i giapponesi SA SHI SU SE SO sono una famiglia, ma poi per scrivere il suono 'si' cercano altre scrittire ibride/impure, quindi com differenzierei?

Alla fie tnto Sha che Sya sono una scrittura per un suono impuro coarticolato, quindi qui non sento Hepèburm così dannoso.

Quindi diciamo che io uso un =hepburn modificato', una sua invridizzazione con parti di Kunrei.

Addirittura, per gli allungamenti vocalicim io uso il Kunrei se sono scritti in hiragana e lo Hepburn (ōāīūē) se sono scritti secondo la convenzione del katakana, che li scrive in giapponese con con la vocale aggiunta, ma con il 'trattino'.

Per intenderci, Makino Kouji lp scrivo così pèerché in kana è まきのこうじ, ma il Kōji di EVE lo scrivo cosà perché il suo nome in kana è scritto コージ. :-)

Insomma, la mia linea di base è sempre "I don't wanna miss a thing" + "I do as I please" + "My preferences are based upon stirct logic". XD
 

[Taro 340]

In realtà credo che il kunrei trovi la sua ragione d'essere essenzialmente per avere coerenza nella traslitterazione di verbi e aggettivi nel momento in cui vengono coniugati.

 

Prendiamo il verbo "aspettare":

 

in hiragana: まつ

 

hepburn: matsu

kunrei: matu

 

se lo andiamo a coniugare nella forma gentile non passata:

hebpurn: machimasu

kunrei: matimasu

 

come si vede col kunrei c'è una sorta di parità nel momento della traslitterazione, e quando hai tutto l'insieme dei vocaboli che escono fuori coniugando, col kunrei trovi sempre un sistema coerente.

Quindi ta ti tu te to (ta chi tsu te to)  <-- tra parentesi il sistema hepburn

oppure sa si su se so (sa shi su se so)

oppure za zi zu ze zo (za ji zu ze zo)

oppure ha hi hu he ho (ha hi fu he ho)

e così via.

 

Personalmente lo trovo utile non solo come traslitterazione delle forme coniugate, ma una volta fissata a mente la norma (a noi risulta molto più intuitivo l'hepburn) un dizionario basato sulla traslitterazione kunrei mi risulta molto più funzionale, (peccato che il recente dizionario uscito per la hoepli non l'abbia adottato). Poi vabbè, in realtà io preferirei che la fonetica venisse espressa in kana, ma in italiano non mi risultano esserci dizionari simili, probabilmente per una questione di vendite (magari c'è un pubblico alle prime armi che si spaventerebbe di fronte all'assenza di traslitterazione, anche se in realtà dopo un par di mesi di primo studio, dopo aver finito i kana, la traslitterazione va cestinata in toto).

 

Tuttavia nel caso di traslitterazione per un pubblico che non conosce il giapponese, quindi per la traduzione di testi in cui sono presenti parole  tipo nomi propri o altri termini non traducibili, anch'io opterei per l'uso di "shi", "fu", "chi", "tsu" e così via del sistema hepburn, mentre terrei gli allungamenti del kunrei, perchè alla fine  alla seconda vocale corrisponde proprio un carattere del kana. Certamente la lettura non sarebbe esente da possibili errori da parte di chi si approcciasse ai termini traslitterati con conoscenza nulla della questione (c'è gente che leggerebbe comunque "ge" come "GElato", o "chi" come "CHIrottero").

 

In definitiva, per qualunque traslitterazione in ambito professionale, sempre e solo kunrei.

Per la traslitterazione che ha l'obiettivo di fornire ad un pubblico generico il vocabolo originale traslitterato, il misto funzionale.

[Shuji 991]

Il mio dubbio derivava da un fatto molto semplice;

ci sono occasioni in cui per vari motivi non e' possibile adoperare ad esempio la o scritta come in sō

 

Ad esempio nei nomi dei siti, in cui quel carattere non rientra, come pure per la codifica IDN dei caratteri giapponesi stessi, in cui la forma poi 'risolta' dai Name Server/DNS e' tipicamente www.xn--(etc).

 

Quindi, per avere la moglie ubriaca e la botte piena © mi domandavo se adoperare una forma come SOU, senza usare gli IDN che sono poi una cosa a parte, potesse comunque risultare corretta.

[Shito 667]

Sì, la difficoltà del carattere tipografico delle vocali con allungamento è un altro motivo che, negli anni, mi ha fatto propendere per gli allungamenti 'kunrei'.

Molti typefaces proprio difettano di quei caratteri, e delle maiuscole con allungamento non parliamone neppure...

 

I francofoni spesso sostituiscono con l'accetto cinconflesso, cosa che mi appare ancor più obbrobriosa... °_°

[sirtao 172]

abitudine poi "ereditata" dalla Hazard

[Godai 378]

Tornando alla mia domanda originaria in shout, quindi la ō in Sōtasei Riron la devo pronunciare ou?

[Chroniko 5]

Pronunci "Sootasei".

[Garion-Oh 439]

No. E' una o allungata.

[Shito 667]

Tornando alla mia domanda originaria in shout, quindi la ō in Sōtasei Riron la devo pronunciare ou?

 

come dicevo, sono due diverse scritture di una 'vocale lunga'.

 

Tieni presente che in italiano abbiamo sette vocali (a i u è é ò ó), mentre il giapponese ne ha solo cinque, che ovviamente non corrispondono a cinque delle nostre sette, ma "alla grossa" possono essere approssimate nelle nostre (a i u  é ó), ovvero 'e' e 'o' esistono solo nella loro forma 'chiusa'. Indi  ō / ou è una ó 'lunga', simile alla nostra ó quando è vocale tonica di una sillaba aperta, per esempio in:

 

odore -> /ó'dó:re/ (l'apostrofo segna l'accentazione tonica, i due punti sono il 'crono' che segna la vocale lunga)

Edited March 7, 2014 by Shito

[Godai 378]

Vi ringrazio.

[Shito 667]

Uno è lieto di essere d'una qualche utilità. :-)

[Chroniko 5]

Approfitto del topic (e non chiedetemi il perchè di 'sto cesso di domanda)

 

Qual'è più corretta come traduzione per "Harem Tengoku da to Omottara Yandere Jigoku Datta" tra

 

- The Harem Heaven I thought was a Yandere Hell

- I thought it’d be Harem Paradise but it turned out Yandere Hell

- I thought this was Harem Heaven, but it's Yandere Hell

- What I thought to be Harem Heaven was Yandere Hell

- (altro?)

 

Io dico la prima o la quarta (ci andrebbe un "If" prima?) perchè la terza so che è sbagliata e la seconda non la vorrei guardare, però non è che abbia tutta questa confidenza.

Edited April 28, 2014 by Chroniko

[Garion-Oh 439]

Pensavo fosse amore... invece era un calesse!

[Chroniko 5]

Altro che calesse... btw la prima non è che suoni granchè bene, ma la quarta ci può stare?

[Shito 667]

Approfitto del topic (e non chiedetemi il perchè di 'sto cesso di domanda)

 

Qual'è più corretta come traduzione per "Harem Tengoku da to Omottara Yandere Jigoku Datta" tra

 

- The Harem Heaven I thought was a Yandere Hell

- I thought it’d be Harem Paradise but it turned out Yandere Hell

- I thought this was Harem Heaven, but it's Yandere Hell

- What I thought to be Harem Heaven was Yandere Hell

- (altro?)

 

Io dico la prima o la quarta (ci andrebbe un "If" prima?) perchè la terza so che è sbagliata e la seconda non la vorrei guardare, però non è che abbia tutta questa confidenza.

 

Even though I thought it to be a Harem Heaven, it was a Tsundere Hell

Edited April 29, 2014 by Shito

[Chroniko 5]

Ero diventato parecchio curioso visto tutte le "traduzioni" che vedevo, ti ringrazio Shito :)

[Shito 667]

In italiano viene meglio (non devi esprimere il soggetto):

 

Sebbene pensassi fosse un paradisp Harem, era un inferno Yandere.

 

Per quanto pensassi fosse un paradisp Harem, era un inferno Yandere.

 

Anche se pensavo fosse un paradisp Harem, era un inferno Yandere.

 

Direi siano tutte accettabili. :-)

Edited April 30, 2014 by Shito

[Taro 340]

Non è un tara temporale? Quindi: "Quando ho pensato che fosse un paradiso Harem, fu un inferno Yandere".

O anche:  "Quando ho pensato <<E' un paradiso Harem>>, fu un inferno Yandere"

[Shito 667]

Credo che il punto di quel concetto 'temporale' sia, in modo assai tipico della mente/lingua giapponese, molto 'temporale ipotetico'. A volte lo si ritrova persino con l'espressione ancor più 'strettamente temporale' nantoka-toki-ni, tuttavia aspetterei anche un'opinione del buon Garion. :-)

 

Nella mia esperienza linguistica, mi pare che con il -tara venga a volte un'oppositiva ipotetica al punto da poter significare persino un 'ma se...' (tipo il classico '...na no ni' a coda di locuzione, o persino il 'kuseni' in stesso luogo), specie nelle forme parlate, ma non vorrei confondermi... :-)

Edited May 1, 2014 by Shito

[Shito 667]

Ripensandoci, do ragione a Taro. :-)

 

Però non metterei il passato prossimo, che scolpisce il 'tempo dell'ipotesi' in modo troppo istantaneo.

 

Forse meglio: "(proprio) quando pensavo che fosse un paradiso harem, era un inferno yandere".

 

:-)

[Taro 340]

Visto che il tread si presta bene per parlare in generale della lingua giapponese, ne approfitto per consigliare a chi fosse interessato questo libretto

 

 

in una settantina di pagine vengono introdotte alcune varianti grammaticali tipiche del dialetto di Osaka; pur non essendo per ovvie ragioni esaustivo, è comunque una interessante introduzione a questo famoso dialetto.

Certe forme del giapponese standard diventano quasi irriconoscibili, e se non studiate sono decisamente impossibili da comprendere per uno straniero, ma mi vien da pensare che anche per un giapponese possa rivelarsi ardua la comprensione, magari come il bergamasco o il veneziano per un romano.

 

[Shito 667]

certo che con 'janriko' tradotto come 'mocciosa' si incomicia bene, eh... -.-

 

(sarebbe "la discola", direi)

[Taro 340]

All'interno in realtà non c'è alcuna traduzione (a parte dei brevi glossari e qualche sparuta frase), ma semplicemente il confronto diretto delle forme grammaticali in dialetto con quelle in lingua standard (si presuppone che uno già conosca queste ultime), con le varianti indicate in semplici schemi, prendendo di volta in volta gli esempi dalle tavole di un episodio del manga.

[Shito 667]

In ogni caso, "Chiechan ha meccha omoroi yan!" XD

[genbu77 80]

Visto che il tread si presta bene per parlare in generale della lingua giapponese, ne approfitto per consigliare a chi fosse interessato questo libretto

 

chie.jpg

 

in una settantina di pagine vengono introdotte alcune varianti grammaticali tipiche del dialetto di Osaka; pur non essendo per ovvie ragioni esaustivo, è comunque una interessante introduzione a questo famoso dialetto.

Certe forme del giapponese standard diventano quasi irriconoscibili, e se non studiate sono decisamente impossibili da comprendere per uno straniero, ma mi vien da pensare che anche per un giapponese possa rivelarsi ardua la comprensione, magari come il bergamasco o il veneziano per un romano.

Si gli ho dato un'occhiata ed è comunque interessante ( tra l'altro è un modo per vedere qualche tavola del manga originale visto che non penso arriverà mai in Italia....)

della stessa collana hanno fatto una cosa simile con un manga di Yamato Waki "Asaki yumemishi" (ovviamente in questo caso si analizzava il giapponese classico)