Grandi, piccini e pupazzetti colorati

[Shito]

Però fin dagli albori dei videogiochi il target pare essere stato "tutta la famiglia"

 

Tutta la famiglia che gioca, al paese mio, significa i grandi che giocano o fanno giocare i bambini.

 

Sono stato molto fortunato ed è capitato anche a me. Mi è stato insegnato a giocare, a leggere le istruzioni dei giochi in scatola, a capirle, a applicare il regolamento per divertirmi correttamente.

 

Credo sia un modo educazionale fantastico per instillare nei bambini il valore, l'idea della disciplina. Perché la disciplina, l'ordine, sono necessari per poter estrinsecare la propria personalità, non sono atti a reprimerla.

 

Ciò detto, non mi sembra il caso. Il caso è semmai quello di persone che divendate adulte giocano LORO, con i giochi LORO - non che giocano con e per i bambini.

 

Credo sia tutto diverso.

 

E credo si stia smaccatamente saltando il punto fondamentale a cui pergiungeva il mio discorso, ovvero:

 

Spesso mi chiedo cosa avrei pensato io da bambino di mio padre se, invece che vederlo andare al lavoro ogni mattina, l'avessi visto giocare con delle versioni evolute, invecchiate, dei giochi della sua infanzia. Che chiaramente non erano quelli che avevo io. E chiaramente non esistevano più, men che meno in forma 'per adulti', per lui. Credo sinceramente che se avessi visto i miei genitori 'giocare' da adulti, li avrei disprezzati, li avrei ritenuti dei cretini. E credo anche di avere visto molti ragazzini e ragazzine disprezzare i loro genitori 'così giovanili', quelle mamme che 'sono amica di mia figlia', che vanno ai concerti e tutte 'ste belle cazzate qua.

 

 

Invece che rispondere a questo, ho letto iperboli e boutade. Eh, l'homo erectus.

 

Oh, per me la pubblicità di Wii Sport è agghiacciante. Non vorrei mai mettere al mondo un figlio in un ambiente così. A me sembra il mondo dei cazzoni, mi fa paura, sinceramente. Non c'è alcuna serietà. Come si può crescere in un ambiente simile?

 

L'assunto cade dall'inizio quando si relativizza il medium al target, senza che esista alcun criterio, non dico scientifico ma sinanche logico per tale distinzione.

 

I manga derivano (alla larga) dalla pittura, la pittura nasce per gli adulti.

Le bambine una volta erano trombabili da dopo il primo mestruo, adesso non è più così.

 

Guardare il mondo di oggi con i parametri del passato è, molto banalmente, sbagliato, anzi storto.

 

Anche qui non ho capito cosa c'entri la costumanza della maturità sessuale delle giovinette, ma guarda, credo che il mondo stia diventando schizofrenico in molti modi - non certo solo per l'intrattenimento. Anche aver deformato le età della vita a tutti i livelli è un problema. Le nonne che fanno ancora le piacenti, per dire. O le ragazzine che potrebbero essere madri che fanno le bambine -dico mentalmente- è davvero una situazione da isteria (<- e ho scelto il termine ben pesando il significato reale, e l'etimologia).

 

In ogni caso, non è che si relativizzi in toto ogni medium a un dato target. Ma la realtà è la realtà. I disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti sono... dei disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti. Credo si tratti semplicemente di guardare in faccia la realtà per quello che è.

 

Perché secondo me abbiamo già superato questo livello:

 

 

e forse anche il punto di non ritorno... aspettate, faccio l'otaku: forse anche l'orizzonte degli eventi è già superato.

Modificato 29 Aprile, 2016 da Shito

[ryoga]

 

 

In ogni caso, non è che si relativizzi in toto ogni medium a un dato target. Ma la realtà è la realtà. I disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti sono... dei disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti. Credo si tratti semplicemente di guardare in faccia la realtà per quello che è.

 

tipo la Cappella Sistina no?

 

 

Comunque se da piccolo avessi visto mio padre che giocava con me a carte, o scacchi, o biliardo, o calciobalilla, o all'isola di fuoco, invece che andare a lavorare, avrei pensato "che culo siamo ricchi"

[Chocozell]

Capisco il senso logico del pensiero di Shito, ma continuo a credere a non concordare. Quantomeno, il problema sono i limiti che imposta alle facezie di cui parla. Sono facezie, per l'appunto. Hobby se vuoi. Non credo sia possibile dargli un limite di età. Nel senso, Credo sia più condannabile un adultl che non si assume le proprie responsabilità invece di uno che se le assume ma nel proprio intimo gioca a Playstation(esempio) . In fondo, a me hanno insegnato che quello distingue gli adulti dai bambini/ragazzini, non cosa fa nel tempo libero.

Ne consegue quindi che l'attività che svolge nel tempo libero non ha un'età precisa. Quindi un anime(esempio) può essere tanto per adulti che per bambini. Al più, si potrebbe pensare di discutere degli adulti che guardano Peppa più perché gli piace. Ma lì son gusti. Discutibili, forse ma gusti.

 

Come ti configuri con lo sport? Del tipo, calcio, pallavolo, basket, nuoto, ecc... Non se ti piacciono o no, ma come li vedi? Sono giochi anch'essi in fondo. Solo che son praticati da adulti.

 

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Modificato 29 Aprile, 2016 da Chocozell

[Shito]

 

 

 

In ogni caso, non è che si relativizzi in toto ogni medium a un dato target. Ma la realtà è la realtà. I disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti sono... dei disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti. Credo si tratti semplicemente di guardare in faccia la realtà per quello che è.

 

tipo la Cappella Sistina no?

 

 

No, la cappella Sistina ha uno scopo principalmente decorativo, perché era una cappella vaticana papale privata. L'intento del committente (Giulio II) era di "fregio per pregio".

 

L'intento dell'autore, che pure diede molti mal di testa al committente (la commistione del sacro e del profano!), era senza dubbio l'estroiezione della sua tensione cristiana ai tempi della controriforma, e della sua profandamente sgomenta tensione umana.

 

Cosa c'entra questo con un cartone animato?

 

Nulla.

Modificato 29 Aprile, 2016 da Shito

[Shuji]

 Ma la realtà è la realtà. I disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti sono... dei disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti. Credo si tratti semplicemente di guardare in faccia la realtà per quello che è.

 

 

Non e' la realta' sotto alcun aspetto, motivo, accezione, percezione, sottotesto, altro che una tua personale istanza soggettiva.

 

E' il tuo punto di vista soggettivo ed individuale al quale non hai MAI in questi anni dato uno straccio di elemento a suffragio di tutto cio' che valga in un qualsivoglia modo 'erga omnes'.

Massimo rispetto per tutti i punti di vista, ma non esistendo in tutto questo tuo discorso che fai reiteratamente da anni alcun elemento oggettivo di nessuna natura, come ampiamente dimostrato in tutto questo tempo, facciamo che resti della tua.

Nessun problema a riguardo, ovviamente.

[ryoga]

E che ne sai tu di quello che pensa un regista o un mangaka e che rende differente il suo intento?

Da dove ti deriva tale arroganza?

[aznable85]

Oh, per me la pubblicità di Wii Sport è agghiacciante. Non vorrei mai mettere al mondo un figlio in un ambiente così. A me sembra il mondo dei cazzoni, mi fa paura, sinceramente. Non c'è alcuna serietà. Come si può crescere in un ambiente simile?

.

Fortunatamente per la Nintendo e per il resto del mondo questi sono solo problemi che ti fai te.

[Godai]

 

 

Spesso mi chiedo cosa avrei pensato io da bambino di mio padre se, invece che vederlo andare al lavoro ogni mattina, l'avessi visto giocare con delle versioni evolute, invecchiate, dei giochi della sua infanzia. Che chiaramente non erano quelli che avevo io. E chiaramente non esistevano più, men che meno in forma 'per adulti', per lui. Credo sinceramente che se avessi visto i miei genitori 'giocare' da adulti, li avrei disprezzati, li avrei ritenuti dei cretini. E credo anche di avere visto molti ragazzini e ragazzine disprezzare i loro genitori 'così giovanili', quelle mamme che 'sono amica di mia figlia', che vanno ai concerti e tutte 'ste belle cazzate qua.

 

Ma perché eliminare in toto l'opzione che un padre può andare a lavoro e quando torna, dopo magari avere riparato il tubo che gocciola, può mettersi a giocare in santa pace ai giochi di quando era piccolo? 

 

Per curiosità se invece dei videogiochi nel tuo discorso sostituiamo un padre che invece di andare a lavorare suona la chitarra, scatta fotografie, colleziona francobolli o cura bonsai lo avresti reputato un cretino?

Modificato 29 Aprile, 2016 da Godai

[mannag'upesc']

 

Oh, per me la pubblicità di Wii Sport è agghiacciante. Non vorrei mai mettere al mondo un figlio in un ambiente così. A me sembra il mondo dei cazzoni, mi fa paura, sinceramente. Non c'è alcuna serietà. Come si può crescere in un ambiente simile?

.

Fortunatamente per la Nintendo e per il resto del mondo questi sono solo problemi che ti fai te.

 

 

Parlando poi di Nintendo, le sue prime due console in patria, si chiamavano Famicom e Super Famicom, la parola era l'unione di Family e Computer.

Il discorso di Shito, mi ricorda quel tizio di VICE, che fece una filippica sui videogiochi che hanno la classificazione mature, negli usa, perchè secondo lui i video giochi sono solo per bambini.

Francamente non capisco questa strana chiusura su questo media. Shito lo facevo un po' più illuminato.

[Eymerich]

E credo si stia smaccatamente saltando il punto fondamentale a cui pergiungeva il mio discorso, ovvero:

 

Spesso mi chiedo cosa avrei pensato io da bambino di mio padre se, invece che vederlo andare al lavoro ogni mattina, l'avessi visto giocare con delle versioni evolute, invecchiate, dei giochi della sua infanzia. Che chiaramente non erano quelli che avevo io. E chiaramente non esistevano più, men che meno in forma 'per adulti', per lui. Credo sinceramente che se avessi visto i miei genitori 'giocare' da adulti, li avrei disprezzati, li avrei ritenuti dei cretini. E credo anche di avere visto molti ragazzini e ragazzine disprezzare i loro genitori 'così giovanili', quelle mamme che 'sono amica di mia figlia', che vanno ai concerti e tutte 'ste belle cazzate qua.

 

Invece che rispondere a questo, ho letto iperboli e boutade. Eh, l'homo erectus.

 

Mica tanto iperbole o boutade quella dell'Homo erectus..

Ma se preferisci possiamo fare l'esempio del vecchietto sulla panchina al parco che se la prende coi "giovani d'oggi" e col "mondo che è impazzito", senza invece rendersi conto che il difetto sta in lui, che non riesce più a stare al passo coi tempi.

Comunque, per rispondere al punto di cui sopra, personalmente da bambino ho sempre visto adulti dedicarsi a "giochi da grandi" tipo, chessò, il calcetto, le carte e sinanco il modellismo (tutti, a ben pensarci, versioni "evolute" dei giochi della loro infanzia..).

Paradossalmente i miei genitori sono sempre stati poco inclini a tali attività, e per questo a volte li trovavo "strani", ma d'altra parte, come è già stato fatto notare, spesso gli adulti si dedicano poco ai "giochi" per il semplice motivo che sono troppo presi dal lavoro.

A tal proposito mi viene in mente una striscia a fumetti umoristica dove un giovane appassionato di modellismo, in un negozio di modellini, commenta che mentre quando era ancora studente poteva comprarsi nuovi modellini molto di rado non avendo abbastanza soldi, adesso che lavora potrebbe comprarsi tutti quelli che vuole, ma quando il negoziante gli chiede cosa intenda comprare lui risponde "Niente! Chi ha il tempo di dedicarsi a queste cose adesso che lavoro?".

Modificato 29 Aprile, 2016 da Eymerich

[Shito]

Capisco il senso logico del pensiero di Shito, ma continuo a credere a non concordare. Quantomeno, il problema sono i limiti che imposta alle facezie di cui parla. Sono facezie, per l'appunto. Hobby se vuoi. Non credo sia possibile dargli un limite di età. Nel senso, Credo sia più condannabile un adultl che non si assume le proprie responsabilità invece di uno che se le assume ma nel proprio intimo gioca a Playstation(esempio) . In fondo, a me hanno insegnato che quello distingue gli adulti dai bambini/ragazzini, non cosa fa nel tempo libero.

Ne consegue quindi che l'attività che svolge nel tempo libero non ha un'età precisa. Quindi un anime(esempio) può essere tanto per adulti che per bambini. Al più, si potrebbe pensare di discutere degli adulti che guardano Peppa più perché gli piace. Ma lì son gusti. Discutibili, forse ma gusti.

 

Come ti configuri con lo sport? Del tipo, calcio, pallavolo, basket, nuoto, ecc... Non se ti piacciono o no, ma come li vedi? Sono giochi anch'essi in fondo. Solo che son praticati da adulti.

 

Inviato dal mio D6603 utilizzando Tapatalk

 

Ti ringrazio per l'attenzione e l'interesse rivolti al mio pensiero.

 

Certamente sono questi temi su cui, credo, non esiste una netta ragione e un netto torto. Sono questi argomenti che muovono dalle visioni che ciascuno ha dello stato delle cose (della società), e dai giudizi di valore che ciascuno emette su quelle. Sono cose comunque destinate a restare legate alla personale visione di ciascuno. Il bello di confrontarsi, secondo me, è proprio nel provare, nello sforzarsi a mettersi nel pensiero dell'altro per vedere quanto di condivisibile ci sia.

 

Vale anche per me (sennò non starei a scrivere qui, ma su un taccuino da ritrovarsi mio postumo). Credo per esempio che tu abbia ragionissima a porre una questione di 'proporzione'. Non sto dicendo che, per come la vedo io, una persona 'adulta', una persona adulta che io chiamerei 'decente', non possa concedersi o anche godere di momenti di svago, di divertissement, di leggerezza. La mia critica, anzi la mia paura, si appunta più che altro su una società in cui molti adulti fanno, in modo tipicamente infantile, "una gran questione" di cose non solo frivole, ma infantili proprio.

 

Mettiamola così, vediamo se mi segui e cosa ne pensi.

 

Ci sono cose così stupide e così infantili che secondo me una persona adulta dotata di senno dovrebbe evitare a prescindere. Ma non sono poi tante, eh.

 

Ci sono cose sufficientemente stupide e infantili per cui non credo che una persona adulta dotata di senno dovrebbe "starci dentro" più di quel minimo estemporaneo, ecco.

 

In questo, credo in qualche modo di avere introdotto un elemento affine a quello di cui parlavi tu, che mi pare sensato.

 

Esempio pratico: io conosco Star Wars perché piaciucchiava a mio padre. Non se faceva certo una malattia. Non credo si ricordi neppure i nomi dei personaggi, e manco gli intrecci. Mio padre ha sicuramente anche lui un lato infantile e dolce, parecchio idealista, e credo che Star Wars risuonasse con questo lato. Così, quando vidi per la prima volta i film, ricordo che lui li conosceva. Ne parlai con lui. Ma oltre a questo, nulla. Al contrario, ci sono oggi degli adulti, dei 'giovani adulti' (e anche alcuni mica più giovani) che se ne fanno davvero una malattia. Una cosa molto importante. Questo mi pare davvero deforme.

 

E in fondo siamo tornati a uno dei punti fondamentali dell'otakuzoku - per come è inteso in Giappone. Ovvero no tanto essere adulto e gradire qualcosa che è ancora infantile, ma farne una fissazione, proiettarsi ancora in quella cosa infantile come si fa certamente da bimbi, ma poi magari da adulti anche no, anche non più.

 

Lo sport.

 

E' difficile per me rispondere, perché non sono uno sportivo. Credo che chi pratica sport in qualche modo cominci con un amore che è anche amore per un certo tipo di disciplina sportiva, di sfida con sé stesso prima che con gli altri, di controllo del proprio corpo - dico della propria fisiologia. Mi paiono tutte cose abbastanza sane.

 

Siccome poi oggi anche lo sport è un mercato, c'è chi di questa passione -che ha i suoni natali nell'infanzia anch'essa, tipicamente- ne fa un mestiere. E' un po' una fortuna, un po' una maledizione - forse. Sicuramente il rapporto con l'hobby giovanile cresce, e talvolta si depreca persino, nella maturità. Forse è un po' come per me che amando i manga e gli anime da ragazzo ho finito per diventare un professionista di questo settore, ma poi inevitabilmente avrai un piede sempre un po' (un po' troppo o un po' poco, a seconda delle persone) ancorato nel passato della propria passione. Che può essere un bene, o un male, in ogni caso.

E che ne sai tu di quello che pensa un regista o un mangaka e che rende differente il suo intento?

Da dove ti deriva tale arroganza?

 

Nel caso del tuo esempio, nel fatto che le pagine dei manga o i fotogrammi di un anime non si usano, in pezzo unico, per decorare una volta.

 

Stavo dicendo che la Cappella Sistina NON E' una cosa realmente 'narrativa', ha un significato allegorico semmai (ma neppure tanto, ché Michelangelo non è Botticelli). E' un pezzo unico, come ogni pittura antica.

 

Non sto dicendo che un autore di oggi non possa riversare tantissimo di sé nella sua opera, ci mancherebbe. Abbiamo esempi di ciò in letteratura come credo anche in animazione, o nel fumetto. Dicevo solo che le opere espresse in medium diverse sono, comunque, diverse.

 

Scusa, ma dove la vedi l'arroganza?

 

Io vedo solo quanto strampalata fosse la tua iperbole nel dire (parlando di un anime) "ah sì come la Cappella Sistina, no?"

 

Sicuramente uno sciocco one liner ad effetto, ma se stai parlando con me non vale la pena usarli. Qui prod est? Per darsi semmai un tono? Per fare il sagace? Ma dai, su!

 

Anche perché non sto litigando con nessuno, e non è un argomento su cui possano esistere una ragione e un torto obiettivi - come spiegavo (indossando i panni di Master of the OBV).

 

 

 

Spesso mi chiedo cosa avrei pensato io da bambino di mio padre se, invece che vederlo andare al lavoro ogni mattina, l'avessi visto giocare con delle versioni evolute, invecchiate, dei giochi della sua infanzia. Che chiaramente non erano quelli che avevo io. E chiaramente non esistevano più, men che meno in forma 'per adulti', per lui. Credo sinceramente che se avessi visto i miei genitori 'giocare' da adulti, li avrei disprezzati, li avrei ritenuti dei cretini. E credo anche di avere visto molti ragazzini e ragazzine disprezzare i loro genitori 'così giovanili', quelle mamme che 'sono amica di mia figlia', che vanno ai concerti e tutte 'ste belle cazzate qua.

 

Ma perché eliminare in toto l'opzione che un padre può andare a lavoro e quando torna, dopo magari avere riparato il tubo che gocciola, può mettersi a giocare in santa pace ai giochi di quando era piccolo? 

 

Per curiosità se invece dei videogiochi nel tuo discorso sostituiamo un padre che invece di andare a lavorare suona la chitarra, scatta fotografie, colleziona francobolli o cura bonsai lo avresti reputato un cretino?

 

 

1) perché mi sembra una cosa umiliante. Perché, per definizione, un adulto non è più un bambino. Altrimenti sarebbe un bambino, non un adulto. E credo che nessun bambino vorrebbe un bambino come genitore, se eccettuiamo qualche stupida commedia americana al cinema o in tivvù.

 

2) sarebbe ok, perché quelli non sono hobby infantili. Ovvero, se un adulto di ieri da bambino giocava con i tappi e tornando a casa da padre di famiglia si mette a giocare con i tappi, per me è un parziale ritardato (nel senso proprio del termine) che ha una componente di latenza infantile nel cervello. Quindi come vedi no, se un adulto coltiva interessi hobbistici o svaghi dati alla sua età non lo considererei *tout court* un cretino. ^^

 

A scanso di equivoci, so sempre parlando del MIO PERSONALE MODO di vedere le cose (è ovvio, ma tant'è).

 

 Ma la realtà è la realtà. I disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti sono... dei disegni animati colorati puliti, con le storie fantasiose e divertenti. Credo si tratti semplicemente di guardare in faccia la realtà per quello che è.

 

 

Non e' la realta' sotto alcun aspetto, motivo, accezione, percezione, sottotesto, altro che una tua personale istanza soggettiva.

 

E' il tuo punto di vista soggettivo ed individuale al quale non hai MAI in questi anni dato uno straccio di elemento a suffragio di tutto cio' che valga in un qualsivoglia modo 'erga omnes'.

Massimo rispetto per tutti i punti di vista, ma non esistendo in tutto questo tuo discorso che fai reiteratamente da anni alcun elemento oggettivo di nessuna natura, come ampiamente dimostrato in tutto questo tempo, facciamo che resti della tua.

Nessun problema a riguardo, ovviamente.

 

 

Perché, come ho detto, è un punto di vista soggettivo che si basa sulla propria soggettiva visione della realtà.

 

Non ho mai inteso imporlo ad alcuno. Sono riflessioni che propongo all'intelletto e alla suggestione dei lettori.

 

Non è un teatro di "io ho ragione, voi avete torto". La ragione netta la si può avere solo sui dati di fatto.

[ryoga]

l'arroganza è nel dire che se un autore usa un medium allora si rivolge obbligatoriamente ai bambini semza che tu abbia la benchè minima contezza di quale che sia il suo intento, ma anzi, sminuendolo quando è palese che l'opera sia rivolta agli adulti.

l'arroganza di dire che una serie di immagini disegnate e colorate fatte nel '500 vanno bene per adulti, ma fatte nel '900 sono per bambini, e il discorso del pezzo unico è ovviamente fallace perchè dovuto solo alle limitazioni del tempo.

Non ti piacciono gli one-liner e vuoi giocare a non capirci? Ok, cambia cappella sistina (ma scommettiamo che tutti gli altri hanno capito?) e metteci le Vie Crucis sulle finestre delle Chiese, o la bibbia del Dorè, roba per bambini neh?

O il kamasutra e Manara, perchè il primo è per adulti e il secondo no? Per il "valore storico"? Ok allora sei solo un girellaro destinato a venire superato dal tempo.

 

 

P.S. il fatto che il destinatario dipenda dal messaggio e non dalla busta E' un dato fatto, credo pure che un certo Gadamer gli abbia dato dignità scientifica

[Shito]

Ma io non ho detto che se un autore usa un medium si rivolge per forza ai bambini. Ho detto che legittimamente può farlo, e nessuno può contestare questa legitittimità autoriale, ma a mio avviso è una stortura, ovvero l'autore 'sbaglia nella forma' nell'usare un medium più adatto a X per rivolgersi a Y.

 

Scrivevo infatti:
 

 

Il mio punto di vista è che certamente l'autore è nel pieno diritto di fare quello vuole, certo, ma qui non stiamo parlando di diritto. Ovvero non stiamo parlando di legittimità. Stiamo parlando di opportunità, nel senso di cosa è più opportuno e cosa meno.

 

E personalmente non trovo opportuno l'uso, ovvero l'abuso, di un medium espressivo adatto a un certo target di riferimento impiegato per tutt'altro target. L'autore può farlo, ma secondo me fa male a farlo. Al netto delle solite eccezioni, come al solito, che sono sparute e confermano la regola -perché sono eccezioni-.

 

 

Sicuramente gli one-liner non mi piacciono, specie perché alla fine riducono un po' il dialogo all'esercizio retorico, ovvero tutto diventa una gara di celolunghismo dialettico, di arguzia, ed è un peccato - se i presupposti del dialogo erano onesti. :-)

 

L'addobbo delle chiese a partire dalle basiliche paleocristiane (romane) aveva due intenti comunicativi precisi e dichiarati:

 

1) incutere un senso di solennità e riverenza nei riguardi dei soggetti raffigurati, e

 

2) illustrare scene sacre ad uso di persone che non sapevano leggere.

 

Questo l'ho studiato e me ne sento certo.

 

Nel caso delle illustrazioni a corredo di testi sacri, come le stampe di Gustave Doré, penso fosse piuttosto l'impreziosimento di un'edizione.

 

Dico solo che sono casi profondamente diversi, peraltro 'mediati' (non parliamo di un autore che si rivolge direttamente a un pubblico, ma che lo fa dietro mediata commissione di chicchessia), quindi non ritengo sia opportuno mettere tutto nel calderone.

 

Inoltre, non si tratta neppure di dire che "le immagini" per sé (dico, di oggi) vadano bene per gli adulti o meno.

 

Io parlavo di medium comunicativi. Il fatto che 'il fumetto' e 'i cartoni animati' siano disegnati non esaurisce quello che 'fumetto' e 'cartoni animati' sono. C'è una storia, un'evoluzione, una caratterizzazione dei medium che li connota.

 

Volendo seguirti, credo si potrebbe meglio citare gli e-maki giapponesi, o le stampe privare tanto dell'ukiyoe che dell'art nuveau da noi. Anche quello sarebbe tutto un bel discorso. Se ne potrebbe parlare, cioè. Non credo che sia sensato dire "eh ma tanto son tutti disegni quindi tana liberi tutti". Credo sia riduttivo.

 

E si intende nessuna avversione personale nei tuoi riguardi, ovviamente. :-)

[ryoga]

Il punto è che dici che un medium si rivolge ad un determinato target.

E non è vero.

Non ci sono solo disegni (da fumetto o da cartoni animati) colorati puliti e rassicuranti, ci sono immagini, colori, ombreggiature che sono molto più da adulti di film live-action (o fotoromanzi, ormai non esistono più ma sarebbe il contraltrare dei fumetti, come i film live lo sono dei cartoni).

 

Il medium come dice la parola è un mezzo e basta, come tagliare la verdura con tritatutto o con il coltello. dirai che il tritatutto è più adatto ma non è vero, dipende che taglio vuoi ottenere. 

[Ryu Soma]

Spesso mi chiedo cosa avrei pensato io da bambino di mio padre se, invece che vederlo andare al lavoro ogni mattina, l'avessi visto giocare con delle versioni evolute, invecchiate, dei giochi della sua infanzia. Che chiaramente non erano quelli che avevo io. E chiaramente non esistevano più, men che meno in forma 'per adulti', per lui. Credo sinceramente che se avessi visto i miei genitori 'giocare' da adulti, li avrei disprezzati, li avrei ritenuti dei cretini. E credo anche di avere visto molti ragazzini e ragazzine disprezzare i loro genitori 'così giovanili', quelle mamme che 'sono amica di mia figlia', che vanno ai concerti e tutte 'ste belle cazzate qua.

 

 

Invece che rispondere a questo, ho letto iperboli e boutade. Eh, l'homo erectus.

 

Vuoi una risposta? Eccola! 

Pensa, invece io da bambino se i miei genitori/parenti giocavano con me/si interessavano alle cose che facevano ero contentissimo e mi divertivo con loro, che fosse giocare a carte (tra mio padre/nonno/zio si è sempre fatto ed è stato uno dei giochi più divertenti da fare insieme anche "a tarda età", battute e bestemmie incluse! :P ), ad un gioco da tavolo e/o vedersi un film/telefilm assieme (cosa che ho continuato a fare anche in età adulta) e non li ho mai considerati dei cretini, anzi, mi sono sempre ritenuto fortunato che avessero del tempo/voglia da dedicarmi ed al contempo ci divertissimo nel farlo!

Mia madre è andata con mia sorella (all'epoca aveva un... 13 anni se ben ricordo)  e la sua migliore amica di allora a vedere i Guns N'Roses a Torino (mi pare fosse li) certamente per non mandarcela da sola (ovvio, eseguiva il suo ruolo di madre protettiva e preoccupata) ma li ascoltava con piacere anche lei (anche oggi sente volentieri le loro canzoni) e si è divertita un casino (suscitando l'invidia di tutte le mamme del vicinato per inciso ghghgh); io stesso sono andato con i miei genitori a vedere i Deep Purple a Varese alcuni anni fà per il loro anniversario in quanto li amiamo entrambi come musicisti (loro ci sono più legati perchè li ascoltavano/"ballavano" ai tempi, io li apprezzo più che altro musicalmente per un paio di dischi validi ed alcune bellissime canzoni sparse) e non ci siamo sentiti affatto cretini ma "realizzati" (come famiglia ma anche come persone) in un certo senso.

A me è capitato più di una volta di fare cose con la mia famiglia ritenute "da giovani" ( concerti) o "da vecchi" (giocare a carte) ma non è che siamo stati li a porci il problema se era opportuno o meno, lo abbiamo fatto, ci siamo divertiti (come famiglia) e se è capitata l'occasione (tra lavoro e soprattutto interessi diversi non si fà quasi mai qualcosa assieme con la famiglia che non sia il pranzo/cena e l'occasionale scampagnata/gita fuori città) lo abbiamo sempre rifatto.... e' cretino?

Di cretina c'è solo la tua assunzione che divertimento (da adulto)= male e così facendo ti sottrai ai tuoi "doveri" verso la società o a chissà quale tipo di masochismo mentale se - ORRORE! - uno passa il suo tempo libero a divertirsi come più gli aggrada (e con chi/cosa gli aggrada) invece di riflettere sulla grigio significato della propria esistenza. 

 

 

 

Eccolo qui riassunto il pensiero di Shito... "sarai mica comunista eh?"

[Eymerich]

Vuoi una risposta? Eccola! 

Pensa, invece io da bambino se i miei genitori/parenti giocavano con me/si interessavano alle cose che facevano ero contentissimo e mi divertivo con loro, che fosse giocare a carte (tra mio padre/nonno/zio si è sempre fatto ed è stato uno dei giochi più divertenti da fare insieme anche "a tarda età", battute e bestemmie incluse! :P ), ad un gioco da tavolo e/o vedersi un film/telefilm assieme (cosa che ho continuato a fare anche in età adulta) e non li ho mai considerati dei cretini, anzi, mi sono sempre ritenuto fortunato che avessero del tempo/voglia da dedicarmi ed al contempo ci divertissimo nel farlo!

 

Ehm, credo che il "problema" per Shito non sia questo, ed infatti scrive:

 

Tutta la famiglia che gioca, al paese mio, significa i grandi che giocano o fanno giocare i bambini.

 

Sono stato molto fortunato ed è capitato anche a me. Mi è stato insegnato a giocare, a leggere le istruzioni dei giochi in scatola, a capirle, a applicare il regolamento per divertirmi correttamente.

 

Credo sia un modo educazionale fantastico per instillare nei bambini il valore, l'idea della disciplina. Perché la disciplina, l'ordine, sono necessari per poter estrinsecare la propria personalità, non sono atti a reprimerla.

 

Ciò detto, non mi sembra il caso. Il caso è semmai quello di persone che divendate adulte giocano LORO, con i giochi LORO - non che giocano con e per i bambini.

 

Credo sia tutto diverso.

Modificato 30 Aprile, 2016 da Eymerich

[Shito]

Grazie, Eymerich. Non solo perché mi hai risparmiato di fare esattamente quello che hai fatto, ma perché facendolo tu mi hai dimostrato una precisa comprensione del mio pensiero (col che non intendo che tu lo condivida), hai dimostrato di avere rivolto vera attenzione intellettuale verso quello che ho espresso, e queste sono cose rare e preziose di cui sinceramente ti ringrazio. :-)

Il punto è che dici che un medium si rivolge ad un determinato target.

E non è vero.

Non ci sono solo disegni (da fumetto o da cartoni animati) colorati puliti e rassicuranti, ci sono immagini, colori, ombreggiature che sono molto più da adulti di film live-action (o fotoromanzi, ormai non esistono più ma sarebbe il contraltrare dei fumetti, come i film live lo sono dei cartoni).

 

Il medium come dice la parola è un mezzo e basta, come tagliare la verdura con tritatutto o con il coltello. dirai che il tritatutto è più adatto ma non è vero, dipende che taglio vuoi ottenere. 

 

Capisco il tuo discorso. Lo capisco perché l'hai espresso in maniera chiara, limpida, ed è un discorso totalmente logico.

 

Inoltre, lo capisco perché -ti dico spassionatamente- è un discorso che era anche "il mio", diciamo è lo stessissimo modo in cui la pensavo io (faccio i conti), dal 1994/5 fino all'incirca a una decade dopo. Col che non sto sminuendo il fatto che sia ora il tuo pensiero. E' per dire che trovo questo confronto particolarmente proficuo e vero, perché rispondendo ora a te è come se rispondessi anche un po' al me stesso passato, in uno schietto caso di riconsiderazione.

 

In linea puramente teoria, il discorso credo sia giusto e impeccabile. Logicamente impeccabile, quindi fondamentalmente vero. Una volta mi fermavo a questo livello di correttezza, in qualsiasi mio pensiero. Era la mia fase fortemente influenzata dal pensiero francese, quasi giacobino, in cui la logica era l'unico rasoio che scolpiva i contorni del mio pensiero. Invecchiando, mi sono ritrovato a "correggere" quel tipo di pensiero con una presa visione, e poi più profonda assunzione, della realtà efficiente.

 

Ovvero, nel nostro caso, è vero in teoria che un medium è solo un medium. Che le sue potenzialità espressive non sono vincolate, a livello di tipologia di pubblico, alle sue caratteristiche formali. Ma la realtà ci mostra, nei fatti, che il 90% dei cartoni animati, nelle varie epoche, sono stati rivolti a un certo tipo di pubblico, e non a un altro.

 

Parlando dell'animazione giapponese, ora non voglio stare a fare una pagina di storia, ma dopo la guerra (quando i cartoni animati venivano finanziati dalla propaganda bellica stessa), ci fu un periodo in cui il mezzo fu 'conteso' tra autori che volevano farne un mezzo narrativo diciamo di avanguardia espressionista e poi da investitori che, notando che il mezzo piaceva molto ai bambini, ne hanno fatto un veicolo di intrattenimento infantile. Cose come "Le mille e una notte" o "Kanashimi no Belladonna" restano esperimenti, tentativi fallimentari. Ovviamente quelli non erano prodotti animati rivolti ai bambini, si capisce. Il successo che ha permesso all'animazione giapponese di sopravvivere e prosperare come medium è Tetsuwan Atom, gli Animerama, Ookami Shounen Ken.

 

Non credo che questa realtà dei fatti sia venuta per caso. Credo piuttosto di doverla recepire e dedurne che quel mezzo espressivo "piaceva di più" -ovvero "era più adatto"- ai bambini. Se fosse stato così neutro, si sarebbe forse imposto, o sarebbe durato, anche come mezzo espressivo per opere destinate agli adulti. Così non mi pare sia stato, salvo, ancora una volta, eccezioni (spesso splendide, sia artisticamente che contenutisticamente).

 

Poi, una parte del pubblico che era cresciuta con questa "letteratura audiovisiva popolare infantile" ha dimostrato di non volersene staccare, in gioventù. E' nato l'animeboom. Ed è nato quello che noi chiamiamo otakuzoku: la frangia sociale dei bambinoni che anche da adulti pensavano che Minky Momo fosse proprio carina, e che le emozioni di Uchuu Senkan Yamato fossero il massimo, e che Gundam fosse ancora la cosa più profonda e intelligente che cercavano.

 

Siamo alla Dichiarazione del Nuovo Secolo degli Anime, che era essenzialmente una grande bugia. Anziché dire "sì, siamo noi newtype, vogliamo ancora i cartoni animati anche se siamo cresciuti, fateli per noi!" (e sarebbe accaduto), dicevano "gli anime sono cambiati".

 

Non erano poi cambiati granché, ovvero ci si era incontrati a mezza strada: gli anime sempre infantili, ma affrontando tematiche più adolescenziali e 'forti', e gli 'adulti' sempre più infantili a loro volta, incapaci di superare quel momento formativo.

 

Ed è esattamente il punto in cui ci si trova ancora adesso, solo molto più radicalizzato. Persone adulte che trovano 'invitante', 'eccitante' il disegno di una ragazzetta, o una tettona, o quello che vuoi, ma sempre un disegnino. E si esaltano con la finzione super fantasiosa di combattimenti, manovre belliche, potenza di fuoco e cose. Tutto così.

 

Ora, di fronte a questa realtà, io credo che la bella teoria ideale vada a farsi benedire. Perché ho imparato che la realtà parla una lingua incontrovertibile, la lingua dei fatti. E in questa realtà dei fatti, i prodotti animati fatti davvero per un pubblico adulto, dico intellettualmente adulto, sono pochi - sono eccezioni -, Kaguya-hime come Belladonna, non è cambiato poi molto. E invece il grosso sono figurine con colori sgargianti, vocette iperesagitate, drammoni patetici e cose che sono, intellettivamente parlando, ancora cose infantili. Solo che siccome gli 'infanti' del caso non lo sono davvero, ci si iniettano delle pseudo 'tematiche adulte', ma il risultato è tutto un modo di pseudoadultità, sia da lato consumatore che da lato produttore.

 

E' proprio questo, è esattamente questo che mi sembra atroce.

 

Mi permetto di chiederti esplicitamente di provare a rileggere, dopo questo mio intervento, quello originale di Ejisonta - il quarto e ulrimo della serie "otakuzoku no kenkyuu". Mi piacerebbe raccogliere le tue impressioni di questa "combo". E ovviamente l'invito vale, in seconda battuta, per chiunque altro ne avesse voglia. Grazie.

Modificato 30 Aprile, 2016 da Shito

[AkiraSakura]

In una società otaku non esistono più dei punti di riferimento fissi in base ai quali decidere cosa sia atroce o cosa non lo sia.

 

I luoghi sono diventati non-luoghi, le vite non-vite.

 

Ci nutriamo di finzione, e in fondo anche le relazioni interpersonali ormai non sono più le stesse di tot anni fa.

 

Il disegnino di una ragazzina anime è diventato molto più vero di molte persone, si pensi ad Her (bellissimo film che illustra benissimo ciò che voglio dire).

 

Che target e che spessore narrativo diamo ad un videogioco come Yume  Nikki? Anzi, ancora peggio: è corretto definirlo come un videogioco?

 

L'ISIS è otaku, come lo era anche l'Aum a suo tempo, in fondo. Anche Donald Trump è otaku a modo suo, allo stesso modo di Renzi, novello bulletto-Gian Burrasca chiuso nel suo egotismo e nei suoi capricci.

 

Yamato e Gundam ci fanno un baffo a tutto ciò. :)

[Shito]

Esistono persone che non sono disposte ad abbandonarsi a una simile società o modello di società.

 

Quello che che dici è molto Azuma Hiroki. Ma se torni a Kojeve, e all'impressione che lui aveva della mentalità snobistica giapponese, capisci che la prima generazione di otakuzoku (gli SF-otaku, ovvero: Okada) erano nati proprio per *opporsi* a questa reanimalizzazione postmoderna. Invatti dalla prima generazione alla terza generazione l'otakuzoku ha avuto una inversione a 180°, in realtà, ed è stati 'assorbito' dalla postmodernità. Ovvero, nei contenuti, l'otaku originale era una persona che *rifiutando* (incosciamente) la mancanza di idealità dell'adultità postmoderna si rifugiava -in fase di crescita- in uno snobismo fatto di idealità infantili protratte in moratoria della crescita sociale. Infatti, ed è il punto cruciale, questo otaku di prima generazione erano creativi, fattivi. Nel loro settore, difficilmente erano meri consumatori. E inoltre, senza accorgersene, i loro interessi crescevano. Okada è passato dall'organizzazione fieristica alla produzione di audiovisivi ai lettorati alla docenza alla scrittura di libri. Ed era sempre la stessa persona. Ha vissuto, nella sua mentalità otaku, una crescita. Al contrario, dalla seconda alla terza generazione la postmodernità ha "preso" anche gli ambiti di "passioni otaku", facendo regredire quella mentalità a una condizione di sedazione perenne. La postmodernità è il Castello del DioDrago, davvero, e il finale è inevitabilmente triste. Del resto, è il destino di chi vive tutta una vita nella fase 'estetica' (Kierkegaard(: un giorno si ritrova vecchio e triste, e così muore.

 

Il mio punto credo sia davvero questo.

[ryoga]

Rispondo al precedente post dopo che per un pò ero stato troppo impegnato anche se volevo farlo prima.

 

Il discorso fatto è limitato al modo di chi prende il particolare per descrivere il tutto.

 

Nello specifico si basa esclusivamente sui cartoni animati giapponesi.

 

Ma negli USA e in Europa (anche in italia si) fumetti e cartoni animati venivano usati come medium per adulti già dagli anni '70 (e forse anche prima); penso a Fritz the cat, Bruno Bozzetto, Corto Maltese, le strisce dei quotidiani USA (penauts, Traudeu) e certi fumetti che aveva mio padre tipo Andy Capp, Bristow, il pazzesco mago Wyz

[AkiraSakura]

Quello che dici mi è ben noto dalle mie ricerche sull'Aum (otakuzoku di prima generazione cresciuto a pane e Yamato).

 

 

Infatti, ed è il punto cruciale, questo otaku di prima generazione erano creativi, fattivi.

 

Concordo, è la mia generazione preferita. In fondo anche quando facevano anime moe-harem (per la loro epoca) tipo Saber Marionette J tiravano fuori contenuti interessanti.

 

 

gli SF-otaku, ovvero: Okada

 

 

Tra l'altro ho da poco letto il Notenki Momoirs e l'ho trovato molto divertente. Sopratutto la contesa tra Ideon-gauge e vagina sorta durante la lavorazione di Daicon III. :)

 

Detto questo, personalmente, ormai la postmodernità la vedo dappertutto, non se ne esce più. Forse loro erano "cresciuti" in quanto era ancora agli albori, non ancora saturata come oggi.

 

Però l'otaku sa sempre adattarsi a nuovi contesti. E gli autori otaku lucidi e non del tutto sedati oggigiorno di certo non mancano, sebbene siano una minoranza.

 

Tra l'altro, penso che il "sedarsi" sia una cosa tipica della natura umana. Troppa coscienza/rettitudine/consapevolezza possono rendere un uomo un folle o un santo, a seconda delle circostanze.

Modificato 4 Maggio, 2016 da AkiraSakura

[Shito]

Davvero non capisco. Cose come 'Bruno Bozzetto' sono eccezioni tanto quanto 'Kanashimi no Belladonna". Infatti, quanto ha prodotto Bruno Bozzetto? Quanti hanno prodotto cose non dico "come lui", dico "nello stesso segmento"? E' un segmento che non c'è.

 

Il mondo dei fumetti è più o meno lo stesso. Le "strip" sono cose disimpegnate. Sono cose piccine che vengono pubblicate in pillole su quotidiani. Esistono anche in Giappone (yon-koma), hanno anche successo, ma sono cose diciamo "marginali" - non sono cose per cui qualcuno "farebbe una gran questione". Sono cose "per adulti" proprio perché sono in qualche modo "disimpegnate". Anche quando sono intelligenti (e talvolta lo sono eccome, giustamente citi i Peanuts) sono comunque "cosine", ovvero non hanno gente che dice "ooooh, non riesco ad aspettare che sca la prossima striscia dei Peanuts" come quelli che "ooooh, non vedo l'ora che esca il prossimo Marvel Movie". I Peanuts sono, infatti, "noccioline". Non sono mica una cena.

 

Allo stesso modo, i comics, che nella cultura americana sono (erano?) cose per adolescenti che venivano poi 'mollate' (come hobby) al college, hanno a lungo tentato di emanciparsi con la fregnaccia delle "graphic novel", che è un po' come in Giappone certi manga tentarono di rinominarsi "gekiga", no? Erano proprio la roba otaku, infatti. E infatti, fuori da quelli che li amano, termini come "graphic novel" e "gekiga" sembrano menate. Perché sono menate. Alla fine sono solo "fumetti fatti per persone adulte", e sono probabilmente una stortura, ma sicuramente sono un'eccezione. Non sono una maggioranza. Potresti citarmi anche Andrea Pazienza, e allora? Tanto c'è Bonelli che fa volume e 'cultura popolare', così come ci sono shounen e shoujo, da sempre, a vendere le alte tirature, e i comics Marvel e DC. E mi parli di Bozzeto? E di Hugo Pratt? Beh, sì, anche Moebius - ma sono sempre fettine di una torta che non è rappresentata da loro, dico nella società.

 

Detto questo, personalmente, ormai la postmodernità la vedo dappertutto, non se ne esce più. Forse loro erano "cresciuti" in quanto era ancora agli albori, non ancora saturata come oggi.

 

Però l'otaku sa sempre adattarsi a nuovi contesti. E gli autori otaku lucidi e non del tutto sedati oggigiorno di certo non mancano, sebbene siano una minoranza.

 

Tra l'altro, penso che il "sedarsi" sia una cosa tipica della natura umana. Troppa coscienza/rettitudine/consapevolezza possono rendere un uomo un folle o un santo, a seconda delle circostanze.

 

L'uscita è solo dentro di noi, non è fuori di noi.

 

E' nell'attitudine con cui si fanno le cose.

 

Si possono fare cose frivole con grande serietà - e non saranno più frivole.

 

Si posso fare cose serie con grande frivolezza - e diverranno frivole.

 

Credo il punto sia esattamente questo, ed è anche il motivo e soprattutto il modo per cui scrivo quello che scrivo, e lo scrivo nel modo in cui lo scrivo, su un forum internet.

 

Alcuni dicono: "è solo un modo per passare il tempo". Ma il punto è che per me nulla lo è. Nulla che io faccio è fatto per passare il tempo. Non lo accetterei mai, ma soprattutto non lo desidero.

 

Credo fortemente che la vita sia insensata, di base. Non si può "cercare" il senso della vita, non c'è. Il senso lo si può solo creare, realmente. Nel mondo come volontà e rappresentazione, le cose hanno un senso perché gli si attribuisce un senso, e in questo non è che lo si trova - non è una "scoperta" - lo si crea - è un "invenzione" -.

 

Quindi così per ogni atto umano, esso ha un senso solo se chi lo compie vi ha posto intensamente un senso. Ed è il modo in cui credo si debba umanamente vivere.

[ryoga]

Giusto Bonelli.

 

Tex è per adulti, e vendeva più di tutti i manga usciti in italia messi insieme.

 

Le strisce che escono sui quotidiani vengono lette da molte più persone che non i comics.

 

Il fatto che tu ti sei creato una tesi e tutto quello che va contro la tua tesi allora deve essere ignorato

 

 

Il fatto che siano una minoranza è irrilevante, davvero, è una argomentazione talmente ridicola che... suvvia...

 

Esistono, sono reali, sono la dimostrazione pratica che il medium non è SOLO per bambini, che usarlo per rivolgersi ad adulti NON è una stortura, questo è OGGETTIVO.

 

Che poi siano minoranza o maggioranza... e poi non vuoi che ripondo con one-line? Mi sento come Chandler con i buoni propositi dell'anno nuovo...

[AkiraSakura]

Concordo con Ryoga, e poi definire il gekiga, che si rivolgeva agli adulti impegnati nelle contestazioni ed era scritto da gente proveniente direttamente dalle indigenze del dopo-bomba, come qualcosa di "storto" lo trovo abbastanza discutibile. Golgo 13 è tutto fuorché infantile. E' un fumetto per adulti scritto da un autore adulto, anche troppo, dato il suo vissuto. E non è di certo un caso a parte, ma un successo continuo che è arrivato sino ad oggi. 

 

Lo stesso Tezuka ci dice che aveva inserito delle tematiche impegnate nella sua Fenice perché all'epoca i manga iniziavano a girare in ambienti colti.

 

E poi sì, il fumetto italiano non è un caso particolare e isolato, ha avuto grande influenza sulla cultura/società tutta. Quante volte Eco ha tessuto le lodi di Dylan Dog e Crepax?

Modificato 4 Maggio, 2016 da AkiraSakura

[Shito]

Beh, anche ammettendo eccezioni (ma io credo che Tex sia "per adulti" perché da principio era "per ragazzi", poi ogni opera popolare invecchia con la sua generazione: la girella esiste da prima della girella), credo sia pacifico che in Italia come in Giappone il "fumetto" sia considerato molto meno "intrinsecamente" per bambini dei cartoni animati. Del resto, i cartoni animati sono nati con Disney, e poi sono stati usati anche per fare cose non schiettamente infantili, come eccezioni -artistiche e sperimentali-. Ma i fumetti, o comunque il disegno narrativo, ha natali molto più antichi. Nel caso di Crepax, per esempio, è schietta l'influenza del cinema francese, direi.