Fenomenologia dell' otaku : se non la conosci stai molto meglio

[Eymerich]

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Non è curioso perché quell'OAV ha iniziato una nuova era, successiva ad Anno, Kawamori e soci. La vera terza generazione inizia da lì. Qui stiamo discutendo della seconda generazione (ripeto: Megazone 23, Bubblegum Crisis, Top wo Nerae, Dangaioh, Detonator Orgun ecc., in generale qualunque cosa da Macross in poi fino a Evangelion, esclusi gli autori di prima generazione, ovvio).

Osserva l'importanza degli anime robotici all'interno del panorama anime globale. L'animazione giapponese è composta da trasposizioni varie (manga, romanzi, ecc.) e opere originali. Escludendo le trasposizioni, tra gli "originali" i robotici sono stati e continuano a essere un motore di fondamentale importanza.

Uhm, a parte il fatto che GIANT ROBOT tutto sommato lo classificherei come ultimo degli anime di 2° generazione piuttosto che come primo di quelli di 3°, direi che è proprio a partire dalla 3° generazione che tra gli anime "originali" acquistino maggior importanza quelli non-robotici..

[Dairon]

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Lasciami fare una battuta: sono abbastanza d'accordo con ciò che dici, ma ti rendi conto che sei riuscito a far sembrare semplice la prosa di Cacciari?

Ssssh! Sta giocando con Shito a chi c'ha il jhonny più lungo! 

Cmq m'era sfuggito Dennou Coil come robba snob. 

[Shito]

Macross è una cosa molto particolare, perché è il frutto di menti molto giovani. Non si può neppure parlare di 'first-gen' di Otaku, con Macross. La rialaborazione è proto-otaku. Siamo a cavallo tra la zero-gen e la first-gen. Macross sarà infatti il feticcio DEFINITIVO della first-gen.

 

E sono il primo a dire che Macross abbia riassunto e ridetto all'incirca TUTTO (cfr mio thread sul plus).

 

Quanto a Top wo Nerae, è chiaro che dal punto di vista produttivo parliamo di 'Bishoujo to Robotto Anime', che è un'alchimia perfetta per un araldo del periodo OVA. Tuttavia, non sono solo quelli gli elementi che l'hanno reso memorabile sopra altri infiniti prodotti del genere.

 

Ciò che Anno vi iniettò, col suo bagaglio di passioni e cognizioni da otaku first-gen e con la suo talento giovanile, furono molte cose diverse.

 

A naso:

 

-La rielaborazione del dualismo tensai-doryoku (genio-impegno) classica dell'educazione postbellica nipponica.

-Elementi di sci-fi very very hard con elementi di sci-fi del tutto fantasy.

-Elementi di psicologia della non-crescita, che poi è il fulcro di tutta l'autoanalisi speculativa della Gainax. L'effeto Urashima messo in campo dai viaggio nello spazio è pretesto per "stare con la propria passione e perdere il tempo della propria vita". Noriko che rincontra Kimiko fattasi -mamma è una pietra miliare, perché NORIKO HAI POSTER DI TOTORO E AI OBOETEIMASUKA in camera.

-Elementi di alto livello di tensione emotiva/bellica.

-Il topos anniano del 'valore del miracolo', ovvero del superamento del deismo col miracolo 'compiuto dalle mani dell'uomo'.

-Il limite del valore della verità scientifica contro la forza della volontà umana.

-Il valore estremo umano del saluto d'addio e di quello di ritorno.

 

In Top wo Nerae c'è INDUBITABILMENTE tutto questo.

 

Il resto è storia.

http://juste.splinde...archive/2007-05

[Maximilian]

Come robbba  continuo a pensare che Texhnocoso sia inarrivabile.

 

E io concordo con l'opinione di Arubaaruto-sama: Giant è stato il primo della nuova era.

Imagawa è un Dio e io sono il suo profeta eccetera eccetera.

 

E che a tutt'oggi ci sia qualcuno che si ostini a dire: "in realtà Anno con Eva voleva dire [aggiungere pippe mentali pseudoesistenziali a caso] ma non è stato capito", la trovo la dimostrazione lapalissiana di quanto sia paraculo il fumatore di acetati.

[Dairon]

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Elementi di sci-fi very very hard

Paint me as skeptic, please.

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Il topos anniano del 'valore del miracolo', ovvero del superalimo del deismo col miracolo 'compiuto dalle mani dell'uomo'.

In italiano?

[Endrius]

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In italiano?

L'uomo può superare Dio? :huh:

[Dairon]

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L'uomo può superare Dio? :huh:

Quindi retorica distillata? Ok.

[kevin8]

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In italiano?

L'uomo può superare Dio? :huh:

Beh, visto che Dio è stato creato dall'uomo, direi proprio di sì.

[_gallo_]

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Come robbba  continuo a pensare che Texhnocoso sia inarrivabile.

Be' pure Tenshi no Tamago. Un film superiore all'ora con due minuti di dialogo e il resto fatto principalmente di riferimenti alla religione cristiana... insomma, è proprio da veri 
Texhnolyze penso di essere uno dei pochi che lo ha visto per intera ed a cui è piaciuto molto. Per me è la migliore sceneggiatura scritta da Konaka, anche più di Lain.

[alfex]

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Uhm, a parte il fatto che GIANT ROBOT tutto sommato lo classificherei come ultimo degli anime di 2° generazione piuttosto che come primo di quelli di 3°, direi che è proprio a partire dalla 3° generazione che tra gli anime "originali" acquistino maggior importanza quelli non-robotici..

E' il primo semplicemente perché l'ultimo è Evangelion, anche se Giant Robo è precedente (cronologicamente) a Evangelion (possiamo decidere che è un prototipo da questo punto di vista).
Indubbiamente la terza generazione è più slegata ai robot rispetto alla seconda che invece ruotava quasi interamente lì intorno (quando non erano robot erano sci-fi e cyberpunk)

[alfex]

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Macross è una cosa molto particolare, perché è il frutto di menti molto giovani. Non si può neppure parlare di 'first-gen' di Otaku, con Macross. La rialaborazione è proto-otaku. Siamo a cavallo tra la zero-gen e la first-gen. Macross sarà infatti il feticcio DEFINITIVO della first-gen.

Anche. Se mi dici che la second generation è morta ancor prima di nascere, non è che mi trovi contrario. Proto otaku oppure second generation che sia, il punto è che Ai oboete imasuka contiene già TUTTO. Dopo di quello nulla è stato aggiunto (da Kawamori, Anno, Hirano, Obari, chiunque vuoi tu).

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Quanto a Top wo Nerae, è chiaro che dal punto di vista produttivo parliamo di 'Bishoujo to Robotto Anime', che è un'alchimia perfetta per un araldo del periodo OVA. Tuttavia, non sono solo quelli gli elementi che l'hanno reso memorabile sopra altri infiniti prodotti del genere.

Il fatto che sia memorabile "sopra altri infiniti prodotti del genere" è un giudizio superfluo. Gunbuster non ha cambiato di una virgola la storia dell'animazione, per la storia si tratta banalmente di un "bishoujo to robotto anime", stop. Non aggiungerci pippe mentali e citazioni colte, non servono, non sono servite a nessuno dato che non hanno mai avuto alcun valore commerciale (e tutto si è sempre mosso sui binari del denaro, in bene o in male).

[Eymerich]

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E' il primo semplicemente perché l'ultimo è Evangelion, anche se Giant Robo è precedente (cronologicamente) a Evangelion (possiamo decidere che è un prototipo da questo punto di vista).

Ma prima non sostenevi anche tu che è con EVANGELION (per un motivo o per un altro..) che comincia la 3° generazione?
Comunque, personalmente ho sempre ritenuto GIANT ROBOT il vertice evolutivo degli anime di 2° generazione, il non plus ultra dell'"epoca d'oro" degli OAV..

[alfex]

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Ma prima non sostenevi anche tu che è con EVANGELION (per un motivo o per un altro..) che comincia la 3° generazione?

Può darsi di sì, non ricordo perfettamente cosa scrissi, ma scuramente ho cambiato idea in proposito. Diciamo anche che la situazione è cambiata rapidamente in un paio di anni e qui il discorso lo facciamo col senno di poi.

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Comunque, personalmente ho sempre ritenuto GIANT ROBOT il vertice evolutivo degli anime di 2° generazione, il non plus ultra dell'"epoca d'oro" degli OAV..

Se fosse così allora non esisterebbe Shin Mazinger, ma neanche Tengen Toppa Gurren Laggan. Invece Shin Mazinger esiste e quindi Giant Robo ha vinto la gara assumendo la posizione di primo di una nuova generazione piuttosto che ultimo della generazione precedente.

[Shuji]

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Regà, non riesco a stare dietro al thread, quindi rispondo ogni tanto e non esaustivamente. Così è, se vi pare.

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Quindi in realta' una differenziazione potrebbe essere anche piu' evidente dal fatto che se la 'prima' generazione aveva spinte contaminative (e questo alla fine e' scontato per ogni tipo di rappresentazione artisica), l'afflato rielaborativo e personalizzante della contaminatio ha prima lasciato spazio ad un'istanza sincretica in nuce, per poi sostituire la contaminatio con un sincretismo asettico tout court, ed alla fine limitarsi alla rielaborazione autoreferenziale di quanto gia' realizzato unicamente nell'ambito mediale di turno (carta stampata o animazione)?

Lasciami fare una battuta: sono abbastanza d'accordo con ciò che dici, ma ti rendi conto che sei riuscito a far sembrare semplice la prosa di Cacciari?

E' che mi affascina il discorso sincretico allacciato alla valenza che ha avuto tale percorso per gli otaku.

Un certo 'sincretismo brutale', avvicinando elementi di varie culture in aperta contraddizione tra di loro, ha realizzato un vero e proprio effetto di rottura degli schemi e di creazione di 'altro', e anche di una vera e propria 'arte sincretica', non solo a livello iconografico/religioso (e qua si potrebbe parlare a lungo della connotazione anche fortemente estetica di una lingua quale il giapponese), fino a realizzare una sorta di 'neosincretismo' o arte sincretica.

Questo e' in realta' un percorso di innovazione e di rielaborazione, senza lo strato di 'assimilazione' di elementi dati dalla contaminazione, io la reputo quasi una 'fase successiva a questo.

Parrebbe invece che tale "itinerarium mentis in altera rem" in quel del Giappone, tra gli otaku, abbia portato non ad una 'frattura' dalla contraddizione in termini socio/culturali, ma rispetto a tali elementi, un 'ritorno' a quanto elaborato gia' in precedenza da altri, con una ulteriore fase di  elaborazione post-originaria che da' ad esse una certa valenza primigenia originaria; passando da 'elaborazione di elementi in chiave personale' a 'riconoscimento di fonte originaria'.

Distogliendo quindi del tutto lo sguardo dal riferimento cui quelle opere si rifacevano, esse stesse sono diventate di per se' fonte originaria e primigenia.

Lo trovo interessante e particolare come discorso.

[Shito]

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Il topos anniano del 'valore del miracolo', ovvero del superalimo del deismo col miracolo 'compiuto dalle mani dell'uomo'.

In italiano?

Scusate, era uno slato davvero fantasioso "superamento del deismo"

[Eymerich]

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Può darsi di sì, non ricordo perfettamente cosa scrissi, ma scuramente ho cambiato idea in proposito. Diciamo anche che la situazione è cambiata rapidamente in un paio di anni e qui il discorso lo facciamo col senno di poi.

Ma guarda che anche un paio di pagine avanti sostenevi che è con EVANGELION che nasce la "second generation otaku autoreferenziale e basta" (ovvero la "3° generazione" di cui stiamo parlando..).

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Se fosse così allora non esisterebbe Shin Mazinger, ma neanche Tengen Toppa Gurren Laggan. Invece Shin Mazinger esiste e quindi Giant Robo ha vinto la gara assumendo la posizione di primo di una nuova generazione piuttosto che ultimo della generazione precedente.

Ma due casi isolati (di cui uno opera dello stesso autore) non mi pare facciano molto testo..

[Shito]

Alfex, a tutti i tuoi ultimi post rispondo solo che io personalmente non valuto affatto né le opere, né il loro impatto, dal punto di vista della logica del successo commerciale che incontrano. Ciò che mi interessa è l'evoluzione contenutistica, stilistica ed espressiva umana, in questo caso nell'ambito dell'animazione giapponese.

[Dairon]

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Scusate, era uno slato davvero fantasioso "superamento del deismo"

No problem, figurati. Suppongo cmq Endrius avesse "ritradotto" giustamente?

(sono cattivo col "retorica distillata"? Eh, forse sì, ma diciamo pure che mi è sempre sembrato un po' debole come topos...)

[Roger]

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Lo trovo interessante e particolare come discorso. Piuttosto ed anzichenò

fixed
forma e sostanza, mi raccomando!

[alfex]

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Ma guarda che anche un paio di pagine avanti sostenevi che è con EVANGELION che nasce la "second generation otaku autoreferenziale e basta" (ovvero la "3° generazione" di cui stiamo parlando..).

Allora mi sono spiegato male. Evangelion è il culmine dell'autoreferenzialità della generazione a cui appartiene Anno (seconda generazione se la prima è Tomino).

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Ma due casi isolati (di cui uno opera dello stesso autore) non mi pare facciano molto testo..

Fossero 2 casi e fossero isolati. Non sono 2 casi e non sono neanche isolati, semplicemente mancava la conferma data da Shin Mazinger. Fondamentalmente anche Shinkon Gattai Godannar e tutti i remake di Getter successivi a quello di Imagawa, sono giant robotizzazioni (uscite più o meno male a seconda, non è la qualità il punto).
Il fulcro della questione non sono neanche le scelte registiche e le eventuali contaminazioni wuxia, ma il ritorno all'origine, alle sceneggiature di Yokoyama e soci (fine anni 60 inizi anni 70).

[alfex]

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Alfex, a tutti i tuoi ultimi post rispondo solo che io personalmente non valuto affatto né le opere, né il loro impatto, dal punto di vista della logica del successo commerciale che incontrano. Ciò che mi interessa è l'evoluzione contenutistica, stilistica ed espressiva umana, in questo caso nell'ambito dell'animazione giapponese.

Guarda che neanche io le valuto con la logica del successo commerciale, valuto l'evoluzione (senza aggiungerci contenutistica, stilistica ed espressiva, evoluzione nel senso di qualunque evoluzione). Gunbuster vale nella misura in cui io poi (anni dopo, quindi col senno di poi) lo ritrovo altrove, non so se mi sono spiegato.
Chiaramente questo discorso poi viene influenzato dalle logiche commerciali, ma è anche più giusto così. D'altronde la parte interessante sta proprio nello scovare quelle opere che hanno battuto la logica commerciale (Top wo nerae non è una di queste, Ideon sì però).

[Eymerich]

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Allora mi sono spiegato male. Evangelion è il culmine dell'autoreferenzialità della generazione a cui appartiene Anno (seconda generazione se la prima è Tomino).

Ma prima dicevamo che ciò che distingue gli anime di 2° e di 3° generazione è che, mentre quelli di 2° mescolano elementi presi dagli anime di 1° generazione con altri di varia provenienza (anche se tu ritieni irrilevanti questi ultimi..), quelli di 3° si rifanno a quelli di 2° e basta, raggiungendo così il "culmine dell'autoreferenzialità". 

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Fossero 2 casi e fossero isolati. Non sono 2 casi e non sono neanche isolati, semplicemente mancava la conferma data da Shin Mazinger. Fondamentalmente anche Shinkon Gattai Godannar e tutti i remake di Getter successivi a quello di Imagawa, sono giant robotizzazioni (uscite più o meno male a seconda, non è la qualità il punto).

Il fulcro della questione non sono neanche le scelte registiche e le eventuali contaminazioni wuxia, ma il ritorno all'origine, alle sceneggiature di Yokoyama e soci (fine anni 60 inizi anni 70).

Ma allora tutto ciò non è solo amarcord?

[Dk86]

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Ma prima dicevamo che ciò che distingue gli anime di 2° e di 3° generazione è che, mentre quelli di 2° mescolano elementi presi dagli anime di 1° generazione con altri di varia provenienza (anche se tu ritieni irrilevanti questi ultimi..), quelli di 3° si rifanno a quelli di 2° e basta, raggiungendo così il "culmine dell'autoreferenzialità". 

Secondo me Albe intende che Eva è la summa dell'autoreferenzialità interna alla seconda generazione otaku (quindi un prodotto riferito alla produzione della generazione stessa), mentre i prodotti della terza sono riferiti a prodotti della generazione precedente; quindi referenzialità all'otakuzoku ma non autoreferenzialità alla propria generazione (proprio perché la generazione in sé si riferisce in toto a quella precedente).

Quantomeno, così mi sembra di avere capito.

[Roger]

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il ritorno all'origine, alle sceneggiature di Yokoyama e soci (fine anni 60 inizi anni 70).

ecco, io questo non capisco se si parla di otaku. certi elementi delle opere "antiche" vengono modernizzati passando per un opportuno processo di codifica-elaborazione-ricodifica; mi sembra qualcosa che in realtà è sempre esistito (ugualmente accadeva per il canovaccio narrativo degli antichi scrittori). perciò forse è la maniacalità, non solo autoreferenziale ed estetica, ad essere il fulcro del discorso, non tanto il processo in sè.
il voler inserire una citazione, sia essa fine a sè stessa o come contenuto rielaborato, è solo una citazione o un sintomo da otaku?
inoltre il ripescare quelle sceneggiature, per me, potrebbe essere una necessità. nel senso che a distanza di tempo si può usarle per esprimere lo stesso messaggio in un modo attuale, così da renderlo più accessibile. qualcuno lo chiama sfruttamento, altri forse otakuismo... non ce sto più a capì 'na mazza

[alfex]

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Ma prima dicevamo che ciò che distingue gli anime di 2° e di 3° generazione è che, mentre quelli di 2° mescolano elementi presi dagli anime di 1° generazione con altri di varia provenienza (anche se tu ritieni irrilevanti questi ultimi..), quelli di 3° si rifanno a quelli di 2° e basta, raggiungendo così il "culmine dell'autoreferenzialità". 

E dove sarebbe il problema? Evangelion è il top dell'autoreferenzialità di Anno (seconda generazione), mica in assoluto. Tra l'altro l'ultimo di una generazione è sicuramente il più vicino alla nuova generazione.

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Ma allora tutto ciò non è solo amarcord?

C'è da discutere. Amarcord sarebbe se Imagawa facesse quello che i girellari chiedono, tuttavia Imagawa è il massimo dell'antigirellosità.