Porco Rosso e Ponpoko

[Shito]

Bob, è purtroppo una questione di cattiva cultura della fruizione mediatica.

 

Ovvero, a fronte di una traduzione/adattamento molto puntuale, chi è male abituato non pensa:

 

"ok, questo il film, finalmente posso capire davvero se mi piace o meno"

 

ma se -per il suo proprio gusto- trova la cosa ostica, si lamenta inconsciamente e consciamente non con sé stesso, ma con la traduzione/adattamento, che "avrebbe potuto rendergli il film più piacevole".

 

Il punto è che inconsciamente molte persone, come Max in questo caso, antepongono il loro proprio, relativissimo, insignificante gusto alla realtà obiettiva di un orginale.

 

Ora, vedi, a me non interessa neppure 'cosa piace a me'. Nel senso che io cerco la correttezza per sé stessa, non il bello al mio relativissimo, insignificante orecchio.

 

Dato che lavoro su opere non mie.

 

Ho lavorato su cose che mi sembravano stupide/brutte, ma con lo stesso scrupolo le ho rese in italiano con quella (per me) stupidità e bruttezza.

 

Non è che io debba dare valore al mio GUSTO. I miei gusto valgono zero, se lavoro su opere altrui, Non posso mica sovrascriverli a quelli dell'autore.

 

Nel caso del "l'ho verificato con questi occhi qua", ad esempio, Alex giustamente dice "mi sarei aspettato un 'l'ho visto'..." ma il fatto è che in giapponese non dice "mieru".

 

In giapponese 'l'ho visto con questi occhi' si può dire, e mi pare si dica pure.

 

Ma in quella scena si usa il costrutto che significa "l'ho verificato / ne sono stato testimone nella realtà / con questi occhi"

 

dato che il politico stava insinuando che fossero tutte 'visioni e fantasie'

 

e il muratore che se l'è fatta sotto 'live', giustamente, si arrabbia. :)

 

La lingua è fatta anche di sfumature.

 

Non bisogna appiattire le sfumature di una lingua per "domesticarla" alla nostra, non mi stancherò mai di dirlo.

 

Perché se lo si fa, tanto vale non tradurre niente e fruire solo cose nate nella propria lingua.

 

So bene che nessun film/serie/opera che ho adattato parla come "i cesaroni"

 

E come protrebbe?

 

"I cesaroni" sono italiani, anzi romanacci, che parlano italiano ma soprattutto PENSANO e si ESPRIMONO da italiani.

 

Al contrario, un film giapponese tradotto in italiano parla con contenuti giapponesi espressi in forma italiana.

 

Corretta, sì certo.

Appropriata, quanto più possibile.

Usuale, è molto improbabile.

 

Perché anche traducendo, 'alia' resta 'alia'. Se si traduce bene. Per fortuna.

[genbu77]

... 'nukata' e 'nigitatsu' in google, è probabile che troverete solo qualche pdf in inglese di traduzioni sparse dal Manyoshu...

 

Qui ho trovato una delle tante traduzioni della poesia (se ho capito bene):

 

LET'S GET TO ROWING

 

Nota: In regard to the incoming tide, "scholars have calculated the date and moment of high tide as 2:00 A.M., on the twenty-third of the first month by the lunar calendar."

 

At Nikitatsu

We have waited for the moon

Before boarding our boat;

Now the tide is in at last --

Come, let's get to rowing

[Shito]

Sì, la poesia è quella, anche se non riporta l'originale in kanji (mi pare).

 

Anche lì forse si ripropone il fraintendimendo della luna come 'ora per salpare' e non come 'giorno del mese per salpare', a quanto pare.

Ma non è che i dubbi siano sciolti al 100%, in ogni caso.

 

Nel film Takahata la usa riferendosi ai Tanuki salpati a bordo della 'barca dei tesori' (quella delle divinità dellla fortuna), e ci mette in mezzo un classico inno da pescatori giapponesi.

 

Battuta della notte.

 

"Ah, questi animali sono procioni?"

 

"No, sono tanuki"

 

"Eh, ma sarà il nome giapponese per i procioni"

 

"No, sono animali diversi"

 

"E tu come lo sai?"

 

"Ho giocato a Super Mario Bros 3 quand'ero piccolo. Le trasformazioni in 'procione' e 'tanuki' erano due cose diverse. E c'era anche la barca dei tesori".

 

Epico.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

(Mi scuso per la velocità e la sinteticità della risposta, ma ho da lavorare)

 

Dunque.

Per me no, no e no.

Non è solo un problema di scelta dei vocaboli ("fantasmagoria", "pronto comunicato", "verificato coi miei occhi", ecc.. sulla cui legittimità Shito ha già profusamente dato, e su cui non m'ha convinto mezzo), ma anche -e sopratutto- di costruzione del periodo.

 

Quelli non sono personaggi giapponesi che parlano in italiano.

Sono personaggi giapponesi che parlano un italiano che scimmiotta la costruzione sintattica giapponese.

 

Ad es.

Allora le bestie che compiono tali cattiverie le renderemo oggetto di disinfestazione da animali nocivi./

 

Come

allora renderemo oggetto di disinfestazione da animali nocivi le bestie che compiono tali cattiverie

 

Uso questa frase perché la più indicativa, ancorché la più semplice per indicare il senso di quanto affermo.

 

Una costruzione del parlato che rispetto la prassi del parlato italiano (soggetto-verbo-complemento) risulta più scorrevole, più efficace.

Una costruzione del parlato che rispetti la norma del parlato giapponese laddove non necessaria o espressamente voluta(*) risulta artificiosa, meno scorrevole (ovvero: gap per "riorganizzare" il parlato, che spezza il ritmo di fruizione).

Shito, abituato com'è alla costrutio giapponese, neanche ci fa più caso.

Chiunque non ascolti costantemente il giapponese, sì.

Semplicemente perché nessun italiano, quando parla, usa quel tipo di costruzione sintattica.

 

(*) E qui sta il -vecchio- nocciolo del problema.

Lui lo ammette tranquillamente e candidamente:

 

Corretta, sì certo.

Appropriata, quanto più possibile.

Usuale, è molto improbabile.

 

Ovvero: poco me ne cale, che in italiano risulti strano (perché lui lo sa, che risulta "strano").

Quello che mi interessa è la correttezza formale con l'originale.

 

Ora, chiedere a Shito di soprassedere su questo punto, ovvero shiftare l'ago dalla "aderenza all'originale" verso la "aderenza all'italiano", per lui è un'eresia.

Sarebbe, chessò, come chiedere ad un nano di Pratchett di usare gli attrezzi di un altro nano.

Per lui è, semplicemente, inconcepibile.

Ragion per cui sapevo già che ci si sarebbe impelagati su questa vecchia questione.

Per lui è sempre necessario sacrificare la prassi italiana a favore della norma giapponese.

Pregasi notare l'enfasi sul sempre.

Per me, no.

Si può rispettare l'opera originale anche -appunto- adattandola.

Dal suo punto di vista, immagino, quello che io propongo è una ingiustificata forzatura nei confronti del Sacro Testo Originale, solo per venire incontro alle limitate capacità mentali del pubblico caprone e prevenuto.

Per me, quello che fa lui è un puntiglio elitario e snobistico che non rispetta più l'intenzione comunicativa dell'autore, adattandola alla prassi del pubblico.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Maximilian

[pippov]

A te, questo sembra parlato normale?

Voglio dire: è lo scambio d'opinioni tra un conduttore televisivo, un politico ed un muratore.

Al contrario, un film giapponese tradotto in italiano parla con contenuti giapponesi espressi in forma italiana.

 

 

Mi pare abbastanza chiaro che non state parlando di Pompoko, ma di "filosofia dell'adattamento", giusto? Difficile che possiate trovare sensata una medesima traduzione se partite da presupposti, da obiettivi e da conoscenze tanto diverse...

 

Shito, quelle espressioni non corrispondono a un dialogo "italiano", nè con la lingua banale di oggi, nè con quella più colta di 50 anni fa. Nessuno parlerebbe così, tantomeno in TV. E' uno scambio di battute costruito e artificiale (suppongo che Maximilian lo definirebbe "cannarsese"...). In italiano.

D'altra parte, quello NON è italiano per definizione, visto che guardiamo un dibattito-TV giapponese... Difficile darti torto da questo punto di vista.

 

E allora mi risulta complicato capire di cosa state discutendo.

Lui dice "non è italiano", tu rispondi "è giapponese, ma espresso in italiano". Avete ragione entrambi, no?

Tu stesso affermi che i personaggi giapponesi di un film giapponese non possono parlare e ragionare da italiani. E' normale che quel dialogo suoni costruito ed artificiale, perchè, banalmente, lo è! E' una lingua che non esiste, creata per tentare di rendere comprensibile al 100% i contenuti di un'opera pensata e recitata in un'altra lingua. Nascondersi dietro allo schermo del "ma sono tutti costrutti e parole che in italiano esistono" ha poco senso per quanto ne possa capire io, ai fini di questa discussione. Che tu adatti seguendo le regole della lingua italiana lo darei per scontato...

Semplicemente "è giapponese, e come tale deve NECESSARIAMENTE suonare male alle orecchie italiane" mi sembrerebbe una risposta più onesta. E magari poi si potrebbe discutere di quel NECESSARIAMENTE, che mi pare sia il vero fulcro del discorso (ma è un argomento più volte affrontato qui e altrove, se non sbaglio).

 

EDIT: appunto. ^^

Modificato 9 Febbraio, 2011 da pippov

[genbu77]

...Sì, la poesia è quella, anche se non riporta l'originale in kanji (mi pare)...

 

Per testo originale ho trovato questo (ovviamente non non ha nulla a che fare con il link precedente).

La prima riga riporta la poesia in giapponese classico

La seconda è in Man'yogana (testo originale come appariva nel Man'yoshu)

La terza riga è in giapponese moderno.

[Shito]

Maxmilian: assumo che hai problemi con le dislocazioni a destra (del soggetto) e a sinistra (dell'oggetto), ovvero con le tipiche inversioni tema-rematiche che sono proprie della lingua PARLATA per le lingue a foma sintattica SVO.

 

La lingua che tu scrivi come esempio di 'corretto italiano' è italiano scritto.

 

Ma, prova a fare il tipico esperimento di registrare una cena con amici e poi 'sbobinarne' i dialoghi, non è l'italiano parlato, che usa costruzioni diverse.

 

Questo perché le lingue SVO hanno canonizzato un'ordine sintattico inverso alla 'logica genetica del pensiero', che è sempre "prima il rema e poi il tema", dato che la mente prima pensa quello che vuole dire, e poi lo contestualizza. Non viceversa.

 

Per intenderci, si scriverà -in prosa-

 

"Questo panino è buono!"

 

Ma si dialogherà -in lingua parlata scritta-

 

"E' buono, questo panino!"

 

Nota la che la virgola segna qui una pausa tonale che in effetti ci sarebbe -per la dislocazione-, ma in genere si omette. Si scrive comunemente "E' buono questo panino", si legge la pausa non scritta e non si mette la virgola, ma è improprio.

 

In recitazione diremo che c'è un'appoggiatura su 'buono', in linguistica del periodo diremo che l'accento metrico della frase cade su 'buono', ma non cambia.

 

Feci profonde indagini su tutto questo.

 

Se mi dici che uso -in genere- un'ampiezza di gamma semantica più ampia dell'italiano contemporano, dirò: vero, è pacifico.

 

Dirò anche che la cosa non è permanente, nel senso che ci sono delle giuste e dovute varazioni tra i registri di film e film, ambientazione e ambientazione, personaggio e personaggio.

 

Anche se tu non le apprezzi, nel senso che non le rilevi. Assumo che siano troppo lievi per la tua sensibilità percettiva.

 

Detto questo, in generale, è ancora vero che l'insieme unione di tutte le gamme semantiche usate in un testo da me tradotto/adattato è più ampio di quello della trasmisssione televisiva media.

 

Ma vedi, da un lato questo ritengo sia fisiologico nell'ottica di usare gli strumenti forniti da una lingua X, ovvero usare una lingua X come strumento, per rendere una lingua Y: le semantiche non combaciando, si dovrà usare un'ampia gamma di resa.

 

Inoltre, non è neppure colpa delle opere straniere se l'italiano negli ultimi vent'anni si è molto impoverito.

 

Non riporterò qui le discussioni tenute con alcuni docenti di linguistica, tuttavia quello che voglio dire è che:

 

A) se nel testo di Ponpoko ci sono tipo SEI sinonimi per dire 'allegria', CIASCUNO con la sua sfumatura diversa

 

e

 

B) in italiano io HO sei sinonimi di allegria, ciascuno meglio calzante a ciascuno dei sei usati dell'originale

 

allora

 

C) è per me DOVERSO 'mantenere le variazioni' dell'originale.

 

Se il testo originale è ricco dal punto di vista del dizionario e della semantica, non posso impoverirlo perché l'italiano corrente è più povero.

 

Si assuma che quel film ha un testo ricco, per i nostri standard, perché è la realtà.

 

Davvero io faccio cose "matte" come fare una groooooossa tabella di riferimento di tutte le parole e i concetti chiave di un testo, tutti i sinonimi usati e tutte le occorrenze, dove sono flessioni e dove radici di verse, e cerco di mantere variazioni e permanenze.

 

Soffro come un cane perché il fennec del principino dice in originale "bien sur" tre volte di fila, e in italiano l'hanno reso in tre modi diversi.

 

Già mi sento il traduttore idiota e ignorante "la ripetizione è brutta"

 

Ma cretino, credi che Antoine de Saint'Exupery non avesse altri modi per dire "bien sur"?

 

Credi che se ha mantenuto la stessa forma tre volte di seguito sia un caso?

 

Ma soprattutto: di che t'impicci?

Non è una TUA opera?

A chi importa se A TE, al TUO orecchio, "suona male"?

A te non dovrebbe importare.

 

Come a ME non importa cosa "suona bene" o "sembra bello" a me stesso.

 

Sta tutto zero, come valore.

 

Oh, su tutto, guardate Ponpoko.

 

E' uno di quei film della vita, davvero.

[Hyo]

Provo a dire due cose anch'io (edit: eccheddiavolo, vedo che in parte mi ha anticipato Shito).

 

Innanzitutto, la frase in oggetto è nel doppiato leggermente diversa, come alcune altre citate (forse hai preso un file sbagliato, Shito?).

 

Nel doppiato, la frase è:

 

Allora le bestie che compiono tali cattiverie le porremo in disinfestazione da animali nocivi.

 

Immagino per problemi di labiale o simili.

 

Io il film l'ho visto per la prima volta al festival di Roma, quindi doppiato. Prima non sapevo quasi nemmeno di cosa parlasse. Sapevo invece che era parlato in un modo folle sotto vari aspetti, perché l'aveva già anticipato Shito sul forum dello Studio Ghibli.

 

Personalmente, la lingua utilizzata non mi ha creato problemi particolari, ma questo ovviamente varia a seconda del singolo soggetto (non è assolutamente italiano medio, tuttavia, questo resta fermo). Semmai, è il film ad essere di per sé incomprensibile dopo una singola visione. :P

 

Come detto, la differenza di registro fra narratore e resto del mondo c'è e si sente molto, sia a livello formale che contenutistico. Per quanto se ne voglia dire, gli altri personaggi, al pari di quelli di Porco Rosso, non usano costruzioni folli come 'or che fattasi era marea sigiziale', e nemmeno parlano senza interruzioni per secoli sciorinando girandole di concetti quanto più astrusi e/o complicati possibili, come quelle citate sopra o le altre che Shito aveva riportato qui.

 

Riguardando il film in giapponese, ho ritrovato la medesima corrispondenza: come chiunque guardi anime in lingua originale da qualche tempo - e forse un po' più della media -, capita che mi riesca di carpire il significato delle frasi o almeno qualche parola sparsa. Col narratore in genere non riuscivo a capire una singola parola, e sebbene questo non valga a garantire l'adattamento italiano corretto su ogni singola frase, pure credo che possa significare qualcosa.

 

Ora, invece, sulla frase oggetto degli ultimi messaggi.

 

Una costruzione del parlato che rispetto la prassi del parlato italiano (soggetto-verbo-complemento) risulta più scorrevole, più efficace.

 

La struttura SVO della frase non è la prassi del parlato italiano. E' la struttura di base secondo la quale vengono costruite le frasi della lingua italiana in assenza di un elemento che presenti una preponderanza di un qualche tipo nei confronti degli altri costituenti. Dunque, l'SVO è la struttura che magari potrete trovare in un articolo di giornale, o in un saggio, o in un manuale, ovvero dove l'attenzione è completamente rivolta verso il concetto da esprimere e per nulla verso il modo in cui viene espresso (e non è neanche detto: talvolta un giornalista non manca di voler evidenziare qualcosa). Nel parlato non esiste che le frasi siano tutte SVO, e non lo sono nemmeno la stragrande maggioranza, appunto perché spesso e volentieri la frase non vuole soltanto enunciare un concetto, ma presenta in sé una componente 'emozionale' o quant'altro tale per cui un elemento finisce col risaltare sugli altri, generando una frase che presenta un cosiddetto 'ordine marcato'.

 

Il bambino mangia la mela. (SVO)

 

- Il bambino mangia la banana?

- No! La mela, mangia il bambino! (OVS)

 

- Il bambino coglie la mela?

- No! Mangia, la mela, il bambino! (VOS)

 

Si noti che si può marcare una frase anche con l'aggiunta di una semplice appoggiatura:

 

- Il ragazzo mangia la mela?

- No! Il bambino, mangia la mela! (SVO, frase segmentata)

 

Se ci fate caso, noterete che nel parlato queste strutture si alternano a seconda del contesto in cui viene pronunciata la frase, ovvero in base a che cosa il parlante vuole evidenziare e/o in base alla frase precedente.

 

Ora, ovviamente parlato e scritto sono due cose diverse. Il medesimo individuo parla e scrive in modi differenti, e ovviamente parla e scrive in modo differente a seconda dell'interlocutore (cfr. 'code switching'). Parlare con un superiore risulta in un linguaggio più raffinato che parlare con un amico, così come lo scritto risulta più raffinato del parlato. Non è questione di cultura o capacità del singolo, è solo che varia il livello di 'controllo' operato dal parlante. Un copione per il doppiaggio si pone a metà: è un testo scritto e scritto in un modo ragionato, tuttavia lo spettatore lo fruirà come parlato. Dunque, esso si porrà a metà anche come risultato finale.

 

Come dice il buon Ootsuka, un realismo troppo reale viene percepito come dissonante: serve un realismo 'fittizio', 'costruito'. In effetti, penso che nessun copione per il doppiaggio, sritto da chi volete, possa realmente essere italiano parlato: avrà tuttavia di esso, se scritto bene, qualche caratteristica. Se fosse 'parlato reale' immagino che molti (tutti?) finerebbero per sdegnarlo. Lo stesso vale per la recitazione dei doppiatori.

 

Tornando al discorso delle marche, nel caso di un copione, oltre a quanto detto prima bisogna considerare l'effetto che vuole fare la frase sullo spettatore. Nel caso specifico, il fatto che si stia parlando di STERMINARE i tanuki, i protagonisti del film, deve essere in fondo. Un'alternativa come quella citata toglie potenza alla frase, perché viene innanzitutto rivelato il provvedimento che si intende prendere (non noto al pubblico), per poi esplicitarne il soggetto (già noto agli spettatori). L'effetto 'violento' della frase dove va a finire? Un'alternativa del genere potrebbe andare bene per un rapporto del consiglio comunale, non per il copione di un film in cui si sta delineando la possibilità dello sterminio dei protagonisti.

 

Tra l'altro, mi sembra si stia sottovalutando l'aspetto della frase in quanto parte dell'unicum di una scena e in quanto parte di un copione recitato. Presa da sola è ovviamente una frase stramba, non può essere altrimenti. Ma guardando il film avete il contesto e l'intonazione del doppiatore a soccorrervi. Per quanto riguarda la seconda, ad ogni marca sintattica corrisponde una marca fonetica: se togliete l'intonazione alla frase in OVS riportata sopra ottenete una frase paradossale e insensata. Eppure cose del genere sono frequentemente usate nel parlato, eh!

 

E infatti, l'unico punto che mi ha creato problemi si trova in una canzone:

Tutti i cucciolini lui mettendosi a imitar,

i loro orologini fanno insieme ciondolar!

 

Sebbene sia ovvio se si legge attentamente la canzone, ci ho messo un po' per realizzare che sono i 'cucciolini' a imitare 'lui' e non il contrario. Il motivo per cui proprio questa inversione mi ha dato problemi, a differenza di tutte le altre presenti nel testo, è proprio perché si trova all'interno di una canzone. Ovvero: è una stupida filastrocca messa lì per fare atmosfera, non ha un contesto, ed essendo cantata l'intonazione rimane la medesima per quale che sia la struttura delle frasi.

 

Ora, non so se avete mai provato a riscrivere il testo di una canzone. Io a volte ho tentato con alcune canzoni dei film Disney, ed è un delirio (e infatti in italiano la loro attinenza all'originale è più o meno labile :P). Se per il doppiato basta rimanere attinenti al significato della frase, alla forma della stessa e più o meno alla sua lunghezza nel caso in cui il personaggio sia in campo, per una canzone i 'paletti' si moltiplicano. Innanzitutto, non c'è nessuna libertà di lunghezza: bisogna avere lo stesso numero di sillabe dell'originale (non sempre è possibile modificarlo senza rovinare la canzone), bisogna avere un minimo di rispetto della metrica (se si ignorano troppo gli accenti tonici, il tutto rischia di diventare inascoltabile) e se ci sono delle rime bisogna cercare di mantenerle (si DEVE mantenerle, nel caso di filastrocche come quelle di Ponpoko). Ovviamente, anche quanto detto sopra per il copione di doppiaggio deve (dovrebbe?) rimanere fermo anche per le canzoni. Tutto questo per dire che se l'unico 'difetto' da me riscontrato si trova in una canzone, direi che posso ritenermi soddisfatto del lavoro svolto.

 

In ultimo, mi pare si stia facendo un po' un fascio di tutta l'erba (e quindi ben vengano esempi specifici). Se mi dite che per capire il narratore bisogna dannarsi a ogni singola frase sono d'accordo, ma che Ponpoko e Porco Rosso essi tutti debbano essere seguiti prestando estrema attenzione alle frasi affinché si capisca che cosa si dica, mi sembra eccessivo.

 

Ora, a voi.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Hyo

[Shito]

Come dice il buon Ootsuka, un realismo troppo reale viene percepito come dissonante: serve un realismo 'fittizio', 'costruito'. In effetti, penso che nessun copione per il doppiaggio, sritto da chi volete, possa realmente essere italiano parlato: avrà tuttavia di esso, se scritto bene, qualche caratteristica. Se fosse 'parlato reale' immagino che molti (tutti?) finerebbero per sdegnarlo. Lo stesso vale per la recitazione dei doppiatori.

 

Tornando al discorso delle marche, nel caso di un copione, oltre a quanto detto prima bisogna considerare l'effetto che vuole fare la frase sullo spettatore. Nel caso specifico, il fatto che si stia parlando di STERMINARE i tanuki, i protagonisti del film, deve essere in fondo. Un'alternativa come quella citata toglie potenza alla frase, perché viene innanzitutto rivelato il provvedimento che si intende prendere (non noto al pubblico), per poi esplicitarne il soggetto (già noto agli spettatori). L'effetto 'violento' della frase dove va a finire? Un'alternativa del genere potrebbe andare bene per un rapporto del consiglio comunale, non per il copione di un film in cui si sta delineando la possibilità dello sterminio dei protagonisti.

 

Hyo, vedo che in realtà hai appreso lo Scalise più di quanto Scalise ti abbia riconosciuto.

 

Pur certo che la lezione di un professore sia tutt'altra cosa dalla sua voce che dalle sue mere pagine, auspico (e credo, in verità) che tu digerirai ed elaborerai quelle nozioni per farle tue.

 

Ad esempio, molto prima di conoscere anche solo il concetto di 'dislocazione' o di 'valenza rematica', crociando la costrzione giapponese con quella latina e italiana avevo deciso che ogni frase parlata aveva un 'centro di imputazione del pensiero generico' (definizione mia), e la frase 'verteva' verso quel punto, o sbilanciandosi verso la fine, oppure anticipandolo. Che poi sono le ragioni dei due tipi di dislocazione basica, no?

 

Questa cosa mi balzò alle orecchie con una frase di Misato nell'episodio 10 di Eva, Magmadiver.

 

Vado a memoria:

 

Ritsuko si soprende che "in una situazione simile" (grandi rischi per l'umanità, Third Impact potenzialmente dietro l'angolo - retcon a parte) Shinji e Asuka -da lei definiti come "quei ragazzi" possano essere interessati a divertirsi alle terme, cosa che le è stata poc'anzi (fuori scena) riferita da Misato.

 

Misato, nell'inespresso sdegno verso l'incapacità di realizzare che alla fin fine si parla di ragazzini, risponde:

 

"Proprio perché è una situazione simile, voglio divertirsi, quei ragazzi".

 

E' segmentata. Leggerla è difficile.

 

A Stella Musy la dovetti spiegare ma poi lei la capì e la recitò nel modo corretto.

 

L'imputazione è al 70% su "quei ragazzi" ("ano kotachi"), che prende tutto il peso, la frase punta lì.

 

Al contrario, il "proprio perché è una sitazione simile" viene 'buttato via' retoricamente, messo subito da parte, ma è una cosa finta - perché c'è il "proprio".

 

Se vi capita, provate a riascoltare quella frase e tutto credo vi sarà immediatamente lampante. In italiano come in giapponese. :)

 

Ora, questo genere di cose prima le percepivo, ma non le destrutturavo sempre logicamente.

Ovvero le percepivo a orecchio ma non le 'capivo davvero' se non in casi particolari come quello citato.

 

Capitò un prodotto che in giapponese era recitato tutto diverso, contro i canoni del doppiaggio classico degli anime (dei tempi) e questo prodotto era FLCL.

 

Ricordo che scrissi il primo copione, e quando lo rileggevo ascoltando il giapponese "non mi tornava".

 

Alla fine lo gettai nel cestino e destrutturai completamente la mia idea di 'italiano dialogico scritto'.

 

Infatti se ascoltate i dialoghi di FLCL in italiano noterete che sintatticamente (e non solo, ma parliamo ora di quello) sono molto molto "parlati".

 

E credo ancora sia uno dei doppiaggi migliori che io sia mai riuscito a realizzare.

Invero, ci sono cose che mi chiedo come facessi a fare, ma si vede che il potere della gioventù è imbattibile.

 

Cmq la questione dell'italiano è questa.

 

Ce ne si può rendere conto anche senza sapere cosa vuol dire SVO.

 

Che poi io dico SPO, dato che uso 'predicato' in luogo di 'verbo'.

 

Tanto per far impazzire i docenti di liinguistica con cui mi interesso a discutere.

 

Ovvero quelli che mi paiono intelligenti. :)

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Shuji]

Curiosita'; e l'ordine in qualcosa che non sia prettamente di natura parlata ma insieme mantiene una forma 'scritta', quale puo' essere un manga o un comics che dir si voglia?

[Maximilian]

Uuh, carino.

Quindi adesso il "discorso impostato" tra presentatore e politico perde le sue caratteristiche "impostate" e diventa, guarda un po', "lingua parlata".

Come una amichevole ed informale chiacchierata tra amici la sera.

Chissà perché avevo preso ad esempio proprio quella frase, eh?

 

E poi, cosa vogliamo tirar fuori dal cilindro accademico?

Il post-strutturalismo?

I giochi linguistici di Wittgenstein?

La boiata etnocentrica (e sottilmente razzista) dell'impoverimento della lingua?

Ah, no: quella è già uscita.

E come farsi mancare l'immancabile "che tempi, signora, che tempi!", d'altra parte...

Ovviamente, neanche a dire che le lingue non impoveriscono, ma mutano, evolvono...

Che quello che si percepisce, con la puzza sotto il naso, come "impoverimento" è, in realtà, il processo di trasformazione inevitabile e costante che caratterizza il "sistema lingua".

Altrimenti, parleremmo ancora quel bel latino di una volta, invece di questa lingua da bavbavi.

Ma immagino che il solo concetto di "evoluzione linguistica" possa causarti moti di disagio.

 

Ah, e un'ultima cosa.

"L'italiano corretto" è "italiano corretto".

Non "italiano parlato" o "italiano scritto".

Puro, semplice italiano corretto.

Ma mi rendo conto che parlare a te di "italiano corretto" sia, più o meno, come cercare di convincere un mammuth a radersi, che fa caldo.

Tipo "un ordine" si scrive senza apostrofo, ma tant'è.

Eh, lo so... la fretta, una svista può capitare...

Mica posso aspettarmi rigore ed esattezza grammaticale proprio da te, che tanto soffri per le traduzioni altrui...

(Uuuhhh... meschina questa, eh?

Ma sai, ho poca familiarità con chi mi taccia di poca familiarità con l'italiano, e di solito a mancanza di rispetto rispondo di conseguenza. E tu, va detto, non rendi il lavoro difficile ).

 

Ma tranquillo, vai pure avanti così.

Come già detto, m'è bastata la tripletta di sì (ovviamente contraddetta a pochi post di distanza, ma perché fartelo notare?) per capire che la discussione non aveva presente, né futuro.

Torna tranquillo a fare il tuo splendido e riveritissimo lavoro d'adattamento, e tranquillo: il caldo che senti non è la fine dell'era glaciale

Proprio no.

 

Almeno, condividiamo la speranza che il film venga visto, e tanto ti basti.

 

Almeno, m'hai fatto divertire.

Più o meno come guardare un dodo che fa progetti per il futuro.

[Shito]

Curiosita'; e l'ordine in qualcosa che non sia prettamente di natura parlata ma insieme mantiene una forma 'scritta', quale puo' essere un manga o un comics che dir si voglia?

 

E' difficile interpretare l'onestà di una domanda intelligente con l'apposizione di una faccina di disinteresse/presaperifondelli, ma ok. :(

 

Meglio sempre dare seguito alla parte migliore delle persone.

 

Il problema che poni non è da poco.

 

L'ho affrontato in prima persona sia nell'adattare dei manga, sia nell'adattare un videogioco di ruolo, dove i personaggi 'parlano' di dialoghi scritti, indi 'discorso diretto scritto'.

 

Il problema nasce dal fatto che si tratta, a tutti gli effetti di 'lingua parlata (tra)scritta su carta', ma non si tratta di un testo 'tecnico', quale anche un testo teatrale, quanto di un testo finale per il pubblico dell'opera complessa (immagini e scritti) del caso.

 

Ho condotto diversi esperimenti.

 

Mi sono reso conto -o almeno questo è stato il mio riscontro- di quanto segue.

 

1) E' senza dubbio necessario, ovvero d'uopo, usare una lingua non precisamente SVO (da qui in avanti, correttamente riferita come 'italiano standard'), perché è evidente che i soggetti stranno dicendo quello che è scritto.

 

2) Usare una scrupolosa punteggiatura da lingua parlata scritta disorienta il lettore. Non si è avvezzi, forse a ragione, a 'leggere' la punteggiatura del dialogo.

 

3) La soluzione migliore sembra usare una lingua 'parlata scritta', indi con le sue dislocazioni e cose, ma elidere la maggior parte della pur corretta punteggiatura del caso, lasciandola ovvero implicita.

 

ESEMPI:

 

Italiano standard (scritto - SVO):

-Batman, la tua Bat-Cintura è davvero fenomenale. Non so come avremmo fatto senza di quella,

-Robin, è tutto regolare. Il Joker è assicurato alla giustizia anche questa volta.

 

Italiano dialogico (parlato scritto) correttamente punteggiato:

-Batman, è davvero fonemenale, la tuia Bat-Cintura! Senza di quella, non so come avremmo fatto!

- E' tutto regolare, Robin. Anche questa volta, il Joker è assicurato alla giustizia.

 

Italiano dialogico (parlato scritto) con punteggiatura di dislocazione implicita:

-Batman, è davvero fenomenale la tua Bat-Cintura! Senza di quella non so come avremmo fatto!

-E' tutto regolare, Robin. Anche questa volta il Joker è assicurato alla giustizia.

 

---

 

Ci sono poi altri fattori peculari dei media che citi, ovvero le andate a capo sensate.

 

Questa è una cosa da considerarsi nei due sensi.

 

Ovvero: una andata a capo crea una frattura visiva.

 

Se l'andata a capo capita dove *potrebbe teoricamente state* una cesura logica (tipicamente, prima di una relativa), il cervello assume incosciamente la cesura.

Se l'andata a capo capita dove *non potrebbe stare* una cesusa logica (tipicamente, dopo una congiunzione o una preposizione), il cervello crea un ponte sospendendo il senso tra due righe.

 

Quindi queste cose vanno usate con cervello.

Vale anche e soprattutto per i sottotitoli.

 

Va però anche detto che da quando il lettering si fa al computer, nessuno (a mia conoscenza) bada a queste cose, e le andate a capo sono determinate a caso dal ridimensionamento della cella di testo (sia di X-Press, sia di inDesign) dentro i baloon, quindi fail. :(

 

Maxmilian:

 

come noterai, se leggi davvero, il discorso dell'impostato del politico afferiva al discorso del registro linguistico / scelta semantica.

 

Tutti gli esempi sintattici usati sono italiano *corretto*.

 

Continuando a disquisire su questo, senza addurre poi ALCUNA prova anche minima a supporto di quanto dici, fai ancora una volta dubitare della tua conoscenza della lingua italiana, di quello che stai dicendo e della tua buonafede.

 

Ti anticipo: risparmiati il turpiloquio: non ti serve e ti rende ancora più palemense in torto, in difetto di agromenti, e in posizione imbarazzante.

 

Non sono stato io a chiedere esemplificazioni e chiarimenti.

 

Non sei stato neppure tu, certo. Non sei così sciocco.

 

Ma tieni presente che col tuo attegiamento di 'diverita superiorità', a fronte del palese vuoto di argomentazioni e cognizione, appari giustamente patetico.

 

Faccine random incluse. :) :goccia:

 

Ma soprattutto:

 

->

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

Imbarazzante?

Tipo te che scrivi "palemense"?

No, davvero, Shito: fermati qui.

Non sia mai dovesse prenderti un coccolone alla tastiera, la Ghibli non me lo perdonerebbe mai.

[Shuji]

Lasciamo perdere.

[Shito]

Imbarazzante?

Tipo te che scrivi "palemense"?

No, davvero, Shito: fermati qui.

Non sia mai dovesse prenderti un coccolone alla tastiera, la Ghibli non me lo perdonerebbe mai.

 

Se hai più tempo puoi trovare più slati. :)

Sono un pessimo typist, è un fatto che chi legge cosa scrivo non può che sapere (ahimé).

 

Rispondere all'argomento?

 

Again:

 

->

 

Shuji:

 

prego?

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Shuji]

 

Shuji:

 

prego?

 

La mia era una semplice e ritengo chiara domanda, non ho proprio voglia di mettermi a parlare di 'sottotesti inerenti gli smilies'; ne ho semplicemente presa una che mi sembrava piu' adatta ad un semplice 'sono curioso'.

 

Siccome spero e mi auguro di non dover parlare di cose del genere nel prossimo futuro, e siccome tu ci hai visto solo dio sa quale misteriosa malizia, semplicemente, reprimo la piu' spontanea e giustificata risposta che potevo darte con 'lasciamo perdere'.

 

Per il resto, ho provato a non far deragliare la discussione, tenendo per me le mie opinioni e parlando sempre e solo del testo nello specifico. E degli spunti interessanti in qualche modo erano anche venuti fuori.

 

Quindi, ora me ne lavo le mani, ne ho abbastanza nel quotidiano di avere a che fare con gente che sclera perche' comprende fischi per fiaschi anche per una semplice domanda.

 

Per la cronaca, manco ho letto la risposta, mi sono fermato a quell'appunto, a me tanto basta per non seguire piu' la discussione, non seguire piu' quanto hai da dire, e, ovviamente dal replicare in qualche modo od a qualche titolo.

 

SI SA MAI COME PUOI PRENDERE ANCHE UN CAZZO DI SMILE.

 

Quindi stammi bene e arrivederci.

 

Ma che sto a perdere tempo con quello che ho da fare...

[Dairon]

Oggettivamente la frase delle fantasmagorie, detta da un conduttore e pure (semi)giovane, è surreale. In tv non parlano così.

 

Questa qualità bizzarra c'è anche in originale? Non mi pare, giusto?

[Maximilian]

Ma rispondere COSA?

Tutte le risposte ti sono già state date e non sono per te sufficienti, né comprensibili.

E quindi amen. Era l'epilogo previsto.

Poi, se vuoi, posso proseguire la ridda di insulti facendoti notare che un apostrofo sbagliato non è un errore di battitura, ma denota una scarsa attenzione alle regole di base della grammatica, ovvero le fondamenta su cui si dovrebbe basare tutto il tuo prezioso castello di conoscenze linguistiche ed accademiche.

Se per distrazione scrivi "un'ordine" l'unica cosa che dimostri è di essere bravissimo coi paroloni, ed una capra con le parole.

O cosa ti aspetti da parte mia?

Comprensione?

Che mi renda conto e partecipe dello stato in cui scrivi?

Sei TU che hai iniziato a metterti su un piedistallo, perché credi di meritartelo per le tua immensa mole di sapienza.

Farti notare che non sei così eccellente come credi di essere è stato fin troppo facile, così com'è fin troppo facile dirti che, come sbagli gli apostrofi (typo un -niente apostrofo- accidente), puoi sbagliare anche a giudicare l'efficacia comunicativa del tuo lavoro.

Troppo facile, appunto, quindi ti ripeto: fermati qui.

[silent bob]

Ma rispondere COSA?

Tutte le risposte ti sono già state date e non sono per te sufficienti, né comprensibili.

E quindi amen. Era l'epilogo previsto.

Poi, se vuoi, posso proseguire la ridda di insulti facendoti notare che un apostrofo sbagliato non è un errore di battitura, ma denota una scarsa attenzione alle regole di base della grammatica, ovvero le fondamenta su cui si dovrebbe basare tutto il tuo prezioso castello di conoscenze linguistiche ed accademiche.

Se per distrazione scrivi "un'ordine" l'unica cosa che dimostri è di essere bravissimo coi paroloni, ed una capra con le parole.

O cosa ti aspetti da parte mia?

Comprensione?

Che mi renda conto e partecipe dello stato in cui scrivi?

Sei TU che hai iniziato a metterti su un piedistallo, perché credi di meritartelo per le tua immensa mole di sapienza.

Farti notare che non sei così eccellente come credi di essere è stato fin troppo facile, così com'è fin troppo facile dirti che, come sbagli gli apostrofi (typo un -niente apostrofo- accidente), puoi sbagliare anche a giudicare l'efficacia comunicativa del tuo lavoro.

Troppo facile, appunto, quindi ti ripeto: fermati qui.

 

 

wa, oddio un errore di scrittura/battitura per distrazione è segno di ignoranza ?

 

Impoverimento non solo linguistico ma anche concettuale dunque, si perde il senso di errore di distrazione cosi.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da silent bob

[Maximilian]

Errore di distrazione?

Sedadavo (cit.)?

 

Sai, fino ad un istante fa, il Grande Adattatore millantava la sua profonda conoscenza dell'italiano, della linguistica, della sintattica e dei misteri della fede.

Fino ad un istante fa, ha accusato me di non conoscere abbastanza l'italiano, probabilmente a causa dei danni cerebrali dovuti all'esposizione di troppa televisione.

Poi, con la sicurezza dell'uomo che sa quel che scrive (perché lui sa quel che scrive), ti butta un apostrofo così, per sport.

(Perché un apostrofo devi andartelo a cercare. Mica ti capita sotto le dita di sua iniziativa, sai?)

Son bei momenti.

 

Bob, capisco la tua pena, davvero.

Neanche a me piace vedere strazio ed agonia ma...

La vita è dolore.

Rassegnati.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Shito]

Puoi provare di nuovo a spiegare cosa c'è di grammaticalmente, sintatticamente, morfologicamente scorretto in quei dialoghi italiani.

 

BTW, dici davvero che non si dice sedadavo (sic. cit. ® ) e palemense?

 

E che un sostantivo maschile non vuole l'apostrofo di troncamento per 'un'?

 

Wow.

 

Allora hai ragione tu, eh.

 

Se poi vuoi rispondere alle cose vere invece che eluderle da flamer sedicenne, meglio ancora.

 

EDIT: wow, solo 5 edit in questo mex.

 

Oggettivamente la frase delle fantasmagorie, detta da un conduttore e pure (semi)giovane, è surreale. In tv non parlano così.

 

Quale tv?

 

Hai in casa una tv di giapponesi ottantini tradotti in italiano? °_°

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Roger]

Di distrazione, un errore!?

Sedadavo? (cit.)

 

Oh tu sai che, fino ad un istante fa, millantava il Grande Adattatore la sua dell'italiano, della linguistica, della sintattica e dei misteri della fede, la profonda conoscenza.

Fino ad un istante fa, di non conoscere abbastanza l'italiano, me ha accusato! probabilmente, l'eccessiva esposizione a fasci di elettroni il mio cervello ha danneggiato.

Poi, perché sa, egli, quello che scrive, e seco la sicurezza dell'uomo che domina quello che scrive, un apostrofo egli rifugge nell'oblio. ohibò! per diletto forse!?

(Poichè non è celermente rintracciabile, l'apostrofo, va cercato. sia mai che cerchi te, esso, di propria sponte!)

ohh! quale felicità!

:parruccone:

 

Bob. la tua pena capisco, onestamente.

strazio ed agonia nemmeno a me, piace vedere. tuttavia...

La vita è dolore.

Rassegnati.

:culo:

ecco. fatto l'adattamento.

non servivano cazzabubbole linguistiche particolari ma solo "girare" le parole ricorrendo ad un certo stampino sintattico ed usare qualche sinonimo/costrutto volutamente retrò per aggiungere un po' di effettistica.

[Shito]

mi sfugge però l'alchimia sulla variazione degli smiley :)

[Roger]

non v'è alchimia ma esplicitazione.

[Maximilian]

Puoi provare di nuovo a spiegare cosa c'è di grammaticalmente, sintatticamente, morfologicamente scorretto in quei dialoghi italiani.

 

ANCORA?

No, davvero: sei meraviglioso!

E comunque no. Grazie, ma no, grazie.

Anche perché, da quanto visto, mi toccherebbe partire dalla coniugazione dei verbi e dall'analisi logica.

Non ne ho il tempo, davvero. Ma confido nel tuo indefesso desiderio di apprendere.

Ce la puoi fare!

 

BTW, dici davvero che non si dice sedadavo (sic. cit. ® ) e palemense?

 

E che un sostantivo maschile non vuole l'apostrofo di troncamento per 'un'?

 

Non lo so.

Pensavo che qui l'esperto di italiano e linguistica comparata fossi tu.

Tu che dici?

 

Se poi vuoi rispondere alle cose vere invece che eluderle da flamer sedicenne, meglio ancora.

 

E perché, di grazia?

Mi adatto soltanto alla tua conoscenza dei rudimenti della nostra lingua.

Sei TU che hai accusato ME di non conoscere abbastanza l'italiano, e sei TU ad aver dato dimostrazione della tua "erudizione" in materia.

Errore di distrazione? Poverino...

E tu ti aspetti DAVVERO che dopo un autogol del genere, io ti permetta di risalire sul tuo empireo a rimirar le stelle?

Rassegnati, cocco: da oggi, tu sei "colui che pontifica di paratassi, e poi sbaglia gli apostrofi".

Fa parte del gioco, e tu hai giocato male.

Come dicevo: la vita è dolore, fattene una ragione.

E, dal basso delle mia capacità, permettimi: prima di dar del frocio al primo che passa, assicurati di non esser seduto su un vibratore acceso.

E di aver su le mutande.

Si evitano figuracce

 

Roger: chapéu!