Porco Rosso e Ponpoko

[Maximilian]

Shito, sei tenerissimo quando provi a trolleggiare ^_^

No, dico davvero: sembra di vedere un bimbo che gattona.

 

Abbi pazienza, sono in (meritata) vacanza e, per quanto trovi divertenti toni e modalità della discussione, chi è con me preferirebbe che le mie attenzioni fossero dedicate a lei.

Cosa che mi vede del tutto in accordo, ovviamente.

(Tra parentesi: grazie, mi hai appena fatto vincere una scommessa. Quindi, comunque vada, ti sono grato).

Quindi credo che resterò, ai tuoi occhi, un buffone almeno fino a lunedì (il giorno dopo la domenica e quello prima del martedì... in giapponese -giusto per aiutarti a capire- credo sia 月曜日, ma non ne sono sicurissimo), poi -come ti ho già detto- hai la mia parola che affronteremo l'argomento con la massima (possibile) serietà.

Dai: parleremo di lupi, di mostri, di nasi grossi, di quadri, di attrezzi per coltivare i campi, dell'impero americano e della carbonara.

Andremo in alto, scenderemo in basso, torneremo al punto di partenza, percorreremo spirali ed anti-spirali, il tutto senza fare un solo passo.

Assapora l'attesa, ci divertiremo.

 

Io, almeno, lo farò

Modificato 12 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Shito]

Max, ma non avevi detto ci vediamo a Lunedì?

Ah sì, lo ribadici.

Sei proprio una persona che dice una cosa e ne fa un'altra.

 

Non so cosa per te sia 'trolleggiare', ma io non stavo facendo il troll. Neppure con te.

 

Comunque, hai scritto un altro post senza dimostrare quello che non neghi, indi non per me, ma *nei fatti* sei falso. E ti comporti da buffone.

Non è una trollata, vedi, è un pensiero serio che esprimo in onestà.

 

Attenderò quanto tu vorrai continuandoti a chiedere di mostrare gli errori obiettivi di lingua italiana nel testo di Ponpoko che lo rendono 'scorretto' e 'non in italiano'.

Lunedì, il prossimo anno, ogni momento andrà bene.

[Maximilian]

Ci vediamo A lunedì. :goccia:

Lo ribadico, sì...

 

 

Vabbe'...

 

Noto con piacere che la pazienza non è la tua miglior virtù.

Neppure la volontà di comprensione, pare.

 

Niente da dire, meriti veramente lo sfottò che ti porti dietro, ma una promessa è una promessa, quindi...

 

Dunque.

ATTENZIONE: segue pippone di notevole dimensioni. Proseguire solo se realmente interessati. Siete stati avvisati.

 

 

 

Tesi: il linguaggio usato in Pom Poko (by the way: ci vogliamo decidere un attimo? E' Pom Poko o ponpoko?) è scorretto.

 

Premessa 1: quanto segue non è volto a tentare di convincerti della validità della mia tesi. Sarebbe come chiedere ad un grande obeso di guardarsi i piedi, perché sono sporchi. Mi rendo conto della difficoltà dell'impresa, e non mi faccio illusioni. Quanto segue viene fatto per puro amore nei confronti dell'animazione giapponese, della lingua italiana, della comunicazione in quanto tale, e del mio ego. So già come finirà il tutto, in realtà lo sai anche tu ma questo non ti impedirà di reagire come immagino. Puoi sempre stupirmi, certo.

 

Premessa 2: al contrario tuo, non ritengo necessario lo sfoggio di aulici et altisonanti vocaboli per esprimere concetti.

Pertanto, cercherò di utilizzare un linguaggio diretto, di fare largo uso di metafore esplicative e di specificare, ove necessario, il gergo tecnico utilizzato. Questo "probabilmente" allungherà il post, ma se il forum è sopravvissuto ai wall of text di Fencer e eDbris, dovrebbe reggere anche questa.

 

Ok, veniamo a noi.

 

Da piccolo, adoravo Ellery Queen. Il telefilm, dico. Credo sia stata una delle mie girelle, probabilmente anche più dei cartoni giapponesi. Ogni santa puntata, ero davanti allo schermo e cercavo di carpire ogni dettaglio, di scoprire ogni indizio. Quando Ellery rompeva la quinta parete e chiedeva: "Allora, avete capito chi è l'assassino?" io ero certissimo di saperlo.

Non ci beccavo quasi mai.

E, quando ci beccavo, era per pura fortuna.

Non era frustrante, perché mi ero ormai convinto che Ellery fosse molto, molto intelligente.

Poi, qualche anno dopo, vidi "Invito a cena con delitto": il monologo finale di Truman Capote (sì, proprio lui) fu una Rivelazione.

Una cosa alla Jack Blues, proprio.

Da quel momento ho imparato a diffidare di chi, per dimostrare qualcosa, mette in campo argomenti astrusi senza spiegarli, di chi dà per assodate conoscenze che poi non condivide con gli altri, da chi usa il "sapere" (o meglio, una versione parziale e opportunistica di ciò che sa) come arma e non come strumento di comunicazione.

(Questo intuitivamente, naturalmente. Ero un pimpo ^_^.

La formalizzazione è venuta solo in seguito, con gli studi...)

 

Quello che fai tu, con il tuo adattamento e le tue "spiegazioni", è molto simile a quello che faceva Ellery Queen quando spiegava ai convenuti chi era l'assassino.

Usava elementi che non erano mai stati mostrati, né spiegati, e senza i quali sarebbe stato impossibile per chiunque arrivare alla soluzione.

In parole povere, barava col pubblico a casa.

Tu fai lo stesso.

Ora, se prima avevo qualche dubbio sul fatto che tu barassi per una snobistica presa di posizione, ora ho il sospetto che tu bari in primo luogo con te stesso.

Ma non affrettiamo i tempi.

 

Voliamo alto.

Linguaggio e comunicazione.

Un sistema di comunicazione è sempre (sottolineo sempre) un sistema complesso.

Prevede, per cominciare, un trasmettitore, un ricevente e un sistema di regole.

Ora, secondo il modello chomskyano, il sistema è operativo nel momento in cui la competenza linguistica del ricevente è in grado di elaborare il messaggio del trasmettitore.

Vuol dire, in soldoni, che la comunicazione è efficace se chi ascolta riesce a "capire" quello che dice colui che parla.

 

Gli studi di linguistica pragmatica sviluppano ulteriormente questo concetto: il punto focale è il contesto in cui avviene la comunicazione. Il contesto stabilisce regole, usi e modalità che, spesso, sopravanzano qualunque altra struttura.

In altre parole, un discorso può apparire, di volta in volta, sgrammaticato, insensato, all'apparenza incomprensibile ma essere contestualmente efficace, quindi corretto. Ovviamente, lo stesso discorso è valido anche all'inverso.

Per esempio, inserisco questa spiritosaggine che gira sulla rete.

 

 

Ora: la lettera in questione è grammaticalmente, sintatticamente e semanticamente corretta.

Tuttavia, se non fosse inserita nel contesto "effetto comico", sarebbe solo il delirio di una folle.

Insensata. E quindi, a tutti gli effetti, scorretta.

Viene meno la funzione testuale di cui parla Halliday, per cui il testo deve essere adatto alla situazione cui si riferisce.

 

Perché "l'italiano" che usi in Pom Poko è scorretto?

Perché hai preferito marcare la funzione ideativa (ovvero, sempre secondo Halliday, l'espressione del tuo (? <- dubitativa, vedi ipotesi 1 in seguito) personale mondo interiore rispetto alla "semplice" espressione del testo).

Da "parole che servono a comunicare qualcosa" sei passato a "parole che servono a far vedere come stai comunicando qualcosa".

Per spiegare meglio questo concetto, devo fare un esempio.

Mi rifaccio al lavoro di quello che io ritengo un eccezionale adattatore, ovvero il grande Oreste Lionello.

Uomo di sconfinata cultura, Lionello ha operato degli autentici capolavori di adattamento.

Frankenstein Jr. è rimasto nella storia, ma secondo me uno dei suoi vertici è il Cyrano.

(E con questo abbiamo parlato di mostri, di lupi, e di nasi grossi )

 

Messo di fronte ai testi originali, Lionello è riuscito a raggiungere un equilibrio perfetto tra intenzione comica, deviazione dall'originale ("Lupo ululì, castello ululà", parliamone!), rispetto formale e riuscita comunicativa.

Dovresti studiarti il suo lavoro, davvero.

Capiresti che tradurre -> trasporre COMPLETAMENTE ed EFFICACEMENTE un testo da una lingua A ad una lingua B è un processo possibile.

Ora, attenzione: non è che l'adattamento di Frankenstein Jr. sia un capolavoro di fedeltà.

Ma è un caso esemplare in cui, dopo aver amato la resa italiana, ti viene voglia di vederti ANCHE la versione originale.

 

Vediamo cosa fai tu, invece.

Pom Poko.

Riprendiamo l'esempio del dialogo tra intervistatore televisivo e politico (esempio concreto, giusto per farti contento).

 

CONDUTTORE Tuttavia, simili fantasmagorie, sono proprio identiche a quelle che si trovano nei racconti tradizionali!/ Il sollevarsi di certe voci si direbbe appropriato…!

 

POLITICO E proprio questo, non sarà la prova che c’è qualcuno che sta spargendo delle voci maligne?

 

MURATORE ‘Voci maligne’, ma che significa…?! Io l’ho verificato con questi occhi qua…!

 

POLITICO Va bene, ho capito!/ Allora le bestie che compiono tali cattiverie le renderemo oggetto di disinfestazione da animali nocivi./ Non appena ne svelerete il vero aspetto, vorrei pregarvi di farcene pronto comunicato!/ Beh… si parla del caso in cui ci fossero delle prove…! Ahahah!

 

Ora, cosa c'è che non va in questo dialogo che secondo te è corretto?

Tutte le persone che l'hanno letto hanno detto sostanzialmente la stessa cosa.

Comprensibile, certo.

Ma hanno anche parlato di "linguaggio desueto", "non è assolutamente italiano medio", "le persone non parlano così".

 

A questo, la tua risposta è stata:

ovvero nel caso tu vorresti un giappone degli anni ottanta (quello che è oggettivamente rappresentato nel video), popolato da giapponesi degli anni ottanta che -al di là del 'parlare in italiano' in quanto tradotti- si *eprimono* come facevano gli italiani, degli anni ottanta o di oggi. Il che mi pare francamente non solo assurdo, stupido e folle, ma anche impensabile.

 

Mettiamo per un attimo da parte la validità "etica" di questo proposito (ci torniamo poi).

E anche i tuoi slati (torneremo poi anche su quelli).

Parliamo, per il momento, solo di quella estetica.

 

Quello che credo tu sottovaluti è che "comprensibile" <> "corretto".

L'idea di base del tuo lavoro è che non si deve "domesticare" (hai usato proprio questo termine qui).

Che occorre rispettare fino in fondo il sistema culturale d'origine.

Questo sai cosa comporta, come conseguenza logica finale?

Che la resa del tuo lavoro è -fattualmente, pragmaticamente- scorretta.

Perché utilizzi un sistema linguistico con elementi italiani applicando caratteristiche di un altro sistema linguistico (in questo caso, il giapponese).

Forzi la costruzione sintattica, elabori la terminologia (eri tu che usavi "sorellona" o ricordo male? In Italia, sfido qualunque ragazzo a chiamare la sorella maggiore "sorellona" e uscirne fuori vivo).

Giochi sul filo del rasoio, calcando la mano anche dove non ce ne sarebbe bisogno, e il risultato è appunto il "cannarsese". Che non è italiano, perché è un sistema linguistico costruito a tuo uso e consumo, con un vocabolario di termini italiani ed un contesto d'uso giapponese.

E che finisce per essere né l'uno, né l'altro.

Perché la lingua italiana non è limitata alla semantica, né, mi dispiace, a quello che hai imparato sui libri.

 

[Anzi, io ci farei attenzione, a quello che impari sui libri: fino agli anni '60, sui libri di astrofisica in uso alla NASA, i crateri lunari erano il risultato di azioni vulcaniche.

Sul serio: dovresti mettere da parte per un po' la saggistica e tornare alla realtà. Te l'ho già detto, e non scherzavo.]

 

La lingua italiana, così come ogni altro sistema linguistico (ormai io considero le lingue un unico macrosistema sempre più strettamente interconnesso) è soprattutto uso ed efficacia pragmatica.

L'espressione della lingua italiana E' la lingua italiana.

Se fallisci lì, non c'è grammatica che tenga.

Non metto in dubbio che, in alcuni casi, il risultato può essere comunque comprensibile (appunto).

Ma non è per merito tuo.

Per fortuna, il sistema cognitivo ed interpretativo della lingua è flessibile ed adattabile, e riesce a "recuperare", pur tra alti e bassi.

Ma è il sistema che usi ad essere formalmente errato, dal punto di vista del modello della comunicazione, perché a quel punto la riuscita della trasmissione del concetto diventa soltanto, come direbbe il buon Wittgenstein, "solo uno dei casi possibili".

Perché l'italiano di Pom Poko è scorretto?

Perché è inusuale, lo hai detto tu stesso.

Non ho bisogno di citarti altri esempi, perché è una affermazione tua.

Inusuale = pragmaticamente (più o meno) inefficace = formalmente scorretto.

Anche se il messaggio "passa" lo stesso, entra in gioco un fattore di disturbo che non dovrebbe esserci e che, come in Pom Poko per il sottoscritto, può arrivare anche a far fallire il flusso comunicativo.

Laddove tu dovresti facilitare il processo comunicativo, in realtà lo rendi più complicato.

Come per le spiegazioni dell'omicidio di Ellery Queen, il tuo lavoro di adattamento può apparire, ad un primo sguardo, perfettamente riuscito. Anche laddove c'è qualcosa di "strano" ("non è un linguaggio usuale...") la cosa viene messa in secondo piano perché, dianime, sei così colto ed intelligente, che devi per forza avere ragione.

No, non è così.

Non hai ragione, e il fatto che il tuo italiano sia "inusuale" significa, semplicemente, che non stai facendo andare a buon fine il flusso comunicativo.

Stai usando il linguaggio (quel particolare linguaggio) per uno scopo che non è quello originario.

Stai "facendo scena", e la cosa funziona solo fino a che resti confinato nel tuo Piccolo Mondo Antico.

Se metti il naso fuori, o se qualcuno svela il trucchetto, il castello di carte vacilla. O collassa.

Non stai "adattando", stai barando.

 

A questo punto le possibilità sono solo due.

Ipotesi A: questa "inusualità", questa difficoltà di comprensione del testo, questa estrema ricercatezza nell'uso dei termini, questa forzatura della sintattica, questo adeguamento lessicale che sfiora il maniacale sono espressamente voluti dall'autore, e tu non hai fatto altro che renderli "pari pari".

Mi sembra che questa sia, più o meno, l'ipotesi che sostieni tu.

Il problema è che non puoi essere tu a dirmi questa cosa. E guarda che la mancanza di fiducia nei tuoi confronti non è dettata da malafede. E' che non vai a chiedere all'oste se il suo vino è buono.

Tieni presente che viviamo in un mondo dove McDonald's non solo giura che quelli che vengono serviti nei suoi locali siano hamburger, ma che siano anche sani!

 

Ipotesi B: questo uso del linguaggio è farina del tuo sacco. In altre parole anche dove l'autore ha utilizzato un registro meno "estremo", una forma più lineare ed efficace, tu sei intervenuto adeguando il tutto a quella che ritieni debba essere la pura adesione formale al modello di partenza.

 

Primo problema: l'adattamento dovrebbe essere un lavoro di supporto. Quello che dovresti fare tu è trovare il modo migliore di rendere un oggetto incomprensibile -> comprensibile. In questo senso, il tuo lavoro è molto simile a quello del divulgatore scientifico. E, secondo me, tu saresti un pessimo divulgatore scientifico.

Perché, nell'oscillazione tra versione originale e lingua d'arrivo, tu preferisci spostare sempre il baricentro verso la versione originale (ad esempio adeguando la costruzione sintattica al modello originale piuttosto che quello finale).

Ovvero: tu non lavori per il pubblico italiano, ma per l'autore giapponese.

Tu ti preoccupi di chiedere all'autore il senso di una parola, di una frase.

Ma a quel punto non ti passa neanche per l'anticamera del cervello di chiedere ad un italiano (che non sia il tuo ego, ovviamente, o il tuo entourage) se quello che stai scrivendo gli è chiaro.

E perché dovresti farlo, alla fine?

In fondo non sei tu che devi venire incontro alle limitate capacità mentali del lobotomizzato pubblico italiano.

Semmai è il tuo lavoro che dovrebbe elevare le povere menti degli italiani ad un livello superiore...

 

Peccato che questo porti, come naturale evoluzione, ad un linguaggio autoreferenziale, completamente involuto e, come nel caso di Pom Poko, ai limiti della sopportazione.

Come chiosa finale, penso che il tuo lavoro di adattamento avrebbe bisogno di un... adattamento.

Perché non vedi se riescono a trovare qualcuno capace di tradurre dal cannarsese all'italiano, e viceversa?

 

Secondo problema: ammetto che fino a qualche giorno fa, pensavo che questo tuo modo di lavorare fosse il risultato di una tua sostanziale, insopportabile quanto proverbiale spocchia.

Adesso inizio a pensare che il problema abbia radici più profonde.

E propendo per l'ipotesi B molto più di quanto non facessi prima.

 

Per spiegare il perché, faccio un altro esempio.

C'è uno chef, uno famoso per amare la tradizione, per la ricerca costante degli ingredienti migliori e più raffinati.

In tempi di Novelle Cousine, non è cosa da poco.

Io vado a pranzo nel suo locale, e il menu propone La Carbonara.

Wow!

(Ora, devi sapere che per me la carbonara è, dal punto di vista gastronomico, l'equivalente del "42" nella letteratura: la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'Universo e tutto il resto).

Prima della portata vera e propria, mi trovo di fronte una tavola in cui tutti i dettagli sono precisi al millimetro, in cui tutto è ridondante, ricercato, e non si manca di farmelo notare.

Un po' eccessivo, ok, la cosa è pesante, ma va bene.

Poi entra lo chef in persona, che inizia a raccontarmi dei viaggi che ha dovuto fare per trovare proprio la GIUSTA qualità di pasta, lavorata da un grano di qualità sopraffina, e quel pollaio in Val d'Aosta che, solo, produce le uova della misura PERFETTA, e che il guanciale proviene da un fattore che alleva un singolo maiale alla volta, e lo massaggia ogni due ore delicatamente con olii essenziali perché la carne sviluppi proprio quel sapore...

Ok, tutto fantastico, ma insomma... inizio a essere sopraffatto.

E poi ancora viene magnificata la disposizione degli ingredienti, studiata a tavolino perché tutto risulti perfettamente proporzionato secondo le auree dimensioni...

Non dico "che palle" perché ho fame.

Poi, finalmente arriva La Carbonara.

Io guardo un po' il piatto, perplesso.

Lo chef ormai, soddisfatto del suo lavoro, neppure mi degna più d'uno sguardo.

Io tossisco un po', al che lui si volta e, un po' infastidito, mi chiede: "Ebbene?"

"La pasta... non è cotta."

"Che intende dire?"

"Intendo dire che non ha proprio cotto la pasta... Gli spaghetti sono rigidi."

Lo chef reprime a stento un moto d'orrore.

"Ma CERTO. E' così che DEVE essere: pura! Cosa si aspettava? Che io alterassi la perfezione del lavoro del Mastro Pastaio con un procedimento rozzo come la cottura? Ma come osa? Per chi m'ha preso, per uno di quei ciarlatani che non sanno neanche la differenza tra un grano di Cortellengo del '98 ed uno del '99?"

"Ma... la pasta è CRUDA!"

"E con questo? Gli ingredienti ci sono tutti, sono tutti splendidamente disposti, ed il piatto è assolutamente commestibile. Posso garantirglielo personalmente. D'altra parte io mangio continuamente la pasta in questo modo, così come il Mastro Pastaio. E' anche più digeribile, e le farà bene all'organismo".

"Ma il fatto che voi siate abituati a mangiare la pasta così non significa certo che..."

"Insomma, la pianti! Il piatto è assolutamente perfetto: uova, guanciale, pecorino stagionato, pasta.

Una Carbonara senza tema di smentita. Tutto è di primissima scelta! Tutto è disposto nel modo più artistico e ricercato! Se fino ad ora è stato abituato a mangiare la pasta in quel modo osceno, farà bene a entrare nell'ordine d'idee che è questo il modo corretto di approciarsi ad essa!"

"Guardi, le credo anche ma..."

"-Ma- nulla! Se vuole la pasta" (reprime un modo di disgusto) "cotta può andare a farsela cucinare da qualcun altro. Io non ho tempo da perdere con queste... queste bassezze!"

E si allontana nauseato, e anche parecchio offeso.

Prima di uscire dal ristorante, in cui ovviamente non metterò mai più piede, faccio in tempo a vedere, dalla porta della cucina, lo chef che accarezza, lascivamente, uno spaghetto.

Sussurra: "Non preoccuparti, mio adorato. Mai permetterò che tu abbia a soffrire. Cuocerti! Tzè, barbari!"

Chiudo la porta e mi allontano.

Di corsa.

 

 

(Sì, mi sono sinceramente divertito ad immaginarmi la scena.)

 

Cosa credo che sia successo?

Credo che tu non abbia più, davvero, la lucidità necessaria a giudicare il tuo stesso lavoro.

Credo che, a furia di incensare e concimare la tua stessa capacità dialettica, la tua impareggiabile conoscenza semantica, i tuoi profondi studi sul lessico e l'etimologia di ogni parola, tu abbia dimenticato la nozione fondamentale dell'etnometodologia: il linguaggio è uno strumento di comunicazione.

Serve a qualcosa.

Come una zappa, che è utile solo se lavori nei campi. Se passi il tempo ad ammirarla, o se la usi solo come oggetto d'arredamento, finirà che tu non riesca più ad usarla come si deve, quando dovrai di nuovo andare a zappare.

E tu ormai sei abituato a "sovrastrutturare" tutto, a partire per la tangente in ogni circostanza, che sia realisticamente opportuna o meno.

(In questo senso, sei il perfetto Eva-fan: convinto dell'esistenza di chissà quale complessità espressiva in quella che è, a tutti gli effetti, una gigantesca pippa mentale. E non a caso dopo Eva Anno non è riuscito a produrre più nulla di minimamente rilevante...).

Da quello che scrivi, viene fuori un attaccamento alla tua "opera" maniacale, ossessivo. Quasi morboso.

E no, non è una buona cosa.

Perdi la boccia facilmente, non stai dietro al filo dei tuoi stessi pensieri e scatti per un nonnulla, perdendoti per strada anche chi, come Shuji, provava a fare un discorso serio.

Non solo, purtroppo (ma qui, me ne rendo conto, cadiamo in basso. D'altra parte, sei tu che sei andato in picchiata libera. Io ti vengo solo dietro e continuo a mitragliare...).

Ti sei ormai talmente abituato al tuo personale uso del linguaggio da essere arrivato alla situazione paradossale di non essere più in grado di scrivere in modo corretto neanche quando ti impegni per non fare errori!

Ora: è vero che questo è un colpo basso. E' vero che ci sarebbero mille giustificazioni, patetismi e altro, ma ti prego di credermi quando ti dico questo: non lo sto dicendo per darti addosso (quello lo farò da oggi in poi, con calma e dovizia di particolari), ma perché ritengo, in tutta sincerità, che la tua incapacità di scrivere in modo decente sia un sintomo reale di uno scollamento reale (e preoccupante) con la lingua italiana, intesa come strumento di comunicazione e non come espressione autoreferenziale.

Scherzando, ti ho consigliato una terapia a base di TV spazzatura e libri di dubbio gusto.

Seriamente, credo che tu debba fare un po' i conti con il fatto che il linguaggio che usi (già in fase di pensiero, intendo) ha smesso di somigliare all'italiano vero in modo inquietante.

Sei come un pittore che sa dipingere figure umane anatomicamente perfette, fondali dettagliatissimi, drappeggi realistici... e s'è dimenticato la prospettiva.

Non c'è bisogno di aver fatto complessi studi d'arte ed estetica, per capirlo.

Basta guardare i tuoi quadri, per accorgersi che "c'è qualcosa che non va".

A volte si nota appena, altre (come nel caso di Pom Poko) fai venire i brividi.

E' che hai preso un tale slancio per contrastare la spirale girellara da esserti perso in una tua, personalissima, antigirella, specularmente identica a chi tanto aborri.

Tra parentesi: ma te l'hai visto Gurren-Lagann?

Ma l'hai visto un qualsiasi anime di quelli beceri, di quelli VERI, ultimamente?

Hai visto, che ne so, Star Driver, Panty & Stocking, Level E... Infinte Stratos, porco zio!

Ma te, l'animazione giapponese la guardi?

E, soprattutto, riesci a capire perché ti chiedo una cosa del genere?

Perchè continuo a dirti che dovresti fermarti un attimo, e ricominciare dalle basi?

 

 

 

 

Ok, credo sia sufficiente.

Mi spiace per l'abnorme quantità di testo, davvero.

Come vedi abbiamo fatto un bel po' di strada, ma alla fine non abbiamo fatto neanche un passo avanti.

QED.

Contento tu...

Questo è quanto ti dovevo, comunque.

Ora puoi tranquillamente tornare alla tiritera del: "Non hai dimostrato nulla, non credo a una parola, e comunque sei un buffone, pappappero!"

Sei buffo, quindi non è un problema ^_^

 

Io, da parte mia, so cosa significa "trolleggiare".

Te lo spiego con un esempio.

 

 

 

Vuoi la dimostrazione che l'italiano in Pom Poko è scorretto?

Ad un certo punto, nel film, dicono distintamente: "Un opinione".

Così, senza apostrofo.

Ne sono sicurissimo.

Dimostrami il contrario, se ci riesci.

 

(Ah: non ti affannare a cercarlo.

Ovviamente, neanche mi ricordo se in Pom Poko dicano mai "un'opinione".

Ma, nel caso in cui l'abbiano detto, di sicuro non c'era l'apostrofo ).

 

 

 

Ecco, questo è "trolleggiare".

Abituatici. ^_^

 

Buon San Valentino.

Modificato 14 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Dk86]

Max, col primo esempio marchi male, a Shito l'adattamento di Frankestein Jr. non piace proprio.

[Maximilian]

E credi che non lo sappia?

E' che dovrebbe dare un'occhiata sia a quello, sia al Cyrano

Modificato 14 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Roger]

lo chef non ha spezzato gli spaghetti, vero? perchè sennò è un'omicidio.

[Maximilian]

O un'abominio.

 

Edit: God, how evil we are...

Modificato 14 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Dairon]

E non a caso dopo Eva Anno non è riuscito a produrre più nulla di minimamente rilevante..

 

FAIL!

 

 

(comunque chi "scatta" per nulla penso sia chiaro a tutti, alla fine)

[Maximilian]

Ach... vero, mea culpa. Non che cambi qualcosa nel giudizio complessivo, ma in effetti hai ragione.

 

(E comunque, temo di non aver colto il senso dell'ultima frase, sorry...)

[sirtao]

il problema di Shito e' che pnsa roppo allla forma dimenticando la sostanza, crdendo che la forma in se' sia sostanza... che e' vero ma solo a volte e limitatamente.

 

tl;dr: non fat adattare a Shito qualcosa con molte battute e giochi di parole intraducibili, impazzirebbe(also: Shto, guardati SRW)

 

 

un sirtao che cazzo d merda ditastiera ha mia sorlla?

[Penauts]

Maximillian you fail.

 

Shito fa il suo lavoro, che è frutto di un percorso che segue da una vita. Tu non puoi dire che una scelta è giusta o sbagliata ma che è coerente o incoerente, e Shito mi pare un modello di coerenza.

 

"Ovvero: tu non lavori per il pubblico italiano, ma per l'autore giapponese."

 

È così, e si può solo discutere se così va fatto oppure no. Secondo me si, secondo te no. Punto. Puoi ripetere fino alla morte che non si fa così ma stai sbattendo contro un muro, la porta è sull'altra parete.

Guardati Solaris (il film di Tarkovskij): in Italia all'epoca in cui venne tradotto si pensava che tutti dovessero parlare come personaggi dei film di Pasolini, proprio per rendere il contenuto del film "più appetibile", la comunicazione "più diretta". Il risultato: al limite della sopportazione. Nel senso che è uno schifo, per essere chiari.

 

Nel film inteso come forma di conoscienza e non di intrattenimento si sottintende uno sforzo necessario di comprensione da parte di chi ascolta: nel senso che tu stai guardando un film giapponese, e dovresti capirlo anche tappandoti gli occhi. E dovresti, dopo, aver voglia di conoscere la cultura giapponese.

 

Non so se hai mai letto le traduzioni bibliche di Erri De Luca: guarda un po', lavora esattamente come Shito, ed io ho iniziato a comprendere i testi sacri, a sfiorarne finalmente quel qualcosa di spirituale e a percepirne la poesia, e persino ad amare la cultura ebraica che fino allora avevo solo potuto intuire vagamente, solo quando mi sono trovato le frasi stravolte, senza alcuni verbi, tipiche della sintassi ebraica. Certo, ogni libro va riletto almeno 4 volte, perchè ci sono quasi più note a margine che testo, ma quello che ti lascia è immensamente superiore a quello della bibbia cei che viene letta ogni domenica in chiesa.

 

Esempio pratico:

 

 

Giona-Ionà 1,1/1,2 Erri De Luca

E fu la parola di Iod a Ionà figlio di Amittai per dire: Alzati, vai a Ninive la città grande e esclama contro di lei. Perché è salito il loro male al mio volto".

 

In questa frase ci sono sei rimandi a margine, ed è preceduta da un'introduzione sul significato numerico dei nomi. Ogni termine è spiegato, ne porto un esempio giusto per capire la finezza: Alzati in ebraico è "kum". Con questo suono assordante Iod irrompe nelle orecchie di Ionà

 

Giona-Ionà 1,1/1,2 bibbia CEI

TITOLO (inventato): DISOBBEDIENZA DI GIONA

Fu rivolta a Giona, figlio di Amittai, questa parola del Signore: "Alzati, va' a Ninive la grande città e in essa proclama che la loro malizia è salita fino a me".

 

 

Mi sembra evidente la differenza. Forse tu preferirai la seconda, perchè è leggibile, perchè è chiara. Ma più ti sembra di capire meno in realtà capisci. Perché "signore" e non יהוה? Perché Dio era nominato con quattro nomi a seconda della diversa situazione, uno dei quali era il famoso tetragramma. Al posto del tetragramma, quando appariva nel testo, veniva letto uno dei rimanenti (elohim, adonai, il terzo non lo ricordo). Che complicazione chiamare dio con tre nomi! Non ne basta uno solo?

 

 

Ti riporto una frase di Proust per chiudere:

 

Oggi tutta una scuola letteraria, che a dire il vero è stata utile, per reazione all'astratta logomachia imperante, ha imposto all'arte un nuovo gioco che crede rinnovato dall'antico; e per cui si pensa che, per non appesantire la frase, non si debba farle esprimere nulla; che, per rendere più nitido il contorno di un libro, si debba bandirne l'espressione di ogni impressione difficile da esprimere, d'ogni pensiero, ecc; che, per conservare alla lingua il suo carattere tradizionale, occorra accontentarsi costantemente di frasi che esistono già, bell'e fatte, senza nemmeno darsi la briga di ripensarle. Non c'è un gran merito nel fatto che l'andamento [della frase] sia abbastanza rapido, la sintassi abbastanza di buona lega e il ritmo abbastanza sciolto. Non è difficile percorrere la strada a passo di corsa, quando, prima di partire, si sono gettati nel fiume tutti i tesori che si era incaricati di portare. Solo che la rapidità della cors è alquanto indifferente, giacché all'arrivo non si porta con sé nulla. (Contro Sainte-Beuve, cap. Gerard De Nerval, Einaudi)

[Shuji]

(Ritorno sul topic una volta per dire una cosa; in calce stai citando dei contesti che nulla hanno a che spartire con le opere cinematografiche. Per Solaris, si parla semplicemente di un cattivo lavoro, che non si limita a quello; difatti ai tempi oltre alle inflessioni mi pare ciociare, ora dovrei controllare, ma o Solaris o Stalker erano anche stati massacrati di tagli nell'edizione italiana, quindi un esempio peggiore non lo potevi fare)

[Maximilian]

Ossigùr escono dalle fottute pareti!

 

Scherzi a parte: benvenuto, Peanuts. Non so se sei stato avvisato, ma questo è un famigerato covo di troll, in cui imperano caos, prese per i fondelli e assoluta mancanza di tatto e buon gusto. Il tutto sempre con piglio snob, naturalmente.

 

(Incidentalmente, trovo interessante il fatto che ci sia qualcuno disposto addirittura ad iscriversi per difendere l'operato di Shito. Se fossi presuntuoso, direi che stavolta ho toccato un nervo scoperto. Dato che sono presuntuoso, lo dico proprio.)

 

Temo, comunque, ti manchi un elemento fondamentale per il proseguimento della conversazione.

Una volta scritto il post precedente, non ho alcuna intenzione di proseguire su un tono "serioso" ed "accademico".

Tutte le spiegazioni sono state date, tutto ciò che è stato scritto lì, è stato scritto per una ragione.

Così come c'è una ragione (anche maledettamente valida) per cui, da questo momento in poi, per quanto concerne me si veleggia tranquilli sulle onde della presa per il deretano.

 

Mi sembra doveroso, tuttavia, risponderti in modo appropriato, visto che hai fatto lo sforzo (sinceramente apprezzato) di iscriverti e postare in maniera civile, competente e sensata.

Poi però basta, eh?

Che altrimenti si prendono brutte abitudini, la gente ne approfitta, dai un dito e si prendono tutta la mano e così via.

 

Dunque, con ordine.

Per cominciare

Tu non puoi dire che una scelta è giusta o sbagliata

è un pessimo incipt.

Io posso, eccome se posso.

Se poi avete anche intenzione di privarmi della mia facoltà di giudizio (cosa che capisco possa essere allettante, per chi è convinto di avere scienza infusa e di essere Unto dal Divino Spirito Linguistico), sappiate che non avrete gioco facile.

Io emetto giudizi, perché è mia prerogativa, mio diritto, mio dovere e mio piacere.

In quanto pubblico, tanto per cominciare.

In quanto pubblico appassionato.

In quanto manovale della comunicazione, persino.

Puoi essere in accordo o in disaccordo, puoi darmi addosso o applaudirmi, ma non ti azzardare mai a dire a qualcuno (che oltretutto neanche conosci) che non può dare il suo giudizio.

 

Che Shito sia coerente è un dato di fatto assodato, su cui neanche credo si possa discutere.

Semmai, sarebbe interessante una valutazione su quanto sia addirittura rigido.

E di quanto la mancanza di flessibilità ed adattamento sia una delle cause dell'estinzione di una specie.

Ma sono sicuro che Shito, erede di biologi, saprà risponderti meglio di me, in materia.

 

È così, e si può solo discutere se così va fatto oppure no. Secondo me si, secondo te no. Punto. Puoi ripetere fino alla morte che non si fa così ma stai sbattendo contro un muro, la porta è sull'altra parete.

 

Non è che stessi cercando di "entrare", eh?

Quel treno, come dice il poeta, è già passato e più non tornerà.

Come già detto e ripetuto, a me di far cambiare idea a Shito sulla filosofia del Giusto Adattamento frega cacchi.

Lui adatta come crede, io mi riservo il diritto di dire 'bello' o 'brutto' di conseguenza.

O, visto che preferite questa terminologia gggiovane 'wow' o 'fail'.

E di percularlo a morte se prima si vanta di essere Mastro di Lingua, poi accusa me di non sapere l'italiano, e per chiudere il tutto fa errori d'ortografia che neanche un bambino delle medie mediamente medio si permetterebbe di fare.

Di nuovo: fa parte del gioco.

 

Nel film inteso come forma di conoscienza e non di intrattenimento si sottintende uno sforzo necessario di comprensione da parte di chi ascolta: nel senso che tu stai guardando un film giapponese, e dovresti capirlo anche tappandoti gli occhi. E dovresti, dopo, aver voglia di conoscere la cultura giapponese.

 

Questa è interessante.

Perché pone una serie di domande, principalmente.

Cinema inteso come forma di conoscienza (...) e non di intrattenimento, come primo punto.

Lascio volentieri le implicazioni del caso a chi ha voglia di divertirsi.

Poi.

Si sottintende uno sforzo di comprensione.

E chi stabilisce l'entità dello sforzo?

L'autore o l'adattatore?

Perché c'è una bella differenza, nel caso.

Ancora.

Dovresti capire che è un film giapponese ad occhi chiusi.

Immagino che l'uso dei nomi propri o che il rispetto dell'integrità dell'opera (niente tagli o censure, quindi) non siano sufficienti per questo, eh?

Bisogna proprio usare anche i costrutti sintattici giapponesi forzandoli sull'italiano, per esempio, altrimenti come facciamo a far capire che, a noi, come hanno adattato i cartoni animati che vedevamo da piccoli c'ha traumatizzato e MAI PIU', SIGNORE! MAI PIU'!!

Cioé: dobbiamo per forza passare da un eccesso all'altro, eh?

 

Il fatto che Erri De Luca lavori "come Shito" (giusto cielo, devi proprio adorarlo, Gualtiero, eh?) non implica necessariamente che l'adattamento di Shito di un lungometraggio d'animazione giapponese sia paragonabile alla traduzione dei testi biblici.

Fatto salvo ciò che ritiene Shito sulla sceneggiatura di Evangelion , gli anime non sono la Bibbia.

E, prima che ti affanni: sì, ho capito il senso dell'esempio.

E la coincidenza di intenti tra i due adattamenti.

E continuo (guarda un po') a pensare che nel caso di Shito quel modo di adattare lì sia più un problema che una fonte di vanto.

Se tu vuoi una profonda e stimolante esperienza intellettuale dalla visione di un anime, non mi opporrò di certo.

Fa piacere anche a me, quando sono sicuro del fatto che è quello che vuole l'autore, e non il delirio d'onnipotenza di uno che non sa neanche più come si scrive in italiano.

C'è una "leggera sfumatura di significato". ^_^

 

Ora anche basta, eh? (cit.)

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Maximilian

[pippov]

Ossigùr escono dalle fottute pareti!

 

:goccia:

Pensavo potesse essere interessante conoscere un punto di vista differente da quello che normalmente viene considerato come "corretto" sul Ghibliforum, ma temevo che sarebbe successo questo linkando la discussione dillà. Spero sia un episodio isolato, che mi piacerebbe vedere un seguito alla discussione "principale"... ^^

[silent bob]

 

Nel film inteso come forma di conoscienza e non di intrattenimento si sottintende uno sforzo necessario di comprensione da parte di chi ascolta: nel senso che tu stai guardando un film giapponese, e dovresti capirlo anche tappandoti gli occhi. E dovresti, dopo, aver voglia di conoscere la cultura giapponese.

 

Questa è interessante.

Perché pone una serie di domande, principalmente.

Cinema inteso come forma di conoscienza (...) e non di intrattenimento, come primo punto.

 

 

 

Non c'entra nulla, che sia inteso il cinema come forma di conoscenza di qualcosa o di mero intrattenimento. Anche si guardasse un film per mero intrattenimento varrebbe la logica: più profondamente si conosce il film, più intrattenimento ne ricaverò.

[Dairon]

Interessante come la citazione di Proust non parli di traduzione, comunque.

[Maximilian]

E neanche di apostrofi

[Kamisama]

Maximillian you fail.

 

Shito fa il suo lavoro, che è frutto di un percorso che segue da una vita. Tu non puoi dire che una scelta è giusta o sbagliata ma che è coerente o incoerente, e Shito mi pare un modello di coerenza.

 

 

 

 

Affermazione curiosa, quindi se uno sceglie il furto come professione di vita non posso dire che è giusta o sbagliata ma se è coerente ( con cosa poi? Perchè esserlo con se stessi in ambito lavorativo non vuol dire nulla, se per tutta la vita ho costruito case sbilenche sono un pessimo costruttore edile che non impara dai suoi errori ) o meno.

[Dairon]

E neanche di apostrofi

 

D'altronde perché dovrebbe? Hai appena detto che la correttezza del linguaggio è solo in base alla recezione del messaggio, ragion per cui un'apostrofo è ininfluente.

[Maximilian]

D'altronde perché dovrebbe? Hai appena detto che la correttezza del linguaggio è solo in base alla recezione del messaggio, ragion per cui un'apostrofo è ininfluente.

 

Ma infatti, quando in Pom Poko sbagliano ad usare lapostrofo, ci vuole un fine conoscitore del litalico idioma per rendersi conto del lerrore.

Che, comunque, non inficia il risultato finale: le orecchie ti sanguinano lo stesso.

 

(Ah, a scanso di equivoci: gli apostrofi non sono stati inseriti apposta per generare un -solito, trito, ritrito ed irresistibile- effetto comico.

No, perché lì ci andavano, gli apostrofi.

Preferisco dirlo.

Hai visto mai... )

[Dairon]

Vabbè, era un discorso serio anche se mi veniva -credo giustamente- da ridere, ma ok.

 

Perlomeno non è grave come altre affermazioni contenute in questo thread (parafrasando, "l'atmosfera di una frase non ha necessità di venire tradotta").

[Penauts]

Grazie della risposta Max!

Ci tengo a precisare però alcuni concetti espressi nel mio discorso che sono stati un po' travisati: nessuno ti toglie il sacrosantissssimo diritto di esprimere un'opinione (e tantomeno io, chi caXXo sono?!?), il fatto è che in generale non puoi determinare se qualcosa di astratto è "vero" o "falso"; come fai a dire se è migliore la musica di Bach o quella di Mozart? Puoi però verificare che un'opera sia coerente, e la coerenza è un buon segnale di qualità perché indica che al di sotto della creazione c'è un filo logico. Tutto il resto è strettamente personale, ed è anche un po' futile discuterne, nel senso che prevedibilmente né tu né io ne nessun altro cambieremo opinione! In sostanza: il tuo giudizio vale quanto il mio, e cioè zero, e per di più non si può discutere!

 

Poi: si, hai toccato il mio nervo scoperto. Purtroppo ho molto tempo per pensare, e ragiono sull'arte perché cerco di farne, e tutto ciò che sta attorno ad essa assorbe il mio interesse. Qui più o meno volontariamente si discute A-se l'opera di Takahata è arte; B-qual è lo scopo dell'arte. Non posso proprio resistere a tanta delizia! Sia chiaro: adoro il lavoro di Shito come adoro quello di Erri De Luca, perché sono consoni al mio modo di pensare, di vedere le cose, e penso che sia il modo più giusto di operare per le ragioni che ho spiegato; e qui questo modo di fare viene attaccato. Tutto qui.

 

Ultimo: non capisco la tua ostinazione sugli errori grammaticali nei post di un forum: qui si usa "fail"-"xchè"-"WTF", perchè siamo su un forum, non ad una conferenza di accademici! Quanti (vedo che tu lo fai) si curano di scrivere il perché con l'accento chiuso? Ma qui è -sempre per il mio modestissimo parere- passabile; in un tema di italiano no.

 

Dairon: con un minimo sforzo logico puoi capire che quello che Proust scrive c'entra con il discorso di cui si tratta.

 

Edit: ooooh ma quanto scrivete? Gli ultimi 5 post sono apparsi dal nulla

 

Dairon:

Perlomeno non è grave come altre affermazioni contenute in questo thread (parafrasando, "l'atmosfera di una frase non ha necessità di venire tradotta")

Dove la trovi?

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Penauts

[Dairon]

Dairon: con un minimo sforzo logico puoi capire che quello che Proust scrive c'entra con il discorso di cui si tratta.

 

Lo farei se credessi che una traduzione sia un'attività assimilabile alla creazione di un testo letterario, ma è chiaro che è esattamente il contrario.

 

(la questione della coerenza, mi spiace ma la ritengo una cazzata. I porno per dire di solito sono coerenti con sé stessi, non so se mi spiego)

 

Dove la trovi?

 

Post 313: "la mia idea di traduzione è che si traduce il contenuto linguistico, non il canone espressivo".

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Dairon

[Penauts]

Allora è tutto relativo? Ma che discutiamo a fare?!

[Dairon]

Allora è tutto relativo? Ma che discutiamo a fare?!

 

Beh, io non volevo dissertare di cosa sia arte o meno, l'hai introdotto te, mi pare.