I comics hanno Alan Moore. E i manga?

[Garion-Oh]

Da una ricerca fatta da Pozocco, era uscito fuori che Tezuka, invero, i gekiga li creò, o meglio tutti le fonti citano alcuni suoi manga come punto di inizio dei gekiga (anche se il termine è nato dopo).

 

Sì, però quella fu una creazione "per caso". Cioè, non era stata calcolata. Tezuka è tornato sui gekiga quando si è accorto che altri li stavano facendo e vendendo. Ed è li che ha compiuto la rivoluzione del suo stesso stile.

 

E sono così abituati al concetto che TUTTO è stato creato da Tezuka da non essersi accorti che il forse quasi il 50% mercato attuale (anno 2010) si regge su qualcosa "rivoluzionata" da qualcuno che non si chiama Tezuka ma Hideo Azuma. Cioè, ad accorgersene se ne sono accorti... solo che c'hanno messo qualcosa come 25 anni.

 

Le rori le faceva anche Tezuka. Certo, nei manga di Azuma divenivano oggetto di desideri inconfessabili (ma sono convinto che ci sia qualcosa così anche fra i manga di Tezuka). Tuttavia la rivoluzione portata da Azuma è degenerata nella sterilità. D'altronde man mano che le generazioni passavano i nuovi lettori (e telespettatori) desideravano titoli sempre più vuoti con cui trastullarsi.

[Dairon]

Autorialità e numeri: se in Giappone disegnano più fumetti che in America, è più probabile che vi si trovino fumetti con un "coefficiente d'autorialità" superiore a zero.

 

Tuttavia la rivoluzione portata da Azuma è degenerata nella sterilità.

 

Non vedo il problema: i feticci nascono e muoiono fini a se stessi.

 

Comunque, col bene che gli voglio, non penso Moore abbia rivoluzionato molto più di un genere di un medium, e nemmeno tanto.

[Tetsuya]

 

Comunque, col bene che gli voglio, non penso Moore abbia rivoluzionato molto più di un genere di un medium, e nemmeno tanto.

 

 

Vatti a vedere i comics USA prima dell'arrivo degli inglesi.

E poi guarda dopo.

 

Poi ne riparliamo.

[Dairon]

Boh, non è che a vedere gli X-men di adesso mi siano sembrati così rivoluzionati, per quel che ho visto.

 

Comunque il punto forte del discorso era dire che mi pare pacifico il suo impatto altrove sia stato minore, non abbia rivoluzionato null'altro in ogni caso.

[Tetsuya]

Boh, non è che a vedere gli X-men di adesso mi siano sembrati così rivoluzionati, per quel che ho visto.

 

Ma che razza di discorso e' questo?

Parlo di linguaggio, narrativa, struttura, formati.

A parte che anche Claremont e' inglese, con l'arrivo negli USA della pattuglia di inglesi guidata idealmente da Moore, si assiste a una totale rifioritura del comicdom USA a livello di tematiche, contenuti, linguaggi e formati.Se adesso hai una Vertigo che ti sforna quello che ti sforna e' perche' in origine Moore ha mostrato una strada nuova con il suo Swamp Thing, per dirne una palese.

 

Ma ripeto, per renderti conto della rivoluzione che Moore e soci hanno portato nel mercato USA dovresti prenderti il tempo di leggere le proposte editoriali dei primi anni '80 e quello che venne prodotto verso la fine del decennio. E ti salta subito agli occhi anche a un'occhiata superficiale.

[Dairon]

Parlo di linguaggio, narrativa, struttura, formati.

 

a livello di tematiche, contenuti, linguaggi e formati.

 

le proposte editoriali dei primi anni '80 e quello che venne prodotto verso la fine del decennio.

 

Ci decidiamo?

Io parlavo della seconda cosa, sostanzialmente. Una rivoluzione non dovrebbe essere comunque percepita nelle singole opere, invece che in una mutazione delle proporzioni dell'insieme?

Modificato 6 Settembre, 2010 da Dairon

[Eymerich]

Ma ripeto, per renderti conto della rivoluzione che Moore e soci hanno portato nel mercato USA dovresti prenderti il tempo di leggere le proposte editoriali dei primi anni '80 e quello che venne prodotto verso la fine del decennio. E ti salta subito agli occhi anche a un'occhiata superficiale.

 

Ma non si diceva prima che certi elementi erano già presenti in embrione nei fumetti di supereroi (effettivamente gli unici di rilievo all'epoca negli USA..) agli inizi degli anni 80?

[Tetsuya]

Perche', secondo te il lavoro di Gaiman, Morrison, cose come Authority, tutta la Vertigo ecc ecc non sono "figlie" di Moore?

 

Persino la dissacrante Justice League International di De Matteis/Giffen non avrebbe avuto trovato molto spazio prima.

[Dairon]

Perche', secondo te il lavoro di Gaiman, Morrison, cose come Authority, tutta la Vertigo ecc ecc non sono "figlie" di Moore?

 

Non so sinceramente a che livello fossero le graphic novel nell'epoca precedente Moore, e se quindi avrebbero potuto "supportare" un Gaiman senza di lui. In ogni caso non c'entrano con il genere di Watchmen (i supereroi) che sto dicendo Moore non mi pare abbia rivoluzionato (vedi dopo), quindi comunque...

 

Non conosco Morrison da dire se il suo lavoro sia sufficientemente "autoriale", ma posto che lo sia non mi pare che il genere in toto sia stato sufficientemente rivoluzionato da essere mutato in "ogni" sua opera.

 

Un esempio a mio avviso di rivoluzione in un genere potrebbe essere l'affermarsi del "dettagliato" worldbuilding sviluppatosi nella fantasy anglossassone dagli anni interguerra (Howard potrebbe essere il vero iniziatore); quando come dire il mondo "subcreato" diventa un protagonista d'interesse "pari" coi personaggi e con le trame.

Da lì è rimasto un topos così difficile da cui schiodarsi (e prima no, non c'era) che il pigro mondo della fantasy ha cominciato a sorpassare... boh, forse solo negli anni novanta (!). E ovviamente non è in sé un valore aggiunto, specie in un racconto dove comunque la metti, prima c'è il dramma. Questo per rendere ancora più chiaro che rivoluzionare un genere non credo sia un valore in sé e per sé.

Modificato 6 Settembre, 2010 da Dairon

[Zio Sam]

Paragonare Moore con qulasiasi autore nipponico è improprio.

Questo perchè Moore è "solo" uno scrittore, uno sceneggiatore, mentre il 90% dei mangaka scrive e disegna, cioè sono narratori completi.

Watchmen è un capolavoro, ma mi domando come sarebbe venuto se a disegnarlo fosse Jim Lee o il nostro Alessandro Barbucci ( Skydoll).

Tezuka ha innovato il manga più che nelle storie in sè, nel modo in cui vengono narrate, ovvero storie di ampio respiro e con inquadrature cinematografiche: se si guarda bene, i generi che vanno ancora oggi poer la maggiore, sono rimasticature di generi ( a loro volto reinvenzioni)degli anni 70-80 ( i robot giganti e le commedie ecchi di Nagai, le love comedy di Adachi e Mikio Yanagizawa e le storie demenziale di Rumiko Takahashi e Hideo Azuma).

Altra cosa che differenzia il manga dai comics e la censura: i secondi hanno avuto freni che hanno impedito per anni di esplorare certi argomenti narrativi, fino a quando non sono arrivati quelli che questi limiti li hanno voluti oltrepassare ( Moore e Miller).

I Nippo questi paletti non li hanno mai davvero avuti, e l'emancipazione è arrivata abbastanza presto, ne 69 , col solito Nagai ( Harenchi Gakuen), è dopo è stato uno tsunami di mutandine , nudità e altre cose che hanno lentamente ammazzato il mercato anime e manga.

Per qusto da loro certi tabù sono caduti in maniera più graduale, al contrario che negli States, dove si sono creati dei veri e propri spartiacque.

Altra cosa che differenzia moltissimo manga e comics, e il michiare più tematiche nel secondo invece che nel primo.

Può capitare di leggere Spiderman e sentire parlare di droga,.... ma in un manga Shonen?

Vi immaginate DB con Goku che si preoccupa di un amico tossicodipendente o roba simile?

Modificato 6 Settembre, 2010 da Zio Sam

[Tetsuya]

Perche', secondo te il lavoro di Gaiman, Morrison, cose come Authority, tutta la Vertigo ecc ecc non sono "figlie" di Moore?

 

Non so sinceramente a che livello fossero le graphic novel nell'epoca precedente Moore, e se quindi avrebbero potuto "supportare" un Gaiman senza di lui. In ogni caso non c'entrano con il genere di Watchmen (i supereroi) che sto dicendo Moore non mi pare abbia rivoluzionato (vedi dopo), quindi comunque...

 

Non conosco Morrison da dire se il suo lavoro sia sufficientemente "autoriale", ma posto che lo sia non mi pare che il genere in toto sia stato sufficientemente rivoluzionato da essere mutato in "ogni" sua opera.

 

 

Perdonami, ma dalla tua risposta mi rendo conto che ti mancano basi importanti di conoscenza di storia del fumetto americano, senza le quali e' impossibile analizzare in una discussione l'importanza maxima di Moore e Watchmen.

[Shuji]

Beh, in effetti come 'vincoli' qualcosa di simile a Maruo al momento non mi viene

[Maximilian]

Non so sinceramente a che livello fossero le graphic novel nell'epoca precedente Moore, e se quindi avrebbero potuto "supportare" un Gaiman senza di lui.

 

Guarda: ti dico solo "Will Eisner".

 

Paragonare Moore con qulasiasi autore nipponico è improprio.

Questo perchè Moore è "solo" uno scrittore, uno sceneggiatore, mentre il 90% dei mangaka scrive e disegna, cioè sono narratori completi.

Watchmen è un capolavoro, ma mi domando come sarebbe venuto se a disegnarlo fosse Jim Lee o il nostro Alessandro Barbucci ( Skydoll).

 

Scusa, ma non capisco il senso di quanto dici.

 

@Roger: mi riservo il diritto di risponderti appena ho un po' di tempo in più...

 

PS: rinnovo la mia richiesta di informazioni su come avere l'autorizzazione a postare sul forum in oggeto. L'iscrizione l'ho fatta ma non ho ancora i permessi per postare, né per fare altro (tipo modifica del profilo eccetera). Qualunque aiuto/suggerimento/informazione è ben accetto.

Modificato 6 Settembre, 2010 da Maximilian

[alfex]

Beh, però allora, più che di manga per adulti, parlerei di manga per otaku..

Sì ma, appunto, gli otaku non sono bambini. Anzi, io oserei quasi dire che gli otaku sono il pubblico adulto dei manga.

Il punto è che negli anni 80 i gekiga vennero fatti sparire (di motivi ne vengono citati tanti ma secondo alcuni il principale è la "deriva politica" che aveva preso il genere) e nacquero le riviste seinen, con seinen scritto col kanji di "giovane". Contemporaneamente rinasce anche il seinen scritto col kanji di "adulto", sì insomma, le riviste hentai. Ribadisco: prima c'era Kojima (immaginate un hentai disegnato da Kojima, ecco... non che ci voglia molto visto che Ikegami e compari non ci sono mai andati pianissimo), poi è arrivato Azuma e il mondo (quel mondo) è cambiato (lo stile di Azuma viene applicato non più solo alle lolite, ma a tutto). Sta di fatto che se adesso guardi cosa c'è in TV in Giappone oppure apri certe riviste (Comic Alive, ma anche buona parte della roba Mediaworks e Kadokawa)... beh, quei manga sono tutti figli di Hideo Azuma (non sto giudicando mica il valore socio-culturale del contenuto, sia ben chiaro).

Ma anche (e soprattutto) Gunma Kisaragi, Yamatogawa, Bosshi ecc. non sarebbero mai esistiti senza Azuma (immagina Witchcraft disegnato da Ikegami).

 

Le rori le faceva anche Tezuka. Certo, nei manga di Azuma divenivano oggetto di desideri inconfessabili (ma sono convinto che ci sia qualcosa così anche fra i manga di Tezuka). Tuttavia la rivoluzione portata da Azuma è degenerata nella sterilità. D'altronde man mano che le generazioni passavano i nuovi lettori (e telespettatori) desideravano titoli sempre più vuoti con cui trastullarsi.

Beh certo, Melmo l'ha inventata Tezuka e Azuma stesso s'è sempre professato fan di Tezuka. La rivoluzione più che stilistica (è comunque anche stilistica) è concettuale: Melmo non aveva lo stesso significato che aveva Nanako (in verità Nanako sarebbe la versione "adulta" di Lamù, bisognerebbe prendere come esempio qualche altro personaggio di Azuma).

Una rivoluzione è comunque una rivoluzione, sterile o anche degenerativa che sia: le cose sono cambiate e l'ha cambiate questo signore.

[Tetsuya]

Non so sinceramente a che livello fossero le graphic novel nell'epoca precedente Moore, e se quindi avrebbero potuto "supportare" un Gaiman senza di lui.

 

Guarda: ti dico solo "Will Eisner".

 

 

Che all'epoca non operava nel mainstream, comunque.

[Boyd]

Watchmen è un capolavoro, ma mi domando come sarebbe venuto se a disegnarlo fosse Jim Lee o il nostro Alessandro Barbucci ( Skydoll).

 

:huh: :huh: :huh:

 

Paragonare Moore con qulasiasi autore nipponico è improprio.

Questo perchè Moore è "solo" uno scrittore, uno sceneggiatore, mentre il 90% dei mangaka scrive e disegna, cioè sono narratori completi.

 

Non capisco il senso dello spartiacque tra autore completo e team creativo: per me uno vale l'altro a parità di esiti artistici e spesso tra scrittore e disegnatore si crea una simbiosi armonica tale da sembrare un corpo unico, penso ad es. a Magnus & Bunker, Muñoz/Sampayo, Claremont/Byrne o Morrison/Quitely.

 

Che all'epoca non operava nel mainstream, comunque.

 

Vero, e anche se la sua maestria nello storytelling è universalmente riconosciuta da tutti, la sua influenza fu prettamente elitaria.

Modificato 6 Settembre, 2010 da nabiraecalippo

[Maximilian]

Infatti in questo caso non parlavo di influenza (anche se, secondo me, sarebbe da approfondire il discorso), quanto appunto di valore intrinseco di una graphic novel pre-Watchmen.

[Boyd]

Storicamente parlando la prima graphic-novel appartiene a Jim Steranko (Red Tide) e anche il revisionismo di Watchmen fu in verità preceduto dal romanzo Superfolks di Rober Mayer.

[Zio Sam]

Scusa, ma non capisco il senso di quanto dici.

 

 

 

 

 

 

 

 

E semplice: scrivere una storia è una cosa, scriverla e disegnarla un altro paio di maniche, anche più difficile, perchè oltre a scrivere i dialoghi e la storia, bisogna pensare non solo a creare personaggi accattivanti e ben disegnati, ma anche alla regia delle inquadrature, ai tempi di lettura, ecc...

Una storia, a seconda da chi la disegna,da chi è più o meno capace, può cambiare radicalmente.

Provate a immaginarvi se il manga dei Saint Seiya era disegnato da Araki invece del Kuru.

O ancora, da un disegnatore agli antipodi rispetto a questi due come Tetsuo Hara: sarebbe venuto un lavoro dalle atmosfere diversissime alla serie che tutti conosciamo, magari non avrebbe avuto neppure successo, tanto per farvi capire il mio discorso.

[Kamisama]

Scusa, ma non capisco il senso di quanto dici.

 

 

 

 

 

 

 

 

E semplice: scrivere una storia è una cosa, scriverla e disegnarla un altro paio di maniche, anche più difficile, perchè oltre a scrivere i dialoghi e la storia, bisogna pensare non solo a creare personaggi accattivanti e ben disegnati, ma anche alla regia delle inquadrature, ai tempi di lettura, ecc...

Una storia, a seconda da chi la disegna,da chi è più o meno capace, può cambiare radicalmente.

Provate a immaginarvi se il manga dei Saint Seiya era disegnato da Araki invece del Kuru.

O ancora, da un disegnatore agli antipodi rispetto a questi due come Tetsuo Hara: sarebbe venuto un lavoro dalle atmosfere diversissime alla serie che tutti conosciamo, magari non avrebbe avuto neppure successo, tanto per farvi capire il mio discorso.

 

 

Una sceneggiatura di Moore non ti è mai capitato di leggerla? Grande quanto la Divina Commedia e con commenti sulla posizione dei capelli del passante in strada.

O la nascita del D. Manhattan che gioca con l'elemento tempo in cui ogni vignetta è un pezzo di un puzzle.

 

Certo Moore ha avuto la fortuna di lavorare con Gibbons e non con Jim Lee ma è come chiedersi come sarebbe stato Harlock ad opera Yoshizumi Wataru

 

Fermo restando che la qualità salta sempre fuori, Animal Man di Morrison è quello che è anche se c'è un disegnatore che non gli rende giustizia, probabilmente l'avesse disegnato Michael Turner si direbbe di Watchmen che è eccezionale, se solo non fosse per i disegni.

[Zio Sam]

Scusa, ma non capisco il senso di quanto dici.

 

 

 

 

 

 

 

 

E semplice: scrivere una storia è una cosa, scriverla e disegnarla un altro paio di maniche, anche più difficile, perchè oltre a scrivere i dialoghi e la storia, bisogna pensare non solo a creare personaggi accattivanti e ben disegnati, ma anche alla regia delle inquadrature, ai tempi di lettura, ecc...

Una storia, a seconda da chi la disegna,da chi è più o meno capace, può cambiare radicalmente.

Provate a immaginarvi se il manga dei Saint Seiya era disegnato da Araki invece del Kuru.

O ancora, da un disegnatore agli antipodi rispetto a questi due come Tetsuo Hara: sarebbe venuto un lavoro dalle atmosfere diversissime alla serie che tutti conosciamo, magari non avrebbe avuto neppure successo, tanto per farvi capire il mio discorso.

 

 

Una sceneggiatura di Moore non ti è mai capitato di leggerla? Grande quanto la Divina Commedia e con commenti sulla posizione dei capelli del passante in strada.

O la nascita del D. Manhattan che gioca con l'elemento tempo in cui ogni vignetta è un pezzo di un puzzle.

 

Certo Moore ha avuto la fortuna di lavorare con Gibbons e non con Jim Lee ma è come chiedersi come sarebbe stato Harlock ad opera Yoshizumi Wataru

 

Fermo restando che la qualità salta sempre fuori, Animal Man di Morrison è quello che è anche se c'è un disegnatore che non gli rende giustizia, probabilmente l'avesse disegnato Michael Turner si direbbe di Watchmen che è eccezionale, se solo non fosse per i disegni.

Be si, so come Moore disegni anche storyboard delle sue sceneggiatore ( non molti sanno che ha esordito anche come mediocre disegnatore ), resta da vedere però quanto c'è di suo in WM e quanto di Gibs.

Ciò non toglie che sia un grande scrittore ma non un autore completo, come lo era Tezuka o altri.

E in questo, che lo crediate o meno, c'è una differenza.

Perciò ritengo il paragone non giusto o sbagliato, ma improprio.

E poi i giappi preferiscono le immagini alle parole, i disegni devono esprimere quello che noi occidentali mettiamo invece nei dialoghi: a un autore giappo un opera come WM difficilmente sarebbe stato permesso farla così come Moore l' ha concepita.

[Kiavik]

La rivoluzione di Lee e Kirby è stata immensa, sicuramente. Poteva essere portata ancora oltre ed è quello che, appunto, ha fatto Moore. E dire che ha "solo" portato a complemento un discoso già iniziato equivale all'uovo di Colombo. Dopo, son buoni tutti.

 

Mmhh... vediamo così.

Moore = rivoluzione nel modo di pensare il fumetto mainstream occidentale.

Che vede nei comics supereroistici americani (a cui Moore ha lavorato, insieme ad un altro bel po' di gente albionica) il genere più famoso, diffuso e rilevante.

 

Mah, più che Moore la rivoluzione grossa direi che la portò Miller con Dark Knight Returns, uscito qualche mese prima di Watchmen. Prima di allora le storie di supereroi, sebbene iniziassero a presentare tematiche più adulte (ad esempio la stessa Elektra di Miller), rappresentavano comunque letture di puro escapismo. Ma Year One e Dark Knight Returns (soprattutto) segnarono un punto di svolta importante: il supereroe perse la sua aura mitologica e venne reso una figura "tridimensionale" con problemi che andavano ben oltre i "superproblemi" di Lee e Kirby, che arrivano quasi a toccare la sfera dell'esistenziale. Erano spariti i colori sgargianti, le tutine perfette e così via; il tratto era sporco, le atmosfere opprimenti, il tono serissimo. Fu una storia estremamente importante; creò un modello che praticamente tutti gli altri comics di supereroi da quel momento in poi seguirono, e che è ancora oggi quello imperante.

Con questo non voglio sminuire la bellezza di Watchmen, ma quella di Moore non era un'opera di svecchiamento, quanto una decostruzione della figura del supereroe classico, quello perfettino e con la tutina sgargiante che era stato appena "rivoluzionato" da Miller. Era un punto di arrivo, non di partenza. Di Moore V for Vendetta fu decisamente più "importante" per l'evoluzione del medium.

[Tetsuya]

 

 

Fermo restando che la qualità salta sempre fuori, Animal Man di Morrison è quello che è anche se c'è un disegnatore che non gli rende giustizia, probabilmente l'avesse disegnato Michael Turner si direbbe di Watchmen che è eccezionale, se solo non fosse per i disegni.

 

 

Con Moore abbiamo la controprova: MiracleMan (MarvelMan).

Pur avendo avuto a un certo punto dei disegnatori che non erano il top, la potenza della storia e' rimasta devastante.

 

 

 

Mah, più che Moore la rivoluzione grossa direi che la portò Miller con Dark Knight Returns, uscito qualche mese prima di Watchmen. Prima di allora le storie di supereroi, sebbene iniziassero a presentare tematiche più adulte (ad esempio la stessa Elektra di Miller), rappresentavano comunque letture di puro escapismo. Ma Year One e Dark Knight Returns (soprattutto) segnarono un punto di svolta importante: il supereroe perse la sua aura mitologica e venne reso una figura "tridimensionale" con problemi che andavano ben oltre i "superproblemi" di Lee e Kirby, che arrivano quasi a toccare la sfera dell'esistenziale. Erano spariti i colori sgargianti, le tutine perfette e così via; il tratto era sporco, le atmosfere opprimenti, il tono serissimo. Fu una storia estremamente importante; creò un modello che praticamente tutti gli altri comics di supereroi da quel momento in poi seguirono, e che è ancora oggi quello imperante.

Con questo non voglio sminuire la bellezza di Watchmen, ma quella di Moore non era un'opera di svecchiamento, quanto una decostruzione della figura del supereroe classico, quello perfettino e con la tutina sgargiante che era stato appena "rivoluzionato" da Miller. Era un punto di arrivo, non di partenza. Di Moore V for Vendetta fu decisamente più "importante" per l'evoluzione del medium.

 

Ma tu cosi' prendi in considerazione solo una delle chiavi di lettura di Watchmen, quella prettamente supereroistica e la accosti a DKR.

Che io a quel pazzo di Miller voglio un gran bene (ma smetti di fare il regista ti prego) e DKR la amo, ma non ha la complessita' strutturale-narrativa di Watchmen.

E non e' un caso che si dica sempre che Watchmen andrebbe letto almeno 4-5 volte per studiarne tutti i livelli interpretativi. E non e' un caso che molti, leggendo Watchmen come mero fumetto supereroistico, rimangano perplessi dal fumetto dei pirati :)

 

 

E continuo a ricordare MiracleMan, che e' anticipatore sia di Watchmen che di DKR.

[Shito]

Questo mi sembra un discorso molto interessante, e ti chiderei di approfondirlo.

 

Beh, come saprai Tezuka ha prima fatto fare un balzo ai manga trattando i temi importanti in opere per bambini. E se si ha presente quello che c'era prima, non si puo' non giudicare il suo intervento come un qualcosa di assolutamente epocale.

Il passo successivo e' stato quello di rivoluzionare di nuovo i manga e renderli letteratura e non piu' semplici fumetti. E c'e' riuscito. Il motivo percui ancora oggi in Giappone se a 40 anni guardi un anime sei uno sfigato, ma se leggi manga e' letteratura.

Come ha fatto? Inizialmente ha cavalcato l'onda dei gekiga, il movimento di quegli autori che erano stufi di vedere i manga come opere con pupazzetti, ma che volevano narrare storie adulte, narrare di ansie, di problemi, di ideologie.

Tezuka ha assorbito la lezione e si e' autorivoluzionato, arrivando a livelli che gli altri autori di gekiga non avevano mai raggiunto.

 

Tuttavia... i gekiga non producono merchandise (ti sfido a fare gadget relativi ad Ayako), percui non fanno notizia, non vengono animati e rimangono sconosciuti fuori dal Giappone (ma anche dentro, eh).

 

(si' ok, due o tre eccezioni ci sono).

 

Dissento su una cosa: Tezuka odiava i gekiga. Li considerava, e a ragione, pornografia diseducativa.

 

Il fatto che poi sia passato da 'manga per bambini con contenuti intellettuali' a 'manga non necessariamente, o non proprio per bambini' secondo me non può ascriversi a un suo 'cavalcare i gekiga'.

 

Fermo restando che già Atom è tutto, semplicemente tutto. Ma lo dico davvero.

 

L'altra cosa che mi viene da dire è chiedere semplicemente se sono l'unico a pensare che coloro che parlano di 'fumetto d'autore', o di 'graphic novel' altro non siano che poveri repressi incapaci di accettare il fatto che a più di trant'anni ancora gli piaccia un media giustamente infantile come il fumetto, e quindi tesi a dissimulare agli occhi altrui e propri questa semplice realtà. E' una cosa imbarazzante (dico, l'inacettazione e la dissimulazione della realtà, non la realtà stessa).

 

E' un guaio. Le cose per bambini sono storicamente quelle più intelligenti. Perché i bambini capiscono. Lo sapeva già Eraclito. Per gli adulti si fa più stordimento che altro, non hanno più tempo, energie, opportunità e soprattutto voglia di pensare davvero. Non sorprende che ci sia più contenuto nella letteratura per l'infanzia di due secoli fa che nei film 'per grandi' di oggi. Ma anche così, le favole restano storie per bambini. Se qualcuno intende in detta etichetta una denigrazione, il problema (o il conflitto) è il suo, amen.

 

Per il resto, volendo si possono chiamare le prostitute anche 'escort', allo stesso modo in cui i fumetti americani si possono chiamare 'graphic novel'.

 

Un gioco di illusionismo lessicale che manco i tanuki, eh!

 

Le rori le faceva anche Tezuka. Certo, nei manga di Azuma divenivano oggetto di desideri inconfessabili (ma sono convinto che ci sia qualcosa così anche fra i manga di Tezuka). Tuttavia la rivoluzione portata da Azuma è degenerata nella sterilità. D'altronde man mano che le generazioni passavano i nuovi lettori (e telespettatori) desideravano titoli sempre più vuoti con cui trastullarsi.

 

Concordo fortemente.

 

La differenza è che se Tezuka era un vero 'fanciullino pascoliano', il suo essere 'puro come un bambino' era intellettualità pura.

 

Non vi era malizia dissimulata.

 

Ben differentemente da Miyazaki, per intenderci, non si può dire che le creature di Tezuka diventassero 'rorikon-gokko' perché sotto sotto fossero create per esserlo.

 

Poi si sa: il feticismo può trovare un oggetto amabile anche in ciò che è nato a tutt'altro scopo e con tutt'altra mente.

 

Sì ma, appunto, gli otaku non sono bambini. Anzi, io oserei quasi dire che gli otaku sono il pubblico adulto dei manga.

 

Amen.

 

Se l'otaku è il bambinone non cresciuto, dire 'bambini otaku' è un controsenso.

 

Un bambino può legittimamente mostrare prerogative che, in età adulta, lo farebbero dire 'un otaku'.

Ma fintanto che è un bambino, è solo e legittimamente un bambino.

Modificato 7 Settembre, 2010 da Shito

[Dairon]

Perche', secondo te il lavoro di Gaiman, Morrison, cose come Authority, tutta la Vertigo ecc ecc non sono "figlie" di Moore?

 

Non so sinceramente a che livello fossero le graphic novel nell'epoca precedente Moore, e se quindi avrebbero potuto "supportare" un Gaiman senza di lui. In ogni caso non c'entrano con il genere di Watchmen (i supereroi) che sto dicendo Moore non mi pare abbia rivoluzionato (vedi dopo), quindi comunque...

 

Non conosco Morrison da dire se il suo lavoro sia sufficientemente "autoriale", ma posto che lo sia non mi pare che il genere in toto sia stato sufficientemente rivoluzionato da essere mutato in "ogni" sua opera.

 

 

Perdonami, ma dalla tua risposta mi rendo conto che ti mancano basi importanti di conoscenza di storia del fumetto americano, senza le quali e' impossibile analizzare in una discussione l'importanza maxima di Moore e Watchmen.

 

Non capisco da dove il mio ragionamento sulla non rivoluzionarietà di Moore sul genere superoristico ne esca smontato.

 

Guarda: ti dico solo "Will Eisner".

 

Dal che il mio ragionamento ne esce più sicuro. In effetti' date=' comincia a chiarirsi l'ulteriore neonato mio dubbio se WM abbia invece "rivoluzionato" un medium, la graphic novel...

 

Comunque a me pare che la differenza tra i le superpippe filosofiche di un dr Manhattan e quelle di un Silver Surfer non sia affatto tematica, ma semplicemente qualitativa.

 

Per il resto, volendo si possono chiamare le prostitute anche 'escort', allo stesso modo in cui i fumetti americani si possono chiamare 'graphic novel'.

 

Questa è una sciocchezza in ogni caso, scusa. La graphic novel è un medium diverso dal comics "normale", esattamente come un Martin Mystere non esce con le stesse caratteristiche di prodotto di un Custodi del Maser. O come una serie tv non è un film da sala cinematografica.