"Ai miei tempi..." et "Si stava meglio quando si stava peggio" et altre cazzate

[Shuji]

Considerando che quella serie li' di novel parte dall'assunto preciso del 'potere dell'ingrifo' (o come viene chiamato) e quindi cio' che e' presente a schermo e' parte della narrazione, mentre in passato (cosa non finita, comunque) si infilava fanservice qua e la' solo perche' faceva vendere, sai che c'e':

 

trovo MOLTO piu' onesta la prima serie e non la seconda, che invece e' ipocrita fino al midollo.

[Fencer]

@Shito: Uh, più che di spiegarti dovresti esprimere meglio il concetto.

Nel senso, tu hai scritto: 

 

gli innuendo erotici da sempre presenti nell'intrattenimento animato si fanno sempre più debordanti, ovvero la compoente di erostismo grafico (indi, pornografico) dell'anime sta diventando in molti casi da 'fan service' quasi una pietanza principale in molti prodotti.

 

Quello che io ho spiegato è che, molto tranquillamente, non è così per "molti" prodotti. Capita per dei prodotti che non rappresentano la maggioranza della proposta, anzi.

 

HighSchool DxD, che hai preso come esempio, in realtà è un caso a parte. Non sono molti gli anime messi a quel livello di ecchi.

E che comunque è un anime che sì, ha tante tette e un protagonista giustamente pervertito, ma è anche un più che discreto anime d'azione. Bei combattimenti, una bella mitologia (il "lore") di fondo, ce n'è di roba. Non è "solo" tette, per quanto quelle siano una delle attrattive principali. Il protagonista fa anche genuinamente sorridere ed è bello vedergli prendere a calci la gente.

Ma comunque è un caso rarissimo (anche perchè un anime del genere spesso è intrasmettibile: troppo da censurare). Non capita quasi mai di vederne di così smaccati. Quindi se è solo per questo, come dicevo, è semplicemente una tua impressione errata. Hai preso il prodotto sbagliato per elevarlo ad esempio, dato che non rappresenta minimamente la media degli anime odierni, anzi. Lo stesso vale per gli harem in sè. Non rappresenta nemmeno quelli. Ormai giusto il beach episode o l'episodio alle terme si possono contare come "tradizioni". E quelli non è che mancassero anche prima. 

 

DxD è un'esagerazione anche per l'harem moderno. Ma proprio tanto. Prodotti come lui ce ne sono pochi.

Forse è unico.  

Ma io personalmente non vedo il problema con nudità e ammiccamenti. Ci sono sempre stati e sempre ci saranno, dove più e dove meno. Tirano. Il fatto che le generazioni precedenti le chiamassero con altro nome non credo deponga a loro favore in realtà.

Non vedo nemmeno perchè dovrebbe essere venduto in mezzo agli eroge o ai porno. Non lo è. A meno che far vedere tette sia sempre pornografia.

Modificato 21 Aprile, 2015 da Fencer

[Alex Halman]

DxD è un'esagerazione anche per l'harem moderno. Ma proprio tanto. Prodotti come lui ce ne sono pochi.

Forse è unico.  

 

Unico no, uno a stagione spesso ci scappa, anche graficamente l'appena terminato Testament (che torna a Settembre) ci somiglia moltissimo, però con meno umorismo e un protagonista più sborone (del resto da cotanto padre...  )

 

e peccato non abbia avuto seguito Estetica 

 

Comunque non sono tantissimi checché ne dica lo zio scemo

 

Ma io personalmente non vedo il problema con nudità e ammiccamenti. Ci sono sempre stati e sempre ci saranno, dove più e dove meno. Tirano. Il fatto che le generazioni precedenti le chiamassero con altro nome non credo deponga a loro favore in realtà.

Non vedo nemmeno perchè dovrebbe essere venduto in mezzo agli eroge o ai porno. Non lo è. A meno che far vedere tette sia sempre pornografia.

 

Infatti per quanto ci vadano vicino non arrivano mai a quel punto, DXD assolutamente no, Issei è pervertito sì ma è troppo sfigato ... in Testament già di più... molto di più 

Modificato 21 Aprile, 2015 da Alex Halman

[sirtao]

Ma ricordiamo come Boyacky si lamentasse nel remake del 2009 di Yatterman come una volta si sarebbe visto tutto....

[Shito]

A) non ho mai detto 'è la maggioranza' e neppure 'sono tanti così'. Non solo non posso saperlo, ma non lo credo neppure.

 

B) non dico 'quindi è lammerda' - lo penso, ma non lo dico (oooops), perché chissene, è una questioni di gusti.

 

Il fatto, credo sia un fatto, che rilevavo è lo shiftare della barra. Nadia nuda non poteva avere i capezzoli, era come la Barbie, eh! E ripeto: SE il fan service si *doveva* infilare 'di nascosto' è perché messo platealmente NON sarebbe stato accettato. Dal mercato, dico. Salvo dire: è un prodotto erotico. I prodotti di intrattenimento per l'adolescenza sono sempre stati eroticizzati, ammiccanti. Ma non ci credo che neghereste che la tendenza va esplicitandosi (si può dire?) sempre più, e che il livello di 'tolleranza comune' si alza sempre. E credo che questo nasca dal fatto che, con l'incremento della nicchia otaku, l'ammiccamento non è più neppure per l'adolescente, ma sempre più per quello che è cresciuto almeno esteriormente. Sono convinto che Minky Momo titillasse qualcuno, come Nakamori Akio ci ricorda. Ma Minky Momo non era certo esplicita nel suo ammiccare, se pure ammiccava, e chi si metteva le card di Minky Momo nel porta abbonamento del metrò era il "malatone", non so come dire. Non credo si facessero i daimakura di Minky Momo. Non credo si facessero gli ona hole a tema anime. Davvero voi non vedete questa esplosiva eroticizzazione, pograficizzazione dell'industria dell'animazione?

 

Devo essere visionario. O vecchio. O tutt'e due.

[-Ataru-]

Ovvero, Sam, capisco quello che dici. Ma credo che tu stia esagerando nella tua percezione di 'tutto uguale', perché sei legato a canoni di diversità di altre epoche.

Non avrei saputo spiegarlo meglio.

 

P.S.: visto che con Gatchaman Crowds non t'è andata tanto bene, Zio Sam, a Shito prova a fargli vedere Wake Up Girls! http://www.pluschan.com/index.php?/topic/4807-wake-up-girls/?hl=wake

che non ha creato entusiasmi nemmeno qua sul PlusChan.

Modificato 21 Aprile, 2015 da -Ataru-

[Zio Sam]

 

 Ovvero, Sam, capisco quello che dici. Ma credo che tu stia esagerando nella tua percezione di 'tutto uguale', perché sei legato a canoni di diversità di altre epoche.

Il bello è che io sono una persona che ama gli stili moderni, davvero.

Però quelli degli anime odierni mi paiono troppo standarizzati.

Disegnati benissimo, ma senza guizzi  artistici.

Come artigiani educati a creare lo stesso bellissimo vaso in serie da vendere al mercato.

Capisci che intendo ?

Rimanendo al Giappone, trovo che nel settore dei VG i disegnatori usino stili più personali , freschi  e innovativi ( nonostante anche lì ci siano le scoppiazzature ,  trend dominanti ecc...).

Mii piacciono anche quelli di alcuni mangaka : come Yamaguchi ( Kakugo), Miura, Kishimoto, Obata.

Per quest' ultimo, lo hanno talmente copiato tutti, che hanno finito per svalutarne la bellezza e personalità .

Modificato 21 Aprile, 2015 da Dio Sam

[Shito]

Sì, capisco cosa intendi. Questa tua percezione non mi pare insensata a priori. Ma di fatto non seguo l'animazione giapponese di oggi (ma pure solo di ieri) per esprimermi con un netto "sono d'accordo" o un "non sono d'accordo". E' tuttavia possibile che, in epoche in cui il medium era più giovane, si sperimentasse di più - e questo portasse a una gamma di varianza stilistica più ampia. Tuttavia come dicevo non ho la conoscenza sul campo per pensare a una valutazione concreta del fatto. Quindi lascio dire a chi, come te e come altri, ha una visione più documentata del panorama contemporaneo delle produzioni animate giapponesi.

Modificato 21 Aprile, 2015 da Shito

[-Ataru-]

Riguardo al discorso fatto su DxD, in effeti vedo che sulla lista dei nuovi anime, su ben 50 e più nuove serie primaverili, quelle definite ecchi come DxD sono tre in tutto (quindi con DxD compreso).

Il fatto è che, notavo, una delle altre due è Shokugeki no Souma, altra serie presa qua in Italia e che viene/verrà trasmessa da Man-Ga.

Al che, m'è venuto da pensare, non è che, piuttosto di come stanno andando le cose in Giappone, dovremmo invece "preoccuparci" di cosa ci vogliono far vedere in Italia e/o di cosa vogliono vedere gli italiani?

Ci credo che poi, chi guarda a cosa arriva in Italia e non conosce granché la situazione in Giappone, si fa una certa idea. Mi sto pure spiegando perché, delle non poche serie che mi sono piaciute molto negli ultimi anni, in Italia sia arrivato ben poco, anche considerando non la totalità ma la percentuale su quel non molto che già arriva.

[Shuji]

 

 

 Ovvero, Sam, capisco quello che dici. Ma credo che tu stia esagerando nella tua percezione di 'tutto uguale', perché sei legato a canoni di diversità di altre epoche.

Il bello è che io sono una persona che ama gli stili moderni, davvero.

Però quelli degli anime odierni mi paiono troppo standarizzati.

Disegnati benissimo, ma senza guizzi  artistici.

Come artigiani educati a creare lo stesso bellissimo vaso in serie da vendere al mercato.

Capisci che intendo ?

Rimanendo al Giappone, trovo che nel settore dei VG i disegnatori usino stili più personali , freschi  e innovativi ( nonostante anche lì ci siano le scoppiazzature ,  trend dominanti ecc...).

Mii piacciono anche quelli di alcuni mangaka : come Yamaguchi ( Kakugo), Miura, Kishimoto, Obata.

Per quest' ultimo, lo hanno talmente copiato tutti, che hanno finito per svalutarne la bellezza e personalità .

 

 

E' una tua percezione del tutto personale.

Fintanto che resta ela fai restare tale, ovviamente niente da dire.

[Shito]

Ataru: nel tuo ultimo post trovo un punto di riflessione molto interessante. Per esempio, in tutta onestà, io per primo ho proprio qui nel ristretto Pluschan la mia "finestra sull'animazione giapponese", e sarei falso se non dicessi di esserne influenzato nelle mie percezioni. Ovviamente Pchan non è il mondo, e il suo ristretto numero di frequentatori risuonerà e chiacchiererà più di una cosa che di un'altra. Ingrandendo la focale, potremmo persino dire che tutto internet risuona su certi temi, su certe meme, più che su altre -per sua natura - e quindi forse è esso stesso una lente colorata.

Modificato 21 Aprile, 2015 da Shito

[Zio Sam]

 

Sì, capisco cosa intendi. Questa tua percezione non mi pare insensata a priori. Ma di fatto non seguo l'animazione giapponese di oggi (ma pure solo di ieri) per esprimermi con un netto "sono d'accordo" o un "non sono d'accordo". E' tuttavia possibile che, in epoche in cui il medium era più giovane, si sperimentasse di più - e questo portasse a una gamma di varianza stilistica più ampia.

E' che una volta i disegnatori con una certa personalità ( tipo un Obari, un Araki, un Miyazaki, un Mikimoto ecc....) andavano a mettersi in mostra nell' animazione.

Oggi vanno nel mercato dei VG dove sono pagati molto meglio.

Da qui un certo manierismo di fondo.

Che intendiamoci, questo manierismo nell' animazione jap c'è sempre stato, solo che appunto arrivavano ogni tanto i geniacci di cui sopra a innovare, a creare  punti di rottura, ciclicamente.

Attualmente  questo tipo di rottura manca da un pò di tempo , troppo tempo.

[Shito]

Certo se penso a quanto ha spinto Anno a fare tulla la cosa dei corti "Animator", o a numerose dichiarazioni di Miyasan, o in generake all'idea che la precedente generazione di animatori fosse "cresciuta con altro che l'animazione", mentre le più recenti si dicono "cresciute in un mondo pieno di finzione animata", trovo le tue parole sensate, certo. Ma del resto, il manierismo è proprio quello che si ha in una certa fase di parabola dell'andare di un arte. Voglio dire, dopo il primo Rinascimento, dopo il Rinascimento - e lì di sperimentazioni ce ne furono parecchie, di evoluzione pure - si arrivò al Manierismo. E' quello di cui Goro accusava il padre suo, peraltro, perché anche un autore può facilmente divenire maniera di sè stesso. Ma poi Miyasan fece Ponyo. In ogni caso, mi pare un riflessione più che interessante.

Modificato 21 Aprile, 2015 da Shito

[Roger]

 

 

Quindi, io direi semplicemente che ogni medium ha una sua storia: nasce, cresce, tocca un picco e poi inizia a decadere.

ovviamente sì.

manca una fase: la ripresa (non necessariamente subordinata al raggiungmento di un precedente picco assoluto).

 

 

Certo, è vero. Ma non è detto che una ripresa ci sia. Ovvero dopo la decadenza (una fase di decadenza, di parabola discendente) si può avere o stasi e poi morte, o ripresa. Entrambe le cose sono possibili.

 

 

 

Quindi, io direi semplicemente che ogni medium ha una sua storia: nasce, cresce, tocca un picco e poi inizia a decadere.

ovviamente sì.

manca una fase: la ripresa (non necessariamente subordinata al raggiungmento di un precedente picco assoluto).

il ciclo si chiude solo con la morte; ma al di là di tutte queste considerazioni filosofiche, nonostante tutto gli anime non si sono ancora estinti... forse la gente che li segue (non importa quali) vuole solo svagarsi e divertirsi, e in qualche maniera nella produzione esorbitante davanti alla quale si trova ci riesce.

è quindi importante creare qualcosa di grandemente riconoscibile? sicuramente sì. è necessario? allo stato attuale delle cose, no.

la vera domanda è: qualcuno ne ha l'intenzione?

 

 

Il punto è sempre quello: non conta tanto l'intenzione del produttore, del mecenate, dell'industria. La loro intenzione è prosperare, ed è ragione a sé stessa, certo. Quando Giulio II commissionò l'affresco della volta Sistina a Michelangelo lo fece per bullarsi, ma poi fu Michelangelo a mettere tanto significato in quegli affreschi. E' sempre stato così. Gundam viene prodotto (dai produttori) per vendere modellini, ma viene creato (dagli autori) per parlare ai bimbi delle scuole medie. Del restio, siamo già nella postmodernità.

 

Quindi il punto non è il movente di chi produce. Il punto è la spinta creativa di chi crea. Dico, a livello di contenuto.

 

Anche Anno è uno che si è sempre interrogato sulla questione della 'stagnazione creativa' del suo 'mondo'. Sono cose che talune personalità creative non possono evitare di fare, suppongo. E' anche una questione di sensibilità individuale.

 

 

dipende da cosa intendi per contenuti.

posto che nell'industria dell'animazione i contenuti, di qualsiasi tipo, sono sempre stati un compromesso (non esiste un anime puro).

quali sono oggi i contenuti che si è interessati a trasmettere in qualità di disegnatori, animatori, studio, produttori, azienda con profitto e tutto il codazzo che ci sta dietro? quali sono i contenuti che ci si aspetta come osservatori?

per farla breve: prendiamo 'i contenuti' come oggetto di domanda e offerta.

possiamo fare lo stesso discorso con i contenuti di ieri.

è *normale* che ci sia stato un cambiamento di contenuti perchè il mondo è inevitabilmente andato avanti. tuttavia non si tratta di un cambiamento totale perchè quello che è sempre stato fatto è cercare di raccontare delle storie.

quello che è sempre interessato agli spettatori è fruire di belle storie che hanno personaggi particolari; le storie sono belle in modo soggettivo, ma credo sia pacifico poter affermare che 'le belle storie' sono quelle che intercettano domanda e offerta nel migliore dei modi (modi = anch'esso opinabile, ma per il momento non complichiamoci troppo la vita: durata di questo successo, condizionamento dell'indutria a partire dal successo singolare e via verso nuovi pipponi che non è il momento di affrontare estensivamente).

che lo si faccia con i gatchaman originali negli anni '70, che lo si faccia con gatchaman crowds nel 201X, che lo si faccia nel nell'anno 3685 con gatchaman stika poco importa.

gatchaman, come tantissimi altri soggetti, rispuntano fuori di tanto in tanto perchè, molto probabilmente, la loro impronta si presta ad essere trasmessa a distanza di tempo con una sensibilità d'altro tipo. gatchaman era già stato clonato, ripetuto, ricostruito a ripetizione negli anni con parecchie serie (la seconda nel '78, la terza con il sequel F nel '79, gli ova nel 94 e, sebbene in via umoristica, con la serie zip di qualche annetto fa); mi sorprende che non le si prenda in considerazione nemmeno di striscio e ci si ponga il problema degli estremi, cioè oggi vs origini.

origini dddechè?!

è un brand sin dalle origini, santiddio, ed è giusto che venga sfruttato.

si vuole fare un paragone tra gli estremi assoluti? ben venga, ma è sufficiente l'occhiata ad un'immagine di entrambe le serie per capire che non c'è il tentativo di clonare spudoratamente un successo del passato. già questo è un punto a favore.

i personaggi sono gli stessi? nemmeno (per ora).

le tematiche sono le stesse? può essere. questo sarebbe un problema? se sì, qualcuno mi spieghi perchè un sentimento dell'essere umano negli anni '70 era importante e quello stesso sentimento oggi non lo è più. qualcuno mi spieghi perchè raccontare quel sentimento, come è stato fatto negli anni '70, era il meglio che si potesse fare e lo sarà per sempre, mentre se lo si fa oggi è di default unammerda.

già che ci siamo, qualcuno mi spieghi perchè dovrei vestire anche nel 2015 i pantaloni a zampa di elefante e lo stesso dovrebbero fare le generazioni future.

qualcuno mi spieghi in modo concreto, visto che quel che si fa oggi in animazione è tutto visto, stravisto, stradetto, stravecchio, qual è l'uscita. se quel qualcuno ha una spiegazione a tutto, non ha capito nulla ma sta barando.

in questo discorso gatchaman è stato usato come esempio di massima per quel che concerne un nome 'tipo' (aka serie note, ricorrenti); nel caso di progetti nuovi, ovvero la maggioranza, credo che valga il medesimo concetto: il movente è sempre raccontare storie che soddisfino domanda e offerta. il problema non è quindi la stagnazione (fuffa), ma il tipo di narrazione.

parte due: creare e creatività.

anch'esso fa parte del processo domanda/offerta. non è un fattore automatico (hai voglia) e/o necessario (si può avere successo comunque senza spiccare per singolarità, la quale al contrario potrebbe portare a risultati opposti e forse è questo timore a limitarla facendo sì che il "creatore" preferisca appoggiarsi a canoni consolidati: vedasi un dragonball qualsiasi).

da un punto di vista pratico è condizionato dai mezzi sfruttati per animare. i mezzi di produzione cambiano ma bisogna anche essere in grado di saperli usare; inoltre sono perfettibili, pertanto sotto l'aspetto "meccanico" ci sarà sempre un ciclo evolutivo fine a sè stesso che comporterà risultati diversi nel prodotto finale, con miglioramenti o toppate. in più, talvolta (poche volte) si lavora sull'idea di un artista per tirare fuori una nuova opera. discorso spicciolo per dire che una parte della creatività è sotto il giogo di disegnatore ed animatore (che non è detto siano in capo al progetto al quale lavorano, anzi).

l'animatore ed il disegnatore, in ogni caso, contribuiscono sempre quando si parla di creatività perchè l'aspetto grafico è, banalmente, determinante nel risultato finale. la stessa importanza vale per i doppiatori, per scontate ragioni relative all'interpretazione.

i contenuti principali però... sono e restano sempre le storie di cui sopra, con tutti i loro personaggi. è inutile girarci attorno con post lunghissimi.

lamentarsi dell'assenza di contenuti è lecito, ci mancherebbe. viene noia. sicuramente succede (e succedeva, non nascodiamoci dietro ad un dito elogiando la "trilogia robotica romantica": bastava combattler V. certo a me piaceva di più voltes, quindi sarei un eretico. la stessa ripetitività di contenuti implica però la loro assenza SE non se ne è già fruito tramite opere precedenti) ma bisognerebbe avere conoscenza diretta della materia di cui si parla. specie se si vuole criticare qualcosa... ovviamente non mi permetto di affermare che roger sa tutto degli anime, anzi preferisco "denunciare" una certa ignoranza di me stesso che, passano gli anni, ancora non riesco a colmare (sai che voglia riguardare ken e seiya dal principio). d'altra parte le falle di alcuni pensieri sono evidenti; certe pretese sui contenuti sono molto idealistiche e modellate su preconcetti.

quindi affidarsi a tizio, caio e sempronio accettandoli come guru di un settore mi pare un'emerita cazzata; anche se li si stima per qualcosa che hanno fatto, anche se fanno parte di ciò di cui si parla, si parla di qualcosa più grande di loro che comprende un'infinità di persone ed opere. sia chiaro: la loro opinione è importante, va ascoltata, forse hanno ragione, ma prima vorrei avere la mia (opinone) ed una controtesi da un altro, meh, guru.

 

 

p.s. anno, a modo suo, in prevalenza non ha fatto altro che contribuire alla stagnazione speculandoci sopra; il risultato, o punto di arrivo che sia, lo abbiamo visto con l'incartamento di eva rebuild. la mia non è un'accusa (non in questo contesto, almeno), ma per tali ragioni eviterei di prendere in considerazione anno, e sue dichiarazioni, quale metro di paragone o esempio di chissàchè al di fuori del talento che egli possiede come regista ed animatore.

probabilmente in merito a queste tematiche sarebbe più opportuno ed illuminante parlare, per avere qualcosa di concreto, di un mamoru oshii che di anno o miyazaki; in realtà è già stato fatto anche questo, quindi in caso di interesse si possono cercare i post passati.

 

 

 

Tutto sommato credo che Miyasan avesse ragione. Lui sosteneva che l'anime boom avesse rapidamente esaurito anche il potenziale espressivo dell'anime, perché ormai si erano esplorati un po' tutti gli ambiti narrativi, e quindi il destino era ricadere nella ridondanza. Il che è probabilmente vero.

 

e allora perchè ha continuato a fare lo stesso lavoro, se tanto quel che c'era da dare era già stato dato *tutto*?

non è che ci voglia miyasan per capirlo...

 

 

Non ci crederai, ma se l'è chiesto spesso. Ha cercato di dare delle risposte. Lui è il tipo di regista che ha sempre *cercato di giustificarsi con sé stesso* nel continuare a fare quel che ama fare, ovvero estroiettare i suoi mondi, i suoi parti di libido (non dico sessuale, eh! ) - personalmente l'ho sempre stimato per questo, perché per un otaku mi pare il massimo che ci si possa aspettare. ^^

 

Ancora nel docufilm che sto adattando ora definisce Porco Rosso "un film scemo", e dice che è scemo perché lui intendeva essere un narratore di storie per bambini, e quella non era una storia per bambini. Persino dopo il successo di Nausicaä (il film) Miyasan si sentì un po' in colpa, dato che il target di riferimento erano gli adolescenti e non i bambini. Se non altro, è sempre stato il tipo di persona che si interroga, che si mette in discussione. E, curiosamente, credo sempre più che la sua opera più matura, forse l'unica matura, sia Mononoke Hime, che per bambini proprio non è.

 

Comunque Miyasan ha scritto più volte perché faccia animazione: "per dare speranza ai più piccoli, confortandoli dalle brutture della società, ed emozionali come lui si emozionava da bambino con Sabaku no Maou, con i manga di Tezuka, e poi come quando vide Hakujaden". Sono parole sue, e mi pare sia onesto.

 

Ma è monumentale quello che dice di Heidi: "Io e Pakusan fummo ambiziosi. Volevamo fare animazione per bambini che non fosse frivola". A Pakusan veniva naturale, eh! ^^;

 

mi pare tanta fuffa pubblicitaria. è come playboy: ti mostro la figa di questo mese, ma non come vorresti tu e per questo mi scuso; ma intanto te la mostro.

un giorno arriva tizio e ti mostra penthouse, che per te che vuoi continuare a vivere di playboy sembrerà robaccia squallida.

scusate la franchezza ma la vecchiaia non mi permette più di scrivere double wall of text, quindi vado direttamente al punto.

w la figa, cmq. ossia i contenuti.

[Taro]

Ma anche in passato certi stili si fissavano ed era duro scollarseli di dosso. Negli anni '80 la Takahata e Mikimoto sicuramente erano il top, ma appunto tante serie per la tv e per l'home video ne ricalcavano lo stile sistematicamente. Occhio, è un chara che io adoro, quello che andava per la maggiore nella seconda metà anni '80, ma appunto gli si potrebbe muovere le stesse identiche critiche.

Anche il disegno di Miyazaki ha influenzato talmente tanto la nippon sunrise che tutti i meisaku hanno mantenuto un certo stile in modo sistematico.

Probabilmente la differenza con il passato è che una volta si poteva sperimentare e si tirava fuori qualcosa di nuovo, poi artisti particolarmente capaci si affermavano. Ma dopo 40 anni di animazione seriale è ben difficile trovare qualcosa che possa essere effettivamente uno stile di rottura, a meno di non andare su qualcosa di particolare che difficilmente può diventare mainstream, tipo

 

 

[Shuji]

 

 

Sì, capisco cosa intendi. Questa tua percezione non mi pare insensata a priori. Ma di fatto non seguo l'animazione giapponese di oggi (ma pure solo di ieri) per esprimermi con un netto "sono d'accordo" o un "non sono d'accordo". E' tuttavia possibile che, in epoche in cui il medium era più giovane, si sperimentasse di più - e questo portasse a una gamma di varianza stilistica più ampia.

E' che una volta i disegnatori con una certa personalità ( tipo un Obari, un Araki, un Miyazaki, un Mikimoto ecc....) andavano a mettersi in mostra nell' animazione.

Oggi vanno nel mercato dei VG dove sono pagati molto meglio.

Da qui un certo manierismo di fondo.

Che intendiamoci, questo manierismo nell' animazione jap c'è sempre stato, solo che appunto arrivavano ogni tanto i geniacci di cui sopra a innovare, a creare  punti di rottura, ciclicamente.

Attualmente  questo tipo di rottura manca da un pò di tempo , troppo tempo.

 

 

La cosa francamente incredibile di questo discorso, nella parte inerente i videogame, e' che *al massimo* e' esatto il contrario.

 

Moltissima produzione videoludica si rifa' a tutta una serie di stilemi e convenzioni che gradatamente nel tempo ne hanno eroso molte peculiarita' e personalita'. Ogni tanto spuntano fuori dei guizzi particolari, come Bravely Default, che dovendo fare i conti con determinate risorse di tipo tecnico, ha introdotto uno stile particolare, che al momento e' gia' stato 'duplicato' una volta.

 

Per il resto, la vicinanza delle case editrici al mondo dei videogames e non solo, piu' precisamente al mondo dell'entertainment, non e' cosa dell'altro giorno; From Software di Dark Soul e simili e' stata acquistata da Kadokawa, ad esempio, Sunrise fa parte del gruppo Bandai Namco, etc.

 

Le interconnessioni nel mondo dell'entertainment sono molto particolari e peculiari, specie in Giappone; le idee, le personalita', non scelgono *concretamente* dove andare a lavorare, in quanto fanno parte integrante di un sistema legato all'intrattenimento, che e' molto differente proprio nelle interconnessioni tra comparti rispetto a come e' conosciuto in Italia; parliamo del resto di un paese con un tasso di alfabetizzazione del 99% e che continua ad essere se non l'unico, il paese dove *si legge* di piu' al mondo, almeno stando alle statistiche 2014.

[-Ataru-]

Ma anche in passato certi stili si fissavano ed era duro scollarseli di dosso. Negli anni '80 la Takahata e Mikimoto sicuramente erano il top, ma appunto tante serie per la tv e per l'home video ne ricalcavano lo stile sistematicamente. Occhio, è un chara che io adoro, quello che andava per la maggiore nella seconda metà anni '80, ma appunto gli si potrebbe muovere le stesse identiche critiche.

Anche il disegno di Miyazaki ha influenzato talmente tanto la nippon sunrise che tutti i meisaku hanno mantenuto un certo stile in modo sistematico.

Probabilmente la differenza con il passato è che una volta si poteva sperimentare e si tirava fuori qualcosa di nuovo, poi artisti particolarmente capaci si affermavano. Ma dopo 40 anni di animazione seriale è ben difficile trovare qualcosa che possa essere effettivamente uno stile di rottura, a meno di non andare su qualcosa di particolare che difficilmente può diventare mainstream, tipo

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Che anime! Che splendido ultimo episodio! Che sigle!

Ma da noi vogliono tette e robot! Sigh!

Modificato 21 Aprile, 2015 da -Ataru-

[Shuji]

(Tanto per inciso; se alla fine praticamente tutti i blockbuster su manga vengono realizzati da A1 Pictures, mi pare abbastanza pacifico che ci sia un'impressione di uniformita' nella realizzazione animata. MA e' PROPRIO appunto in animazione che c'e' ancora molto spazio per la sperimentazione e la ricerca di nuovi stilemi, cosa su cui si e' basata ampiamente Trigger, sempre da esempio, e come lo stesso Giappone spinge ad esempio con il finanziamento degli Anime Mirai, che da solo ha finanziato almeno una ventina di progetti.)

[Final Vegeta]

Il mio discorso iniziale era: gli innuendo erotici da sempre presenti nell'intrattenimento animato si fanno sempre più debordanti, ovvero la compoente di erostismo grafico (indi, pornografico) dell'anime sta diventando in molti casi da 'fan service' quasi una pietanza principale in molti prodotti.

E' vero, anche se d'altra parte ciò non riguarda tutti gli anime, ma solo un ristretto numero che ci va giù pesante. E da quel punto di vista poi anche nelle commedie romantiche odierne c'è spesso un riferimento all'atto sessuale all'interno delle gag, mentre una volta bastava il lucky sukebe o i baci accidentali. Poi questo può essere dovuto al fatto che nelle light novel certe gag puramente grafiche non rendono bene.

 

Il lato curioso è che per contro i grandi successi sono perlopiù opere che non usano particolari sessualizzazioni esplicite. Il tanto citato Giganti, ad esempio.

 

Discutevo con una amica giapponese l'anno scorso, e lei sosteneva che al momento il modello di femminilità imperante nella società giapponese urbana è "donna con la faccia da bambina e il seno prorompente", al ché io le facevo notare che è una contraddizione. Mi sembra una cosa ancora più storta del lolicon, il che è un bel dire, no?

Questo credo sia derivato da problemi con le varie ordinanze anti-loli. Gli autori volevano stare più sicuri, perciò le donne piccole devono avere il seno altrimenti rischiano di essere confuse con delle bambine.

[Alex Halman]

Riguardo al discorso fatto su DxD, in effeti vedo che sulla lista dei nuovi anime, su ben 50 e più nuove serie primaverili, quelle definite ecchi come DxD sono tre in tutto (quindi con DxD compreso).

Il fatto è che, notavo, una delle altre due è Shokugeki no Souma, altra serie presa qua in Italia e che viene/verrà trasmessa da Man-Ga.

 

No va su Yamato Animation, loro sono al due le fansub al tre e sinceramente ha ben poco a che fare con HSDXD, sì, c'è un po' di ecchi ma non così tanto, più che altro sono i soliti primi piani su bocce che rimbalzano. Comunque meno male che si bilancia un po' sul lato patonza visto che Dynit da quel fronte rasenta lo zero 

 

Al che, m'è venuto da pensare, non è che, piuttosto di come stanno andando le cose in Giappone, dovremmo invece "preoccuparci" di cosa ci vogliono far vedere in Italia e/o di cosa vogliono vedere gli italiani?

 

Se ti fa schifo l'ecchi con Dynit vai tranquillo

Ma da noi vogliono tette e robot! Sigh!

 

Tatami Galaxy non l'ho visto e non lo giudico ma una cosa non è che escluda l'altra... e di robottoni e tette NON ne arrivano mai abbastanza, anzi, pochissimo direi visto che poi Yamato non fa uscire un cazzo in BD! 

[Roger]

ma se l'ultimo anime con robottoni & tette che s'è visto dal 2012 (aquarion evol) ad oggi è daimidaler (2014).

[Shuji]

(che tra l'altro gia' nelle pubblicita' si vedevano insieme, guarda caso, Issei di H&H e appunto il protagonista di Daimidaler) 

 

[Fencer]

A) non ho mai detto 'è la maggioranza' e neppure 'sono tanti così'. Non solo non posso saperlo, ma non lo credo neppure.

Shito, sarà che non lo credi, ma i post con cui hai aperto altrove la discussione non lo fanno sembrare.

Per dire:

 

http://www.pluschan.com/index.php?/topic/4326-ai-miei-tempi-et-si-stava-meglio-quando-si-stava-peggio-et-altre-cazzate/page-11&do=findComment&comment=348252

 

Quindi di riffa o di raffa il mondo dell'anime è sempre più ridotto a blanda pornografia dissimulata da qualcosa altro.

 

Un genere di porno leggero.

 

Non avrei mai pensato che sarebbe andata a finire così. Anche se forse era solo mia ingenuità.

 

http://www.pluschan.com/index.php?/topic/4326-ai-miei-tempi-et-si-stava-meglio-quando-si-stava-peggio-et-altre-cazzate/page-11&do=findComment&comment=348293

 

Ma quei bambini, crescendo nel rifiuto di crescita, hanno sviluppato in loro un erotismo deforme, voyeristico ma inconscio, purinato ma lascivo. Un mostro di preadolescenzialità gonfiata. La sessualità degli otaku, proiettiva come quella dei bambini, strangolata tra idealismi e sfogo di pulsioni.

 

E il settore che aveva generato tutto ciò, per continuare a esistere, ha preso piuttosto ad alimentare il tutto.

 

E' così che il fan service ha divorato tutto.

 

Sai, frasi come "il mondo degli anime" e "ha divorato tutto" fanno appunto pensare a... tutto il mondo dell'animazione giapponese.

 

Che semplicemente non è stato divorato da alcuna tendeza. Il fanservice è sempre esistito e sempre esisterà in tutte le forme possibili e immaginabili.

Perchè il fanservice è la strada facile per cercare di sbolognare qualcosa.

 

Tatsunoko non lo fa ad esempio. Cosa che la porta a non essere sempre campione di vendita.

 

Devi anche pensare quando scrivi, comunque (sempre se sei interessato a quel che ti viene detto, s'intende) che la gente risponde a quel che scrivi. 

 

B) non dico 'quindi è lammerda' - lo penso, ma non lo dico (oooops), perché chissene, è una questioni di gusti.

Sì, ma che tu lo pensi o meno è un tuo diritto. Io personalmente non sono d'accordo, perchè secondo me se si vuole veramente e oggettivamente dire che qualcosa è lammerda bisogna vederla.

Alla stessa maniera per me il fanservice è fanservice e o lo si depreca in toto per la sua stessa esistenza o non lo si depreca affatto, pur con tutte le linee mediane di turno.

E non è una cosa che cambia a seconda dell'epoca. Non è che se il fanservice c'era nelle opere precedenti allora è meno grave perchè allora non era spacciato per l'oggetto dell'anime mentre ora non si fanno problemi a dire che lo è. Nascondere non è meglio che dichiarare.

 

Di nuovo poi, molti harem sono più casti di quel dovrebbero essere, eh. Non è che perchè c'è un DxD che non si fa problemi a mostrare tette e culi (anche perchè sono parte integrante della storia, è meno gratuito di quel che appare in teoria... a volte) allora improvvisamente tutti gli harem sono così svaccati nel loro mostrare nudità o peggio.

C'è la produzione più spinta ogni tanto, ma non è qualcosa di generalizzato, di nuovo.

 

Va detto poi, che la volgarità del fanservice sta spesso negli occhi di chi lo vede. Magari c'è chi trova le tette di un DxD peggiori del mecha porn di Gunpla Fighters o Super Robot Taisen, ma dal punto di vista della funzione non sono diversi. E' fanservice.

Sulla base di cosa si ritengono le tette a caso più volgari dei robottoni a caso?

Non è un discorso così semplice che può essere limitato a tette sì\tette no.

Se si mette sotto accusa il fanservice, lo si deve fare nella sua interezza (e anche su certe abitudini italiche a questo punto ci sarebbe da dire).

Anche l'anime di Saint Seiya presenta parecchio fanservice. Solo che non era fanservice per uomini.

 

Il fatto, credo sia un fatto, che rilevavo è lo shiftare della barra.

 

Il problema è che la barra non è shiftata. Lo pensi perchè guardi solo a DxD.

E' un'impressione sbagliata causata dal titolo errato preso ad esempio.

Ma per la maggior parte spesso gli harem sono altrettanto casti se non di più di quelli passati. Oggi nessuno ti fa un Kekko Kamen, nemmeno OVA.

Sì, ogni tanto scatta la classica scena vedo-non vedo, l'equivoco nel bagno e roba del genere (vecchia più di me e te insieme), ma ci si ferma lì. Non è niente di più sguaiato di Akemi in lingerie, delle minigonne dei super robottoni e delle poppe della Doronjo di turno.

Al massimo sono aumentate un po' le dimensioni di certe parti. Ma anche quelle, prima non è che fossero così piccole come sembrava. E' che le disegnavano diversamente.

 

Nadia nuda non poteva avere i capezzoli, era come la Barbie, eh! E ripeto: SE il fan service si *doveva* infilare 'di nascosto' è perché messo platealmente NON sarebbe stato accettato.

Dal mercato, dico. Salvo dire: è un prodotto erotico. I prodotti di intrattenimento per l'adolescenza sono sempre stati eroticizzati, ammiccanti.

 

Personalmente per me quello che stai sostenendo è molto peggio della tendenza attuale. Perchè è ipocrita e soprattutto ripieno di pregiudizio e bacchettonismo da due lire. Infilare qualcosa di nascosto e poi fare finta che non ci sia per me è molto peggio che mettercelo e dichiarare che c'è.

 

Che poi, di nuovo, è un'uscita che spunta perchè non segui le tendenze attuali.

Nadia non aveva i capezzoli? Spesso non si possono vedere neanche oggi. Ma in generale, di nuovo, la situazione non è messa come la stai dipingendo.

Siamo più o meno agli stessi livelli di quanto la ragazzina in Arale mostra le tette per sbaglio nell'episodio in cui stanno parlando di reggiseni.

Siamo spesso MOLTO SOTTO Ranma 1/2 (e là le tette si vedevano, eh).

Per non citare la Bulma di Dragon Ball che per quasi tutta la prima parte è un oggetto sessuale più o meno esplicito e via così.

 

Ma anche in modo meno smaccato, in roba come Captain Earth le ragazze al massimo si vedono in costume. Le scene come quelle del bagno nude o seminude in Gunbuster (tra l'altro censurata in edizioni come quella americana, per parlare di bacchettoni) con tette in vista non ci sono. Anche Tomino poi non disdegnava certe scene (e poi direttamente certe opening... IN MY DREAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAM).

Quando ci sono le scene stile quelle del bagno, certi "attributi" sono praticamente sempre coperti in modo strategico quando trasmessi in televisione (e alla fine spesso durano pochissimo). Stile Misato.

 

Se proprio si vuol dire qualcosa, si può dire che roba come DxD tempo addietro si faceva solo via OVA mentre oggi lo trasmettono direttamente in televisione (anche se la uncensored solo a pagamento).

Si può anche dire che il numero di anime harem sia aumentato rispetto ad un passato in cui magari funzionavano di più anime diversi (che però anche loro non mancavano di fanservice, quindi come la mettiamo?).

 

Ma il punto è sempre quello: non è una tendenza generalizzata che va ad inquinare la maggior parte dell'offerta animata. Anzi.

Roba come Ikkitousen e DxD è una nicchia.

 

Ma non ci credo che neghereste che la tendenza va esplicitandosi (si può dire?) sempre più, e che il livello di 'tolleranza comune' si alza sempre.

 

Più che livello di "tolleranza comune" che si alza (cosa che comunque socialmente accade ovunque, tempo fa in Italia le norme della morale comune ritenevano immorale che le donne mostrassero anche solo i polpacci) leggendo il tuo discorso mi viene da dire che il livello di ipocrisia che si abbassa.

Come detto, per me è sempre meglio la sincerità del "nascosto".

 

E credo che questo nasca dal fatto che, con l'incremento della nicchia otaku, l'ammiccamento non è più neppure per l'adolescente, ma sempre più per quello che è cresciuto almeno esteriormente. Sono convinto che Minky Momo titillasse qualcuno, come Nakamori Akio ci ricorda. Ma Minky Momo non era certo esplicita nel suo ammiccare, se pure ammiccava, e chi si metteva le card di Minky Momo nel porta abbonamento del metrò era il "malatone", non so come dire. Non credo si facessero i daimakura di Minky Momo. Non credo si facessero gli ona hole a tema anime. Davvero voi non vedete questa esplosiva eroticizzazione, pograficizzazione dell'industria dell'animazione?

Francamente la vedo solo per pochi prodotti se guardo all'anime "in sè", ovvero per quel che offre.

 

Il resto, nel senso del contorno di merchandising che si viene a creare, lo vedo come separato e come una "malattia della modernità" se mi è passato il termine.Nel senso che col tempo hanno esplorato nuove attività economiche e trovato nuovo mercato in otaku che si fappano sui personaggi degli anime che vedono. Non è che fosse un mercato inesistente, bensì un mercato mai esplorato. 

Ma non è colpa dell'anime in sè. E spesso certe cose, come gli stessi dakimakura, non trovano tanto la loro fonte nell'anime, ma nella perversione di certe persone che tendono ad ipersessualizzare qualunque cosa vedono nonostante quello che l'opera in sè offre per davvero.

Per dire, nei casi dei dakimakura di Akeno o Rias di DxD, l'anime è tutt'altro che innocente. Ma in altri casi come il dakimakura ad esempio di Oh Mia Dea (sì, Shito, esistono) o di personaggi come Mami in Madoka Magica, l'anime non c'azzeca una sega. E' che ci sono persone (parecchie, a giudicare quante ne escono in Giappone e da come certi altri parlano nei forum) che più che guardare alla storia guardano al fatto che si farebbero il personaggio o che lo vorrebbero vedere impegnato in situazioni che con l'anime non hanno niente a che fare. Per dire, ci sono dakimakura di Asuka Soryu Langley, ma onestamente visto l'anime io non so perchè esistano. E' raccapriciante la sola idea.

Risposta: esistono perchè un certo pubblico piuttosto che guardare al personaggio dell'anime per quel che è, vede solo la gnocchetta finto-europea con le tette grandi e la utilizza come scusa per chiudersi in bagno.

 

Ma questa è una deriva che il Giappone ha intrapreso più in certe frange di otaku che negli anime in sè. Per dire, tempo fa ci fu la rivoluzione perchè fu svelato che un personaggio di un anime non era illibato o comunque aveva già avuto un fidanzato. Senza parlare di chi si sposa i cartonati.

 

E in realtà anche in Italia se si guarda bene il marciume non è che sia colpa dell'anime in sè.

Ci sono ragazze col sogno bagnato (spesso espresso a mezzo di fanfic) di vedere Daisuke che s'ingroppa Koji. Eppure non si direbbe che il punto dell'anime sia quello.

 

Insomma, per me la tendenza che esprimi non è tanto da riferirsi all'offerta anime in sè che pur essendo cambiata nel soggetto si è mantenuta non dico ugualmente pudica ma quasi, MA principalmente a parte del pubblico giapponese che ormai anche in anime drammatici pensa solo a farsi le pippe sui personaggi.

Fortunatamente c'è ancora la decenza, per la maggior parte delle produzioni, di offrire una storia insieme alle tette, che comunque raramente vengono usate in modo così sguaiato come DxD (che se lo si paragona a DanMachi alla fine è molto più smaccato ma più onesto).

Il marcio del merchandising deriva dalle richieste che certa gente fa A PRESCINDERE dall'anime.

[-Ataru-]

 

Ma da noi vogliono tette e robot! Sigh!

 

 

 

 

Riguardo al discorso fatto su DxD, in effeti vedo che sulla lista dei nuovi anime, su ben 50 e più nuove serie primaverili, quelle definite ecchi come DxD sono tre in tutto (quindi con DxD compreso).

Il fatto è che, notavo, una delle altre due è Shokugeki no Souma, altra serie presa qua in Italia e che viene/verrà trasmessa da Man-Ga.

 

No va su Yamato Animation, loro sono al due le fansub al tre e sinceramente ha ben poco a che fare con HSDXD, sì, c'è un po' di ecchi ma non così tanto, più che altro sono i soliti primi piani su bocce che rimbalzano. Comunque meno male che si bilancia un po' sul lato patonza visto che Dynit da quel fronte rasenta lo zero 

 

Al che, m'è venuto da pensare, non è che, piuttosto di come stanno andando le cose in Giappone, dovremmo invece "preoccuparci" di cosa ci vogliono far vedere in Italia e/o di cosa vogliono vedere gli italiani?

 

Se ti fa schifo l'ecchi con Dynit vai tranquillo

Ma da noi vogliono tette e robot! Sigh!

 

Tatami Galaxy non l'ho visto e non lo giudico ma una cosa non è che escluda l'altra... e di robottoni e tette NON ne arrivano mai abbastanza, anzi, pochissimo direi visto che poi Yamato non fa uscire un cazzo in BD! 

 

 

 

ma se l'ultimo anime con robottoni & tette che s'è visto dal 2012 (aquarion evol) ad oggi è daimidaler (2014).

 

Il mio discorso su DxD (e le 3 serie ecchi su più di 50 di cui ben 2 portate in Italia) stava a confermare quello che era stato scritto a Shito qualche messaggio avanti. Ce ne sono poche attualmente di quelle serie lì in Giappone, ma magari qui in Italia uno può averne una percezione non corretta. Non è una critica all'ecchi o un mio voler dire che non mi piace.

"Ma da noi vogliono tette e robot!" lo intendevo come: stiamo a guardare la "deriva" in Giappone, e poi qui in Italia DxD fa un sacco di visualizzazioni e la ggente sta a chiedere più che altro Goldrake e soci, quindi può essere che siamo noi i primi a "fossilizzarci" su certe cose. Comunque era una semplice esclamazione messa tanto per fare una battuta, per questo non l'avevo spiegata.

 

Modificato 21 Aprile, 2015 da -Ataru-

[Shito]

 

Insomma, per me la tendenza che esprimi non è tanto da riferirsi all'offerta anime in sè che pur essendo cambiata nel soggetto si è mantenuta non dico ugualmente pudica ma quasi, MA principalmente a parte del pubblico giapponese che ormai anche in anime drammatici pensa solo a farsi le pippe sui personaggi.

Fortunatamente c'è ancora la decenza, per la maggior parte delle produzioni, di offrire una storia insieme alle tette, che comunque raramente vengono usate in modo così sguaiato come DxD (che se lo si paragona a DanMachi alla fine è molto più smaccato ma più onesto).

Il marcio del merchandising deriva dalle richieste che certa gente fa A PRESCINDERE dall'anime.

 

E' un buon riassunto, e mi pare molto sottoscrivibile. Nel senso che sì, è normale che in un mercato sia l'offerta a inseguire la domanda e non viceversa. Specie in un mercato consolidato (nel momento di prima giovinezza di un mercato, gli equilibri sono in genere diversi - da cui lo sperimentalismo, i tentativi... cose legate più all'indole dell'offerente che dei presupposti recettori).

 

Devo trovare ora il tempo di rispondere per bene a Roger, il cui interessante post è meno lungo del tuo, ma meno 'riassumibile'. ^^