Mamoru Oshii e i suoi mondi immaginari

[Lord Gara]

Sky Crawlers in due parole: La Noia, con entrambe le maiuscole per sottolineare quanto mi abbia ammorbato la totale assenza di una qualsivoglia narrazione visto che non c'è un inizio e non c'è una fine, e non me ne frega una sega delle tematiche universali se non c'è una narrazione che li sviluppi.

 

Innocence: meno noioso ma ugualmente lenterrimo, i dialoghi sono una gara a chi conosce più proverbi e/o frasi fatte e alla fine di tutto sei lì che pensi "ma in tutto questo dov'è il colpevole?" e non basta Batou che fa il Marlowe della situazione ne il cameo del Maggiore alla fine per tenere su un film che, di nuovo, vuole parlare dei grandi temi universali sul senso della vita ma non riesce a costruire una storia sufficientemente solida a svilupparli.

 

Se voglio farmi i segoni filosofici mi leggo un trattato di filosofia, se voglio guardarmi un film di animazione che parla di temi importanti mi aspetti un inizio, uno sviluppo e una fine, e Oshii due su due non ce l'ha fatta, e non mi interessa se si chiama Mamoru Oshii o Carlo Brambilla da Chiba Marittima. 

[Roger]

non ho visto tutte le produzioni animate alle quali ha partecipato oshii, anche perchè in molti casi si tratta di episodi di vecchie serie tv, ma l'impressione che mi hanno lasciato i suoi lavori che ho potuto vedere è che sostanzialmente si tratta di un autore poliedrico; una costante dei suoi anime è la presenza di una certa complessità, sia essa riferita ad un'idea, ad un personaggio, alla trama, un tema o perfino alla concezione della regia. insomma qualcosa di difficile, non importa con quale intensità, c'è sempre ma non è prevedibile e che cos'è esattamente lo si viene a sapere solo affrontando una sua opera.

non ho visto innocence perchè 1 ricordo che al tempo i fansub erano un delirio di scritte su schermo 2 quando uscì la prima versione dvd c'erano dei problemi con l'audio (che in seguito venne corretto nella ristampa, ma non sapendo come si faceva a distinguere la v1 dalla v2 ho lasciato perdere il film). però, nella sostanza, le discussioni su innocence mi danno l'impressione che si tratti del lavoro più complesso di oshii a livello comunicativo.

il primo gits è diverso, ed ha avuto la fortuna di arrivare in un periodo storico nel quale si parlava tantissimo di cyberpunk, quindi se c'era un muro culturale non era insormontabile e in ogni caso i dialoghisti di manga video resero tutto più digeribile.

da quanto leggo, mi sembra che innocence si scontri con il primo film perchè alla base non c'è la stessa impostazione e quindi le aspettative vengono deluse. in un certo senso lo capisco, tuttavia proprio questo potrebbe spingermi alla visione del film.

però non so se sono pronto, e poi non ho più 18 anni quando potevo permettermi di cazzeggiare per ore con la filosofia

[Chibi Goku]

In verità quando si tratta di animazione, anche se si può, non si fa mai full frame vero e proprio. Se no si perde l'effetto "animazione". Bancio, guardati il making of di Black Rock Shooter (sottotitolato da Dynit, si trova su YouTube), ti mostrano come anche nelle scene d'azione alla fine animano sempre a 12 fps o giù di lì.

 

Oddio, ma non è vero.

Una delle caratteristiche di Itano era fare sequenze super-spettacolari da eiaculazione immediata a 24fps.

E pure alcune sigle sono fatte a 24 (prova a vedere quella di FMA, la quarta della prima serie sono abbastanza sicuro abbia dei pezzi di combattimento fap-fluidi a full frame rate).

 

@Gara: piantala di bestemmiare.

[Shuji]

Posta un po' esempi.

(A scanso di equivoci che vedo all'orizzonte, il '24' e' la timebase di default, poi si va a decrescere tra 8 e 12 su quella base, con ovvi multipli)

[Kiavik]

Innocence: meno noioso ma ugualmente lenterrimo, i dialoghi sono una gara a chi conosce più proverbi e/o frasi fatte e alla fine di tutto sei lì che pensi "ma in tutto questo dov'è il colpevole?" e non basta Batou che fa il Marlowe della situazione ne il cameo del Maggiore alla fine per tenere su un film che, di nuovo, vuole parlare dei grandi temi universali sul senso della vita ma non riesce a costruire una storia sufficientemente solida a svilupparli. 

 

Beh allora dillo prima che 'un c'hai capito niente   

Il film non vuole assolutamente parlare di grandi temi universali, si concentra invece su un argomento ben preciso: cosa distingue una bambola (=un robot) dotato di ghost da una persona vera e propria?

La scena in cui si mettono a sputare citazioni su citazioni serviva solo a mostrare quanto fosse facile in un mondo sempre connesso come il loro trovare in rete informazioni come quelle. Né più né meno.

 

Se voglio farmi i segoni filosofici mi leggo un trattato di filosofia, se voglio guardarmi un film di animazione che parla di temi importanti mi aspetti un inizio, uno sviluppo e una fine, e Oshii due su due non ce l'ha fatta, e non mi interessa se si chiama Mamoru Oshii o Carlo Brambilla da Chiba Marittima. 

 

Non ho ancora visto Sky Crawlers ma in Innocence ci sono un perfetto inizio (caso delle ginoidi impazzite), sviluppo (indagine sulla Locus Solus e Kim) e fine

(ritrovamento delle ragazze da cui veniva fatto il ghost dubbing)

 

Fine che se ci pensi un attimo tra l'altro si riallaccia perfettamente al discorso portato avanti attraverso tutto il film che ti ho esposto più sopra. Poi se sei uno che non appena sente qualche dialogo un po' astruso getta la spugna allora è inutile anche stare qui a discutere.

 

Posta un po' esempi.

(A scanso di equivoci che vedo all'orizzonte, il '24' e' la timebase di default, poi si va a decrescere tra 8 e 12 su quella base, con ovvi multipli)

 

Akira non era l'unico anime (o proprio l'unico film animato) ad essere animato a 24 fps?

Modificato 18 Febbraio, 2013 da Kiavik

[Lord Gara]

Se per te "cogito ergo sum" non è uno dei grandi temi universali... chiaro che qua viene riproposto in chiave Cyberpunk e riversato sul caso delle Ginoidi (anche se poi si scopre il barbatrucco).

Quello che non mi piace ne della regia di Sky Crawlers ne della regia di Innocence (e a questo punto si impone revisione del GITS originale) è l'approccio estremamente asettico: battute su dialoghi asciuttissimi e "finti", fiumi di dialoghi, assenza quasi totale di commento sonoro se non nelle lunghissime panoramiche che introducono le località (alcune con un eccesso eccessivo di CG che rende le splendide scenografie finte in modo davvero brutto); tutti parlano un casino declamando a destra e a manca, lo spettatore non viene coinvolto, viene sommerso da questa ondata di sofismi astrusi, un paio di manate, un po' di Motoko perchè altrimenti non è Ghost in The Shell... e poi... i titoli di coda.

Io ricordo il primo film di Patlabor, o Beautiful Dreamer, erano produzioni abbastanza di spessore anche quelle (insomma non è da tutti fare una storia seria su Lamù) ma c'era comunque una volontà di intrattenimento, volontà che nei due film di cui sopra è assente, o meglio, in Innocence si intravede, in Sky Crawlers proprio non c'è.

[Garion-Oh]

Se per te "cogito ergo sum" non è uno dei grandi temi universali...

No, è una fissazione di Oshii. *tutte* le sue regie sono basate sulla dicotomia fra reale e irreale, fra vero e falso, fra naturale e artificiale. Che differenza c'è fra un uomo e un androide, quando tutti e due pensano? Che differenza c'è fra un uomo e un clone? Che differenza c'è fra la realtà e la realtà virtuale? Etc...

è l'approccio estremamente asettico:

E' proprio quello il bello. Un mondo finto, una visione asettica.

lo spettatore non viene coinvolto,

Tu non vieni coinvolto.

Io ricordo il primo film di Patlabor, o Beautiful Dreamer, erano produzioni abbastanza di spessore anche quelle (insomma non è da tutti fare una storia seria su Lamù)

E' sempre la stessa solfa. Perché vivere nel mondo reale se si sta meglio nel mondo del sogno di Lamù?

ma c'era comunque una volontà di intrattenimento

Non c'è l'intrattenimento che cerchi tu. Questo mi pare chiaro.

[Lord Gara]

Si però in tutto questo non vedo nessuno che riesca a fornire una controargomentazione valida.

E' tutto "non hai capito" "non è quel che cerchi tu" "è colpa tua".

Io la mia interpretazione dei due film e di come ho percepito l'approccio di Oshii l'ho data e in risposta ho ricevuto in serie:

 

"hai visto un altro film"

"smettila di bestemmiare"

"cogito ergo sum non è uno dei temi universali" (povero Cartesio, ma forse nemmeno lui è all'altezza di Oshii)

"asettico è figo"

"tu non vieni coinvolto"

"è sempre la stessa solfa" (peccato che la prima era una solfa divertente, la seconda una solfa noiosa)

"non c'è l'intrattenimento che cerchi tu" (cosa comunque più che lecita, per carità)

 

A me sembra un po' il discorso che se non ti piace qualcosa di Ikuhara sei un cane e se al liceo provi a dire che I Promessi Sposi sono un libro di ridicolo, con personaggi penosi ti becchi disprezzo di default.

[Garion-Oh]

Si però in tutto questo non vedo nessuno che riesca a fornire una controargomentazione valida.

Controargomentare non ha senso. Sono da troppi anni nel giro per non sapere che tanto ognuno alla fine si tiene le proprie idee. Tempo sprcato, e non ho tempo da sprecare. Ti basta sapere che il tuo pensiero non è legge e che ciò che per te è merda per altri può essere oro. Il mondo è fatto così.

[ryoga]

gara guardati tenshi no tamago, poi viene a dire a garion e kiavik che ne pensi (ammesso che tu sia in grado di vivere senza testicoli)

[Lord Gara]

Garion, quello che scrivo è ovvio che rappresenta una mia opinione e come tale è legittimo che venga messa in discussione (se devo chiudere ogni mio post con IMHO faccio prima a metterlo in firma, basta saperlo) e sarebbe gradito inoltre che venga messa in discussione attraverso controargomentazioni e non con tautologie.

Il mio pensiero non è legge nel mentre che qualcuno ha voglia di perdere qualcosa di più di cinque minuti per formulare una risposta che possa metterlo in discussione altrimenti non posso nemmeno iniziare a pensare di essere forse nel torto.

Se ne te, ne nessun altro ha voglia di continuare questa discussione chiedo cortesemente ai moderatori di chiudere il thread in quanto palesemente inutile visto che non si vuole portare avanti una discussione di qualsiasi tipo.

Modificato 18 Febbraio, 2013 da Lord Gara

[Roger]

Se ne te, ne nessun altro ha voglia di continuare questa discussione chiedo cortesemente ai moderatori di chiudere il thread in quanto palesemente inutile visto che non si vuole portare avanti una discussione di qualsiasi tipo.

 

dopo tutta la fatica che ho fatto per fare lo split dal topic di gits arise ma soprattutto trovare un titolo decente per questo?

 

cmq è una questione di stile più che di tematiche. non piacendoti lo stile che oshii impiega in certi suoi film, in quei casi ne trai un giudizio negativo. oh si va a gusti, non è reato...

[Lord Gara]

Infatti non lo è ma è comunque, come dire, cortesia, o quantomeno segno di rispetto verso l'intelligenza del proprio interlocutore argomentare una risposta visto che non stiamo parlando di tette e culi ma comunque di uno dei maggiori registi di nippoanimazione esistenti.

[Chibi Goku]

Ma cosa vuoi rispondere all'argomentazione "non intrattiene" o "non ha lo sviluppo che piace a me".

Sticazzi eh.

 

Avessi detto che secondo te l'argomento di fondo è una fesseria o è trattato male allora è un conto, se dici che per te è noioso il discorso finisce direttamente lì.

Dubito che Oshii faccia film per intrattenere te, me, Garion o Kiavik, li fa perché ha qualcosa da dire, se non ti piace come li fa non è A) colpa sua B) una cosa su cui si possa discutere.

 

Per me è Beautiful Dreamer è la cosa più noiosa e indigesta che abbia mai visto di Oshii (Avalon, Sky Crawlers e Patlabor 2 insieme mi fanno dormire la metà), e questo anche perché a me Urusei Yatsura fa cagarissimo, è una mia opinione, sicuramente non condivisa, ma non vedo a che discussioni potrebbe portare.

[Zio Sam]

Ma poi di Skycoso ne avevamo già parlato ampliamente.

Lo ricordo perché scrissi una delle mie argute  riflessioni sul film.

Cmq lo trovai un po noioso.

IMHO, non è che se fai un film "serio" che tratta di argomenti di un certo peso, deve essere per forza un mattone che provoca gli stessi effetti di un valium.

Beatiful Dreamer insegna.

A me lo stile di Oshi piace, però ce modo e modo: il primo GitS era un gran bel film, veloce, avvincente, equilibrato , e sopratutto  semplice ( cioè, se leggi il manga di Shirow non capisci una mazza, mentre nel film tutto appare chiaro e lampante. Ed è la stessa cosa !!).

 

GitS 2 lo ricordo poco ma ricordo però mi è piaciuto.

Bello pure Tenshi no Tamago, che è un pò l'antitesi filmica di Oshi: qui si parla pochissimo!

Certe scene criptiche potrebbero però lasciare perplesso lo spettatore medio , specie nel finale.

 

Patlabor 1 e 2 mi sono piaciuti molto, solo che il primo è un buon film di intrattenimento con spunti autoriali, mentre il secondo è autoriale e basta.

Qui lo stile di Oshi comincia a diventare più raffinato quanto poco adatto alle masse, tanto che la sequenza di azione con gli Ingram appare fuori posto e inserita a forza  ( che poi è quello che è).

 

Quello che però bisogna sempre ricordare quando si guarda un film di Oshi, è che lui progetta  film con attori live che poi vengono realizzati in animazione perché non ci sono i soldi per produrli dal vero.

Come ha sempre dichiarato, se potesse, mollerebbe l'animazione e farebbe filmoni con budget hollywoodiano.

Da qui il fatto che i suoi film risultano spesso più pesanti del normale perché utilizzano un linguaggio visivo che con l'animazione non c'entra nulla ( e che di fatto diventa quasi  pleonastica).

[Roger]

dovete vedere Mezame no hakobune (Open Your Mind).

[Shito]

Il motivo per cui non gradisco Oshii è il suo totale, irresponsabile (e dichiarato) egocentrismo. Oshii parla sempre, e solo, delle sue illusioni e della sua depressione. Boo-boo. E' peggiorato, perché dapprima quello era uno spunto speclativo, ottimo specchio della postmodernità appena sbarcata in Giappone dopo Osaka'70, e qui era Beautiful Dreamer. Poi quel tema s'è esaurito, ed è rimasta la sterile maniera della sua solitudine. Camera dell'eco. Credo sia un depresso clinico peggio di Anno dei tempi peggiori, e onestamente "il pubblico non è tua madre, né il tuo analista". :-(

 

Non si può fare un film per dire al mondo che ci si consola con i cani. Come pretendere che al mondo possa interessare? Che spreco totale.

Sì, l'evanescenza dell'essere, il solipsismo, la relatività di ogni vero percepito sono temi universali e interessanti.

 

Se calati nel tempo, e contestualizzati così da renderli vivi e attuali.

 

Se.

Modificato 19 Febbraio, 2013 da Shito

[Kiavik]

Non si può fare un film per dire al mondo che ci si consola con i cani. Come pretendere che al mondo possa interessare? Che spreco totale.

 

Sminuire così i film di Oshii è come dire che Miyazaki fa il regista per dire al mondo che è un pedofilo del cazzo. Please.

 

Il motivo per cui non gradisco Oshii è il suo totale, irresponsabile (e dichiarato) egocentrismo.

 

No, tu non lo gradisci perché (giustamente) getta merda sul caro Hayao ogni volta che ne ha l'occasione    

 

Credo sia un depresso clinico peggio di Anno dei tempi peggiori

 

Un uomo che ha creato commedie così divertenti (si tende a scordarlo) non può essere un depresso clinico. Il suo ultimo film è un anime-documentario educativo per insegnare ai bimbi chi era Musashi Miyamoto. Fai tu.

 

La tua mini-analisi sui temi affrontati da Oshii nei suoi film comunque mi pare assolutamente superficiale. Il tema della solitudine viene spesso toccato nei suoi film, ma non si tratta mai dell'unico argomento trattato. E questo è poco ma sicuro.

Modificato 19 Febbraio, 2013 da Kiavik

[Syrus]

Ma veramente mi trovo anch'io concorde a dire che Innocence è una puttanata.  E Ghost in the Shell mi era piaciuto, eh, ma in Innocence Oshii davvero perde completamente il controllo del suo film.

 

Guardate che io non credo affatto che "avere qualcosa da dire" renda automaticamente valido il prodotto che stai facendo e i concetti espressi non hanno nessun valore se essi sono semplicemente sbattuti lì in faccia allo spettatore senza però essere davvero integrati nella narrazione.

 

Ghost in Shell aveva un buon equilibrio di fondo.  I dubbi di Motoko era integrati nell'idagine ( merito anche del materiale originale però) e il tutto appariva meno pretenzioso. Soprattutto Ghost in the Shell aveva il buon gusto di essere sottile per certe cose ( io sono il mio cane) rendendo quindi l'intero sottotesto come qualcosa di non invasivo alla narrazione.

 

In innocence Oshii parte per la tengente usando la storia ( e il fanchise ) come un pretesto per dare allo spettatore una valanga di concetti, citazioni, e quant'altro che di sottile non hanno più niente. Innocence è la sagra dell'autocelebrazione, del "guardate quanto sono colto" con citazioni sul golem su sofismi astrusi ( si concordo con Gaara) ,e quant'altro.

 

 

Il problema, per me, non è neanche tanto questo.  E' legittimo che un regista voglia mettere al primo posto ciò che vuole dire ( lo ha fatto anche Gaiman con Sandman , che ha sempre sacrificato la narrazione  delle sue storie per i suoi sermoni didascalici ),quello che gli critico fortemente è come Innocence sia diretto ( un ritmo terrificante) e come (IMHO) sia privo di pregi stilistici ( che invece ritrovo molto nel primo Gits) buttandosi in un " more of the same " ( immagini psicadeliche , mondi astratti, e qualche ridicola scena a rallentatore di uccelli volanti o vetri che si rompono).

 

E' un film  poco ispirato dove per lui conta solo quello che si dice.

Francamente la resputo l'opera più debole del regista ( quanto meno per i film seri, perchè per i film non seri sto ancora cercando di capire che cazzo ha combinato con Assault girl).

Modificato 19 Febbraio, 2013 da Syrus

[Nighthawk]

Credo che tu come Gara stiate dando un peso eccessivo alle citazioni di Innocence, e purtroppo è un pensiero abbastanza diffuso che io trovo abbastanza fuori luogo. Come diceva Kiavik, non era per dare chissà che tono all'opera ma per veicolare quel particolare messaggio, anche se sicuramente l'autocompiacimento c'è. Avrebbe potuto fargli citare Tolkien se il dialogo l'avesse richiesto, ma è ovvio che se tratta un certo tipo di temi vada a pescare in un bacino di opere filosofiche.

 

Tra l'altro, giusto per dire la mia, ho un rapporto abbastanza controverso con Oshii. Per dire, riguarderei continuamente Innocence solo per il filmato introduttivo, o The Sky Crawlers perché ha le sequenze aeree più belle che si siano mai viste in animazione, pur non essendo un film di guerra. XD

Modificato 19 Febbraio, 2013 da Nighthawk

[Superfresko]

Credo che tu come Gara stiate dando un peso eccessivo alle citazioni di Innocence, e purtroppo è un pensiero abbastanza diffuso che io trovo abbastanza fuori luogo.

 

Perché non bisognerebbe dargli importanza secondo te? Quindi sono fini a cosa?

[Lord Gara]

Si ma il problema non è la singola scena dove Batou e Togusa fanno a gara a di citazioni colte, o la scena del Golem, TUTTO il film è uno sproloquio continuo di sofismi astrusi.

Sproloquia Batou, sproloquia Togusa, sproloquia Aramaki e anche Ishikawa (di meno ma più per una questione di screentime).

E' come se di colpo l'intera Sezione 9 si fosse laureata in filosofia tra gli eventi del primo e del secondo GITS, non sono più polziotti, è tutto così out of character, nel tentativo di rendere l'atmosfera cupa e noir con questi dialoghi inutilmente pomposi Oshii finisce per consegnare qualcosa di poco consistente e soprattutto decisamente poco noir.

Poi magari è anche una questione di scelte fatte in sede di adattamento che contribuiscono alla verbosità dei dialoghi ma sinceramente non credo.

Ah, per la precisione: è Gara con una A, non mi si prenda per Narutard che mi offendo

[Kiavik]

In tutto questo vi state dimenticando che anche il primo GitS era pieno pieno di citazioni, anche bibliche

[Lord Gara]

Si ma, come dire, c'era anche qualcos'altro.

Comunque come ho detto sopra mi riservo di rivederlo perchè l'ultima volta che ho visto GITS penso sarà stato in terza liceo se non era la quarta

[Syrus]

In tutto questo vi state dimenticando che anche il primo GitS era pieno pieno di citazioni, anche bibliche

 

Sarebbe il caso di leggere i commenti degli altri però.  L'ho spiegato cos'ha in più il primo GITS rispetto al secondo.

Iil primo Gits vanta anche una direzione artistica competente che regala allo spettatore una serie di scene memorabili che valgono più di mille parole, un ritmo non soffocato dai concetti filosofici e una trama di fondo più interessante.

 

In Innocence non ricordo una sola scena memoriabile.