Pogno al di sopra della rupe (almeno si buttasse....)

[Dairon]

http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/voci/vocirvalli.htm

 

?

[Taro]

Quello è il doppiatore di Sosuke, non c'entra nulla con la canzone. Anche la ragazzina che doppia Ponyo non è la stessa che canta.

 

La canzone versione americana fa semplicemente schifo

[Hyo]

Eggià. La canzone italiana la cantano Fabio e Sara Liberatori.

[Dairon]

Capisco.

[aznable85]

Burumaru preferisce la versione del Michael Jackson giapponese

[Shito]

Guardate che cantano bimbi anche nella nostra.

 

Guarda che forse non l'hai sentita.

 

Nella 'nostra' come nella 'originale' cantano UNA bambina e UN ADULTO.

 

L'immagine della canzone originale, come dichiarato da un certo Miyazaki Hayao (eventualmente l'autore del film) è quella di un 'padre e una figlia che cantano allegramente mentre fanno il bagno insieme'.

 

Ora, prima di scrivere che l'immagine suggerita dall'auotre è OMFG 'il male' per ovvi motivi (e poi Miyazaki è un DANNATO SESSISTA!!!!), ti prego almeno di documentarti prima di tentare di fare di nuovo 'il fichetto che ne sa' con un altro one-liner random.

 

Altrimenti vengono fuori queste brutte figure (domanda: ma postando il link, ancora palesando di non sapre di cosa parlavi, hai segnato un bel colpo? Y/N). :(

In genere si dovrebbe parlare di quello che si sa. Mia madre (ma anche mio padre, quindi non è una cosa sessista, tranquillo), mi diceva sempre che altrimenti è meglio tacere. :)

[Dairon]

Guarda che forse non l'hai sentita.

 

No, infatti, già implicato.

 

(domanda: ma postando il link, ancora palesando di non sapre di cosa parlavi, hai segnato un bel colpo? Y/N). :(

 

Ma io non ho mai detto di averlo visto, o di essermene interessato. Sapevo che doppiavano due bimbi, ergo a logica cantavano pure (non è specificato altrimenti ivi).

 

Altro, non direi.

[Shito]

Shitooooooooooo

http://www.youtube.com/watch?v=MoUGfSq68GY&feature=related

 

Sì, questa cosa l'avevano postata anche sul forum Ghibli.

 

Ne ho approfittato per fare una stoccata al girellismo delle 'sigle storiche nostrane', che invece sono sempre osannate.

 

Perché NESSUNO CE LA FA CONTRO GUNDAM!!!11!1!!

 

E alla fine "to each his own shit", I guess.

[Aldo]

Non è che Tobe Gandamu sia molto meglio di NESSUNO CE LA FA CONTRO GUNDAM, eh.

[Shito]

Non è che Tobe Gandamu sia molto meglio di NESSUNO CE LA FA CONTRO GUNDAM, eh.

 

E' infinitamente meglio. Oltre a essere la *originale*.

 

Se ne era parlato un po' nel topico sulle peggiori sigle italiane, ma ripeto quello che anche l'utente Arcuum_Ocra giustamente scriveva:

 

Tutta la sigla originale di Gundam ha un senso di solitudine bellica: "contro i giganteschi nemici" (una delle parti che preferisco), Amuro sembra comunque solo. La sua 'voltata' è epica, con quello sguardo che rappresenta davvero tutta la sua psicologia. E' una canzone di disperazione e drammatità bellica.

 

Anche con tutti i cliché del tempo, è la canzone della lotta disperata di una gioventù che non conosce la guerra. 100% Tomino, davvero.

 

Vi prego di provare a guardarla con le parole sulle immagini:

 

http://www.youtube.com/watch?v=hd02MWQMQrU

 

Infiammati! Infiammati! Infiammati, Gundam!

Prorio, tu... corri!

La rabbia brucia ancora,

se si muore lungo la via ,(1)

I gicanteschi nemici,

sparagli, sparagli, sparagli!

La rabbia della giustizia

colpisci duro, Gundam. (2)

Guerriero meccanico Gundam, Gundam!

 

Risorgi, risorgi, risorgi Gundam!

Proprio tu, afferra! (3)

Fronteggiando la galassia,

spicca il volo, Gundam!

Guerriero meccanico Gundam, Gundam!

 

---

note:

1) traduzione dubbia, ma mi pare la più calzante

2) c'è una costruzione transitiva, strana

3) 'afferra' nel senso di stringere qualcosa nelle mani, conquistarlo

----

 

 

Non c'è ovviamente bisogno di dire che la musica e le immagini vanno ben bene assieme.

 

Tutte le volte di 'kimi yo' c'è solo Amuro, per dire.

I nemici giganteschi sono un'inquietante orda.

 

Tutto sprona a lottare, a non lasciarsi nell'abulia, a BRUCIARE NELLA RABBIA E RISORGERE!

 

...

 

Al contrario, l'orrenda sigla italiana, sembra una allegra e rassicurante marcetta da "siamo tutti con te, ce la farai!", che è rassicurante ed è il CONTRARIO del contenuto della serie.

 

Ma cosa lo dico a fare? Venne fatta, come tutte, a random. Non è che chi la scrisse sapesse nulla dall'anime a cui veniva associata.

[Aldo]

Parlavo da un punto di vista prettamente musicale dato che il testo di Tobe Gundam non lo conosco, e continuo a trovare la sigla giapponese musicalmente rassicurante come la marcetta. Certo come composizione è molto meno idiota, ma vabè, il problema di quella versione di Gundam non è certo la sigla.

[ryoga]

"Giusto" e "bello" non necessariamente coincidono.

Giusto è oggettivo

Bello è soggettivo.

[Shito]

Ho editato il post, vi prego di rileggerlo in coda alla precedente pagina.

 

Ci ho lavorato un po'!

 

Ryoga: sai bene che ti sottoscrivo (o stai tu sottoscrivendo me?), tuttavia, posto l'ordine ontologico

 

obiettivo>soggettivo

 

segue

 

giusto>bello

 

dunque non è illogico, anzi, trovare PROPRIO nel criterio di 'giustezza' il FONDAMENTO del criterio di 'bellezza', se di 'bellezza' si vuol parlare (senza ridurci a "è bello ciò che piace, a ciascuno piace ciò che gli piace", che è onesto relativismo, per carità, ma non lascia terreno a discussione/confronto costruttivo alcuno).

 

Quindi il mio postulato è:

 

Non dirò giusto ciò che trovo bello, ma dirò bello ciò che si dimostra giusto.

 

(giusto = corretto, ovviamente. non è un giudizio 'etico')

[ryoga]

Ma non è vero.

Ci può ben essere una partita di calcio in cui una squadra gioca chiusa in difesa, rinvia alla viva il parroco e poi vince in contropiede nell'unica azione che fa, mentre l'altra gioca di prima, crea azioni e fa numeri.

Alla fine si è rivelato "giusto" il sistema di gioco della vincente, ma ciò non lo fa "bello".

Nello specifico sfido chiunque a dire che la sigla originale di daitarn sia più bella di quella "farlocca" italiana.

 

 

dunque non è illogico, anzi, trovare PROPRIO nel criterio di 'giustezza' il FONDAMENTO del criterio di 'bellezza', se di 'bellezza' si vuol parlare (senza ridurci a "è bello ciò che piace, a ciascuno piace ciò che gli piace", che è onesto relativismo, per carità, ma non lascia terreno a discussione/confronto costruttivo alcuno).

Anche questo non è del tutto vero. Nel senso che ci possono essere situazioni in cui qualcosa piace/non piace semplicemente a pelle, senza bisogno di riscontrarci chissà quali motivazioni.

[Shito]

Ma non è vero.

Ci può ben essere una partita di calcio in cui una squadra gioca chiusa in difesa, rinvia alla viva il parroco e poi vince in contropiede nell'unica azione che fa, mentre l'altra gioca di prima, crea azioni e fa numeri.

Alla fine si è rivelato "giusto" il sistema di gioco della vincente, ma ciò non lo fa "bello".

Nello specifico sfido chiunque a dire che la sigla originale di daitarn sia più bella di quella "farlocca" italiana.

 

Suvvia, non mi pare il caso di paragonare il 'concetto' di giustezza di un ambito come la traduzione, che può avere un referente assoluto (l'originale) a quello di una partita di calcio, che sarebbe sempre e comunque un 'originale', e semmai teatro di *mero* gusto in ambito di giudizio estetico.

 

Nello specifico la sigla originale di Daiturn3 la trovo molto meglio della nostrana, sì.

[Aldo]

Non a caso il testo è targato Iogi Rin

 

 

la musica è sì in perfetta armonia con le immagini ma proprio perché le immagini le hanno fatte apposta per quella. In ogni caso pur essendo stata composta con MOLTO più criterio di quella italiana che sembra una roba buttata lì tanto per fare, il suo tono non mi sembra fuori contesto come l'arrangiamento di pogno lì. Siamo passati da una infantile canzoncina a un rock moderno adolescenziale, che senso ha? Tra l'altro la cosa è anche riconducibile alla tendenza moderna di accalappiare i bambini con cose che per loro sono "da grandi": per carità, le cose da adulto hanno sempre fatto parte della "cultura" infantile, vedi le armi giocattolo, ma sono appunto cose infantilizzate, ormai stanno proponendo ai bambini cose esattamente come quelle dei grandi a partire dalle bambole mignotte per finire a questa canzone arrangiata esattamente come quelle dei loro fratelli maggiori adolescenti.

[Shito]

Tranquillo, non mi vedrai difendere in nessun modo la canzone yankee di Ponyo. :oh_no:

 

E sottoscrivo lo sdegno per la logica commerciale 'perversa' che hai tracciato.

 

D'altro canto la scelta è sempre tra non commercializzare, e quindi non distribuire neppure per chi capirebbe davvero, o commercializzare, e quindi deprecare per chi capisce davvero.

 

Di mio, ho sempre tanti dubbi e non saprei cosa scegliere.

 

Non ci fosse stato ROBOTECH ai suoi tempi, avrei mai conosciuto Macross? :(

 

L'onestà non deve mai essere ottenebrata anche dalla più nobile delle isolatrie, ecco.

 

Nessuno nasce imparato. Tutto è educazione.

[ryoga]

E perchè no?

Da una parte è giusto ciò che è rispondente all'originale, dall'altro ciò che funziona ma sempre giusto è.

Ma va bene non è il caso di fossilizzarsi sull'esempio se non ti piace.

Il concetto resta che si può ben riconoscere qualcosa come "scorretto" ma apprezzarlo comunque, proprio perchè la correttezza è oggettiva, la bellezza no.

Uso l'esempio di daitarn perchè delle sigle di gundam non mi piace nè l'originale nè la nostra, e personalmente trovo nettamente meglio quella italiana, certo riconoscendo che è "scorretta".

Ma se tu mi dici "per me è bella perchè è originale" usi si un criterio oggettivo ma per arrivare ad un risultato soggettivo, come se io ti dicessi "per me è bella perchè è in italiano e mi è più facile memorizzarla e cantarla".

 

 

EDIT: rispondevo al precedente post di shito, poi mi avete scritto in mezzo in 3 e non si capisce T_T

[Shito]

 

EDIT: rispondevo al precedente post di shito, poi mi avete scritto in mezzo in 3 e non si capisce T_T

 

Si capisce, si capisce. :)

 

Quindi, capiamoci.

 

Se si vuole giudicare in maniera oggettiva, ci vuole un referente ASSOLUTO. Un canone.

 

Tpipo: a rigore "questo foglio misura 10cm" è un giudizio. Ed è obiettivo fintanto che 'centimetro' è una misura definita in modo assoluto (e condiviso).

 

Quindi dicevo che mentre per giudiare una traduzione si ha un elemento/canone di assoluto riferimento (l'originale, che esiste), nel caso di un quadro, dell'originale esso stesso, di una partita di calcio, il canone di riferimento ASSOLUTO non c'è.

 

Quindi, si parla di giudizi di VALORE.

 

Ognuno ha i suoi, certo. Il punto (il mio punto) è: su cosa si FONDANO questi giudizi di valore?

 

Nel caso di una traduzione, che HA un canone, ho solo detto che il MIO criterio è di fondare i giudizi di valore (tra cui la 'bellezza') su quelli obiettivi (tra cui la 'correttezza misurata in aderenza all'originale'). E la mia idea di purificare un po' il soggettivismo nel giudizio estetico, quando si più. In molti altri casi è più difficile, o non si può proprio. :)

[Shuji]

(Ecco, magari toglierei il quadro dal discorso; ogni quadro com'anche ogni opera d'arte che dir si voglia ha un 'canone' interno che e' rappresentato dallo stile dell'autore, e un canone esteriore determinato dall'ambiente storico in cui e' collocato. Cio' che porta un giudizio di valore a fallacia e' il confronto e paragone, se si valuta un'opera per se' stessa, ci sono criteri interni ed esteriori, non sto parlando apposta di "esterni", che possono portare ad una valutazione.

 

La bellezza e' alla fine cio' che e' piu' squisitamente soggettivo in un giudizio, il valore, specie in questi casi, e' dato da criteri non solo oggettivi, ma anche ripetibili in piu' e diversi contesti; compito di un critico e' dare una valutazione su questi canoni, cio' non toglie che il proprio giudizio personale di gradimento possa non collimare con il valore dato ad un'opera. Non e' una curiosa dicotomia, ma una valutazione non puo' basarsi su criteri soggettivi e personali di gradimento, quanto su criteri oggettivi.)

[Shito]

Non perché Emanuele da Konisberg non sarebbe d'accordo con te, ma credo tuttavia che anche "tutta la critica" si sia basata a partire dalla sua nascita (credo nel passaggio tra quella che chiamiamo 'arte moderna' a quella che chiamiamo 'arte contemporanea', ovvero all'incirca nel periodo NeoClassico, vedi Canova) sul tentativo di oggettivizzare criteri comunque riconoducibili al soggettivo. Trovo sia ossimorico parlare di 'canone interno' di un opera nello stile dell'artita, che semmai è ritrancciato a posteriori e definito dalla sua spontanea evoluzione, come pure parlare di 'canone esterno' riferito al momento/corrente, altra cosa più spesso vista dalla distanza che dall'interno, e definita da chi l'arte l'ha fatta, e non criticata. Alla fine la critica sembra giustificare l'effetto con la causa, e viceversa, in un gioco del gatto che si morde la coda o, se si preferisce, sul modello della classica "dimostrazione ontologica dell'esistenza di dio", che sappiamo bene che inganno sia (derivare l'ontico da un ontologico che prevedere de factu l'ontico stesso).

 

Molto più umilmente (anche se suppongo che "distruggere la critica accademica" non sia considerato umile), io credo che ogni giudizio di valore poggi su dei motivi più o meno inconsci del sé. Indagare questi motivi, in una sorta di socratica 'autocritica del sé', è quanto di più onesto si possa fare per capire quanto di interessato e quanto di disinteressato (di nuovo in senso Kantiano) vi sia nel proprio giudizio estetico. :)

 

Ancora, si vede bene come la critica stessa ha avuto momenti. Tant'é che esiste non solo la storia dell'arte, ma la storia della critica d'arta (cosa che personalmente trovo risibile).

Per esempio, mi paiono sensate le critiche che sono incluse nel Manifesto della Confraterinita dei Preraffaeliti. Le trovo sensate e quindi le ho fatte in qualche modo mie.

Al contrario, non apprezzo troppo (ma non butto via), certe logiche della Secessione Viennese. Non le ho fatte mie.

Ma sto giudicando dei giudizi. Quel che si vuole, ma vedo una soggettività al quadrato.

 

PS:

 

Tanto per interdeci: :)

In scultura i miei favoriti sono Canova a Jean de Boulogne.

In pittura forse alcuni tardi preraffaeliti (a là Waterhouse), poi Gustave Moreau, e quindi Magritte. Con di mezzo certi 'illustratori' come divertissement.

[Roger]

Non ci fosse stato ROBOTECH ai suoi tempi, avrei mai conosciuto Macross? :(

sicuramente si'.

(il resto del discorso, tolti tutti i costrutti a scopo oggettivizzante e forzatamente tendenti all' assolutizzazione in senso positivo di una materia x a propria scelta, mi limito a leggerlo con tanta calma e molto interesse; l' afa mi impedisce di impegnarmi olre a cio').

[Shuji]

Non perché Emanuela da Konisberg non sarebbe d'accordo con te, ma credo tuttavia che anche "tutta la critica" si sia basata a partire dalla sua nascita (credo nel passaggio tra quella che chiamiamo 'arte moderna' a quella che chiamiamo 'arte contemporanea', ovvero all'incirca nel periodo NeoClassico, vedi Canova) sul tentativo di oggettivizzare criteri comunque riconoducibili al soggettivo. Trovo sia ossimorico parlare di 'canone interno' di un opera nello stile dell'artita, che semmai è ritrancciato a posteriori e definito dalla sua spontanea evoluzione, come pure parlare di 'canone esterno' riferito al momento/corrente, altra cosa più spesso vista dalla distanza che dall'interno, e definita da chi l'arte l'ha fatta, e non criticata. Alla fine la critica sembra giustificare l'effetto con la causa, e viceversa, in un gioco del gatto che si morde la coda o, se si preferisce, sul modello della classica "dimostrazione ontologica dell'esistenza di dio", che sappiamo bene che inganno sia (derivare l'ontico da un ontologico che prevedere de factu l'ontico stesso).

 

Molto più umilmente (anche se suppongo che "distruggere la critica accademica" non sia considerato umile), io credo che ogni giudizio di valore poggi su dei motivi più o meno inconsci del sé. Indagare questi motivi, in una sorta di socratica 'autocritica del sé', è quanto di più onesto si possa fare per capire quanto di interessato e quanto di disinteressato (di nuovo in senso Kantiano) vi sia nel proprio giudizio estetico. :)

 

Ancora, si vede bene come la critica stessa ha avuto momenti. Tant'é che esiste non solo la storia dell'arte, ma la storia della critica d'arta (cosa che personalmente trovo risibile).

Per esempio, mi paiono sensate le critiche che sono incluse nel Manifesto della Confraterinita dei Preraffaeliti. Le trovo sensate e quindi le ho fatte in qualche modo mie.

Al contrario, non apprezzo troppo (ma non butto via), certe logiche della Secessione Viennese. Non le ho fatte mie.

Ma sto giudicando dei giudizi. Quel che si vuole, ma vedo una soggettività al quadrato.

 

PS:

 

Tanto per interdeci: :)

In scultura i miei favoriti sono Canova a Jean de Boulogne.

In pittura forse alcuni tardi preraffaeliti (a là Waterhouse), poi Gustave Moreau, e quindi Magritte. Con di mezzo certi 'illustratori' come divertissement.

 

Il divertente e' che non sono partito dalla critica per giustificare la critica, ma dal modo in cui un artista elargisce prova di se'.

 

Tutti sanno, e non e' una generalizzazione e' realmente sentire comune, che qualunque artista parte inizialmente dalla 'mimesi' di altri, da una fase di riferimento e di rielaborazione cosciente, fino all'esercizio di stile fine a se stesso.

 

Cosi' come la successiva fase artistica e' la metabolizzazione degli elementi che si confanno alla propria sensibilita, e il loro utilizzo in chiave personale. Questa fase e' quella in cui l'artista raggiunge uno 'stile' personale, quello che rendera' poi riconoscibile e distingubile la propria opera da quella degli altri.

 

Si raggiunge cosi' attraverso il proprio stile, una rielaborazione di quanto gia' fatto e si individua e delinea il punto di vista dell'artista su cio' cui la sua sensibilita' viene attratto.

 

Una volta che un autore ha uno stile, esiste un canone oggettivo di valutazione, in seno alla propria produzione.

Ci si puo' dimenare dialetticamente quanto si vuole, ma una volta che si una propria 'firma', questa sara' riconducibile a noi stessi in qualunque forma si possa provare a cambiarla o a mutarla.

 

Alla fine uno 'stile' e' anche cio' che contraddistingue e determina da una fase pubere alla maturita', al di la' di particolari valenze di natura artistica di cui si parla al momento.

 

Negare che ogni autore, una volta che sia maturato, abbia un proprio stile che lo distingua dagli altri, e' solamente contrapposizione di natura dialettica ma che difficilmente puo' avere un riscontro reale.

 

Una volta conosciuto e delineato uno stile, SEMPRE all'interno della singola opera e non raccogliendo para-sovrainterpretazioni, e' facile valutare l'opera di un autore. Oggettivamente. Al di la' del bello-soggettivo.

 

Lo so benissimo che questo discorso e' a te inviso ma criteri oggettivi di valutazione in ambito artistico esistono, ogni forma artistica del resto adopera nient'altro che vari livelli e tipologie di linguaggi codificati da tempo. Per dire, anche la musica dodecafonica non rappresenta una rottura col passato, senza considerare che la musica in se' per quanto soggettivamente e fanciullescamente possa essere 'magia' o bello-brutto, e' un linguaggio preciso e ben strutturato.

 

Non si tratta di definire sovrastrutture, ma di analisi di vari tipi e livelli di linguaggio.

Nient'altro.

E questo e' un livello oggettivo, la soggettivita' e' lasciata al gusto personale, al bello e al brutto che si basa su istanze di tipo personale.

[Shuji]

(Che poi alla fine, a ben vedere, parlavo della Weltanschauung )

[Shito]

(Che poi alla fine, a ben vedere, parlavo della Weltanschauung )

 

Hai scritto un interessantissimo post a cui vedrò di rispondere quanto prima (ci sono cose che condivido, altre che no), tuttavia permettimi di dirti che ho sempre (ok, dai tempi della maturità, in quarta Liceo pensavo quasi il contrario) ritenuto l'Io-Penso kantiano, forse il primo tentativo di Weltanschauung, una grossa bugia - nel senso di presunzione. Perché in effetti, come non mi ricordo se ho già argomentato o meno, *presumere* che la 'comune natura biologica umana' risponsa a qualche affinità psico-percettiva diffusa è in effetti una presuzione che anche solo Hume distruggerebbe. Ma anche solo il Rasoio di O. Alla fine giunsi a 'dimostrare' che Kant faceva come Cartesio, e derivava un'idea sul piano 'ontico' da una speculazione ontologica, e questo è male.

 

Quindi Protagora/SestoEmpirico > Kant, alla fine.

 

Tanto stanno tutti a cercare una giustificazione per dire che -tutto sommato- quello 'che percepiscono' in qualche modo 'esiste', e peggio presumono che 'tutti gli umani lo percepiscano allo stesso modo'. :(

 

Ma è una bugia, imho. Ho sempre creduto che il limite della Caverna di P. era di pensare che tutti vedessero le stesse ombre. In effetti, credo che ognuno potrebbe realmente vedere le sue, e semplicemente nell'associazione biunivica convenzionale che è il linguaggio, tutti sarebbero convinti che anche gli altri vedono quello che vedono loro. Lenti colorate, sì, ma a ciascuno un proprio colore di lenti. E' questo il passaggio di scetticismo successivo a dire che non è detto che quel che si percepisce esista: in effetti non possiamo neppure credere che le percezioni di qualcuno combacino con quelle di qualcun'altro. :)