Neon Genesis Evangelion - Pluschan Official Topic

[Roger]

mi sembra che qui non si sia affermato che apostolo e angel sono sinonimi intercambiabili a piacimento. si è fatto un discorso strutturale diverso.

[Guest]

58 minuti fa, Shito ha scritto:

e poi ha deciso che NELLE SOLE SCRITTE A MONITOR (e derivate), fatte per dare un senso di internazionalità dentro alla sua narrazione, le stesse entità sarebbero state indicate come ANGEL (sempre tutto in maiuscolo) -

e qua SBAGLi perché tu non puoi metterti nella testa di tale autore e affermare per interposta persona una cosa di questo genere.

Si chaima sovrainterpretare. Gliene interessa qualcosa dell'estero, assolutamente nulla, metà e metà deve dirlo lui.

 

Ogni artista è unico e ha i suoi pensieri.

[Shito]

No, ho scritto un "senso di internazionalità" DENTRO alla narrazione. E' una cosa SF. Fin da principio, la Nerv viene presentata come un'agenzia speciale "alle dirette dipendenze della Nazioni Unite". Si parla spesso di "Armate delle Nazioni Unite". Nel "mondo narrativo" di Evangelion c'è questo senso di internazionalità sin dal primo episodio. Quindi, anche se la Sede Centrale della Nerv è in Giappone, sappiamo che le sue varie filiali sono in Germania (la terza) e negli US (la seconda e la quarta, se ben mi ricordo). E' quasi ovvio che con simili elementi servisse un po' si "inglese internazionale" DENTRO la tecnologia, e le comunicazioni, della Nerv.

1 hour ago, Roger said:

si è fatto un discorso strutturale diverso.

Totalmente indebito a riguardo del casus.

Così come erano risibili le tue supposizioni speculative sui motivi della "scelta" (ahahah) di "angeli" in italiano.

Sono qui, ti rispondo (e volentieri) da anni, chiedimi. Non faccio misteri sulle mie scelte o miei torti del passato (o attuali) e non sono lettera morta. Non speculare nel nulla come certi idioti che so bene non hanno nulla in comune con te.

Ti stimo come una persona intelligente, quindi mi urta leggere stupidate a tua firma, scusami.

Stupidate da persone che non stimo invece mi sono indifferenti. Che è la maggioranza dei casi (nella vita, non qui).

Edited June 13, 2019 by Shito

[Alex Halman]

Un po' di pagine fa scrivevo...

Citazione

 

Guardate che usare parole completamente diverse per intendere uno stesso concetto da una lingua all'altra è perfettamente normale

Si vede che nel mondo di Eva quegli esseri i giapponesi li chiamano shito (apostoli) e gli americani angel (angeli)

 

Faccio un altro esempio del mondo reale?

I sommergibili classe Typhoon come quello di Caccia a Ottobre Rosso li conosciamo col nome in codice che gli ha appioppato la NATO ma non è il loro nome, per i russi sono la classe Akula che vuol dire squalo non certo tifone. Vale per quasi tutti i mezzi bellici russi a cui la nato ha affibbiato nomi che nulla c'entrano con quelli originali. Quindi in caccia a ottobre rosso hanno cannato? no, perché noi vediamo la storia raccontata dalla parte degli americani quindi si usa il nome scelto da loro. Fosse stato un film russo avemmo dovuto chiamarla classe Akula dato che un russo non userebbe certo il codice NATO

Tornando a Eva la divisione americana li chiama Angel? e 'sticazzi? noi sentiamo parlare i giapponesi quindi è giusto tradurre quello che dicono i giapponesi, quindi apostoli.

Edited June 13, 2019 by Alex Halman

[Shito]

Questo in effetti mi ricorda, sempre in ambito militare, anche la faccenda dei caccia Zero/Zeke.

[Alex Halman]

In quel caso almeno gli americani avevano adottato la traduzione dal giapponese del soprannome originale "Rei" che diventava "Zero" quindi il problema non si pone. Per di più Zero è Zero pure in italiano quindi proprio zero problemi (battutona)

Edited June 13, 2019 by Alex Halman

[Shito]

No, se ben ricordo "Zero" era il nomignolo usato in giapponese, "Zeke" dagli americani.

Edited June 13, 2019 by Shito

[Alex Halman]

No, Zero era usato pure dagli americani, ma che Zake e altre varianti. Ma alla fine quel che è rimasto impresso a tutti è "Zero" (e non certo per rispetto a come lo chiamassero i giapponesi, importava una sega agli yankee quando hanno fatto film come "Tora Tora Tora", "La battaglia di Midway", ecc... non l'avessero usato anche loro non l'avremmo mai trovato in un film occidentale)

Zake ere il nome in codice ufficiale scelto dai comandi alleati... ma i piloti e personale vario se ne fregavano e continuavano a chiamarlo Zero che gli piaceva di più

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_Allied_names_for_Japanese_aircraft
 

Citazione

In mid-1942, Captain Frank T. McCoy, a United States Army Air Forces military intelligence officer from the 38th Bombardment Group assigned to the Allied Technical Air Intelligence Unit in Australia, set out to devise a simpler method for identifying Japanese aircraft. 
[...]
Not all of McCoy's chosen names caught on. Many Allied personnel continued calling the Mitsubishi Navy Type 0 Carrier Fighter "Zero" instead of McCoy's name of "Zeke."

 

Edited June 14, 2019 by Alex Halman

[Shito]

Sì, appunto: "Zero" ( o "ZeroSen") era il nomignolo "vero".

零式艦上戦闘機（れいしきかんじょうせんとうき）は、第二次世界大戦期における日本海軍（以下、海軍と表記する）の艦上戦闘機。略称、零戦（ぜろせん、れいせん）。

Da "ReiShikiKanjouSentouki" -> ZeroSen. "ReiSen" non veniva usato granché, pare.

Edited June 14, 2019 by Shito

[Roger]

15 ore fa, Shito ha scritto:

16 ore fa, Roger ha scritto:

si è fatto un discorso strutturale diverso.

Totalmente indebito a riguardo del casus. 

le risposte stupide """probabilmente""" ti arrivano quando è chiaro che, dopo numerose volte che si torna sullo stesso specifico caso, per via di qualcosa che si può paragonare ad una autoimposta cecità infine decade totalmente la speranza di un confronto sensato volto al chiarimento. attenzione: è anche stato specificato, più volte, che non si stava imponendo 'angel' quale unica verità. nemmeno se degli apostoli hanno nomi di angeli. sono state parecchie le precauzioni del caso ma qualcuno le ha ignorate vivendo il dibattito come un affronto (per certi versi anche personale; ma questa è una banale, anche se per qualcuno evidentemente scottante, parentesi sulla quale ci si arriverà più avanti).

era un discorso strutturale e ne sono state spiegate le ragioni; testo, contesto e metatesto, ma anche significati, significanti e dunque segni (nella linguistica) senza sovrainterpretazioni personali. nel linguaggio basilare, ma quello sono, perchè mi interessava che la tematica fosse accessibile a chiunque e pertanto per coinvolgere apertamente l'utenza. tutta robaccia, e ce ne sarebbe pure altra (ad es. coesione e coerenza, dal pdv dell'autore, ma probabilmente di questo ce ne occuperemo tra qualche giorno perchè forse le incongruenze sono meno di quelle che si crede qualora il testo venga affrontato con un determinato approccio), che esiste ed è noiosa per i più, ma di riferimento per chi si occupa sia di scrivere un'opera e di riflesso di chi la traduce e adatta con l'intento di raggiungere un risultato qualitativo importante (in riferimento a: massima fedeltà all'opera originale). a tutto questo, lasciando perdere le varie accuse di girella e inutili menate come la continuità con un doppiaggio passato o di metterci delle pezze soggettive (almeno per quanto mi riguarda, se rivoltemi, sono ampiamente certo che si tratta di argomenti completamente fuori luogo), come argomentazione è stata opposta una mera traduzione dei termini considerati; una scelta indubbiamente corretta sul piano prettamente logico, essendo ciò che la lingua di origine impone. peccato che di mezzo ci sia un indiscutibile misinterpretation dell'autore.

dici che è un discorso indebito, ma infatti il caso è stato fatto presente allo stesso autore di tale bizzarra dicotomia e questi non ha (volutamente?) chiarito la questione; in compenso ha creato un problema quando per un determinato doppiaggio (che poi tutti, ma proprio tutti gli altri localizzatori stranieri nello stesso identico arco temporle si siano adeguati alla medesima scelta resta un mistero) ha acconsentito all'unificazione dei due (diversi) termini citati. anche ammesso che anno ad un certo punto abbia detto "fate come vi pare, a me non interessa", nei decenni ha tranquillamente perseverato, dunque aggravando il caso, con il medesimo utilizzo dei due (vedasi tutto il materiale ufficiale giapponese passato e presente direttamente controllato da gainax e anno prima, da anno e la sua compagnia successivamente).
è un caso linguistico nel quale ci sono quindi fin troppi dubbi per risolverlo con la semplicità di chi riduce ai minimi termini la questione, cioè un dizionario alla mano.
tutto andava spiegato, per essere credibile, con qualcosa che non fosse, perchè questo è, il tuo sistematico e perentorio NO ogni opinione diversa dalla mia (dizionario) è fuori luogo punto. e, guarda, qui non è nemmeno (di chi ti sta scrivendo) un rifiuto ad ascoltare, capire o accettare un concetto diverso da quello formulato personalmente.

da qui i miei post della minchia, ovvero in linea con la medesima risposta ricevuta ad oltranza, e quel riferimento alla precedente dichiarazione sull'enciclopedia di eva per la quale tutto è verificato eccetera. che ne so io che non si stiano facendo ulteriori errori? non sto di certo interloquendo con un dio. oggi come allora CHIUNQUE può fare degli errori, in buona fede, nonostante si asserisca direttamente o meno (come allora) che si possono escludere.

fine del pippone. ognuno la pensi come vuole, per me la solfa finisce così.

[Shito]

No, no, no.

Quello che sto dicendo è appunto che quando si tratta di un singolo termine, preciso e specifico,

NON C'E' CONTESTO

NON C'E' METATESTO

(non sto gridando, è per enfasi in lettura)

Ovvero:

sono

tutte

stronzate

non so se col francese è più chiaro. (ho intenzionalmente evitato il congiuntivo che sarebbe stato dovuto nell'oggettiva retta da principale negativa, sì)

Non sono io, è Ockham (Occam?). “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”

Non si deve mistificare una cosa semplice (un singolo termine, univoco e specifico), con simili paroloni e complessità NON NECESSARIE.

Questa cosa è orrenda, e più di tutto l'ho invisa.

" peccato che di mezzo ci sia un indiscutibile misinterpretation dell'autore. "

No, NESSUN PECCATO. NON SONO CAZZI NOSTRI.

La realtà è la realtà, a prescindere da quale sia la sua causa efficiente. La causa è una "ministerpretation dell'autore"? Ma sti cazzi?

Così è. Quello che è (realtà, ontica) NON CAMBIA per motivi di ragionamento (questione, ontologica).

Fosse anche "ho detto A ma volevo dire B" (e non è il caso, eh), rimane sempre sticazzi: hai detto A.

L'intenzione a posteriori non cambia l'azione già compiuta. La realtà passata non cambia.

Per me non si tratta di me, o di te. Si tratta di qualcosa di molto, molto più importante.

Il senno. Di base.

Cosa sulla quale mi troverai sempre oltranzista.

Quindi io proprio NON SONO ARRIVATO, e intenzionalmente, a tutto il costrutto fondato sulla mistificazione.

Questo vuol dire questo.

"Ma se..."

No.

Non si fa. Non si specula a quel modo mistificando la realtà semplice.

La vedi la differenza stilistica tra questo mio post e quello tuo subito sopra?

Dici che non avrei saputo scrivere con uno prosa ampollosa, arabescata persino, scegliendo di periodo in periodo se usare uno stile retorico asiano, atticista o rodiese persino?

Dici che è un caso?

Back to basic, davvero.

 

Edited June 14, 2019 by Shito

[ryoga]

Secondo me vuole che tu dica che l evapedia (o come si chiamava) era sbagliata ( e finora non lo hai fatto)

[Shito]

Ah, dici l'Encyclopedia? Ma certo, era piena di errori, terminologici in primis, mutuati da un adattamento pieno di errori.

Infatti la cosa RIDICOLA è vederla citata in *paper universitari*, capisci? E mi capita non dico spesso, ma troppo spesso (dannata academia.edu).

Un ragazzino di vent'anni che scrive le sue cazzate da fan in dei volumetti acclusi a delle videocassette di cartoni animati, e vent'anni dopo degli universitari che usano quei testi come "fonti" di "ricerca scientifica'.

E' un mondo davvero ridicolo, il nostro (<- dislocazione molto fighetta).

Edited June 14, 2019 by Shito

[ryoga]

Eh ma capisci che quella edizione è considerata a tutt'oggi uno standard di qualità, e non solo per la serie in sè, ma per la lavorazione. Sentire oggi che quella fama è immeritata (perchè un adattamento sbagliato vale in negativo molto più di una confezione minimal strafighetta in positivo),fa abbastanza il botto, e ci sta che parecchia gente (e non mi riferisco a questo forum) dia un pò di matto, un pò per il senso di girella un pò perchè magari quelle vhs/dvd li aveva pagati cari

[Shito]

Beh, quell'adattamento è sbagliato per i *miei* standard attuali.

Voglio dire, in confronto alla media attuale è ancora superiore. Con la stessa onestà con cui ne denuncio i difetti, ti dico onestamente che almeno dall'episodio 11 in avanti è ancora superiore a qualsiasi adattamento che non sia stato fatto da me stesso, dopo. Sì, sto dicendo che il (per me) mediocre Shito del 1997 è probabilmente molto più preciso di tutto quello che potete vedere e comprare nel 2019. Se parliamo di correttezza di adattamento. Che poi la maggioranza (la quasi totalità) del pubblico non abbia strumenti per comprendere realmente ciò di cui sto parlando, e si basi sui propri sentimenti e sul sentito dire per farsi un idea del nulla, non è che un altro normalissimo discorso.

Do you remember "Shin Getter Robo"?

 

Edited June 14, 2019 by Shito

[Ombra Salmastra]

Shito, permetti una domanda tendenziosa? Ma un quattordicenne giapponese cosa ne sa dei nomi degli angeli?

[Den-chan]

Casomai bisognerebbe chiederlo ad Anno, che quella frase gliel'ha messa nel labiale!^^

[Shito]

1 hour ago, Ombra Salmastra said:

Shito, permetti una domanda tendenziosa? Ma un quattordicenne giapponese cosa ne sa dei nomi degli angeli?

Intendi, i nomi propri? Ovvero Sachiel, Shamshel, Ramiel, Gaghiel, Israphel, Sandalphon, Matarael, Shahaquiel, Irouel, Leliel, Bardiel, Zeruel, Arael, Tabris? [ne hop saltp uno, mi sa, andavo a memoria per divertimento).

Penso nulla di nulla, come potrebbe? Suppongo che Anno ne avesse fascinazione da qualche eredità di SF-mistica, da cui i satelliti di Nadia. Io di mio sapevo appena che "el" è un po' il nome di dio, tipo Gabri-el, Micha-el, Emanue-el...

Se parlavi del pubblico quindi dico: nulla. Se parlavi di Shinji, invece, dico... è un personaggio fittizio. ^^

Edited June 15, 2019 by Shito

[Ombra Salmastra]

Visto che non si chiamano Gabriele o Michele mi sembrava strano che Shinji sapesse che erano nomi di angeli, nomi che probabilmente anche un cristiano con una buona conoscenza delle Scritture ignorava.
Also, ma i nomi degli apostoli/angeli erano riportati nelle pergamene del Mar Morto o venivano coniati dalla NERV, un pò come i kaiju?

[Shito]

Nella serie originale + film originali la cosa non viene affatto dichiarata.

Considerando che a listare i loro nomi è sempre la Commissione per il completamento dell'Umanità ovvero la Seele, è ben probabile che i nomi fossero intesi come riportati nei Manoscritti del Mar Morto (nella finzione scenica), poi evoluti in Manoscritti segreti del Mar Morto nelle scene aggiunte nell'ep.21 - dove ne parla Fuyutsuki con Yui a bordo del lago Ashino (il frammento che riprende e anticipa la scena finale di Magokoro wo Kimi ni).

In ogni caso, non si capisce cosa ne sappia Shinji.

Come del resto cosa ne sapesse Asuka del piano per produrre gli Eva Ryousanki (di produzione di massa/seriale).

Ah, anche la definizioni "numerimmaginari" era un mio errore (ep16, Leliel). Credo che la traduzione corretta sia "numeri irreali" o "numeri complessi" (ora come ora non mi sovviene...)

In realtà il testo dei dialoghi di Evangelion è ben più preciso di quel che riuscii a rendere al tempo, in particolare in merito ai paralleli tra i termini di psicanalisi (su tutti: "catessi") e quello che accade ai personaggi, fino agli episodi 25-26 soprattutto.

L'ossatura SF è sempre vaga, anche nella versione cinematografica. Nel copione preliminare dell'episodio 25', quando ancora si chiamava "La porta per l'estate" invece di "Air2, ce n'è una traccia molto più evidente, di cui poi restarono solo sprazzi per lo più incomprensibili nel film definitivo (su tutti: il progetto originale di Yui). Per cntro, l'introspezione di Shinji venne magnificata, da cui Magokoro wo Kimi ni.

Volendo, oggi, fare un parallelo punto-punto tra il finale televisivo e quello cinematografico le geometrie combaciano molto bene. Soprattutto la funzionalità delle scene aggiunte negli episodi 21, 22, 23 e 24 diviene chiara (c'è un appunto sul copione preliminare dell'ep 25' che è davvero illuminante sul personaggio di Asuka, soprattutto).

Edited June 15, 2019 by Shito

[ryoga]

https://it.wikipedia.org/wiki/Angel_Sanctuary

 

Suppongo in giappone fossero un pò in fissa per sta roba

2 minuti fa, Shito ha scritto:

 

L'ossatura SF è sempre vaga, anche nella versione cinematografica. Nel copione preliminare dell'episodio 25', quando ancora si chiamava "La porta per l'estate" invece di "Air2, ce n'è una traccia molto più evidente, di cui poi restarono solo sprazzi per lo più incomprensibili nel film definitivo (su tutti: il progetto originale di Yui). Per cntro, l'introspezione di Shinji venne magnificata, da cui Magokoro wo Kimi ni.

 

Ora Eymerich si bagna 

[Shito]

E' buffo. Quel copione preliminare è stato pubblicato (trapelato) credo nei primi anni del 2000 su un sito giapponese. In US se ne sono accorti, hanno salvato tutto, ed è a tuttora tutto disponibile in forma originale e trascritta - un po' come l'assai meno interessante Eva Kaibunsho.

Apparentemente, nessuno ha mai tradotto per intero il contenuto, o le differenze puntuali, o le note. Non è buffo? Infiniti k di elucubrazioni, siti e siti, se Shitarello cambia avatar è uno scandalo, paper universitari e.... e così poco interesse per i materiali reali. E' proprio vero che Mosè ha le tavole della legge in mano ma si volta dall'altra parte, eh? Con la gente che si crede così esperta e figa. Fanno davvero pena, perché sono palesemente interessati solo all'immagine proiettata del loro ego, non certo all'oggetto di cui parlano. E' davvero buffo, per me, e per questo dico che l'attenzione posta ai tempi per l'edizione italiana di Eva è ancora superiore a quanto di meglio gli altri facciano oggi per le loro localizzazioni. Voglio dire: anche i materiali che io usavo nel 1997 per l'Encyclopedia, allegati ai LD, non sono mai stati scansionati e tradotti da nessuno. Anche la sceneggiatura "originale" di Air, con ancora la scena di congedo di Kensuke e Toji menomato, non l'ho mai vista scansionata da nessuno.

In ogni caso di mio quanto a "Natsu he no Tobira" (il draft preliminare dell'episodio 25', e poi quello del 26') non ne sapevo nulla. Quando poi mi sono reinteressato a Eva a seguito di Akage no Anne ho scoperto la cosa, pochi anni fa, e mi sono letto tutto il copione preliminare a fianco del definitivo . ^^;

Edited June 15, 2019 by Shito

[Alex Halman]

1 ora fa, Shito ha scritto:

Intendi, i nomi propri? Ovvero Sachiel, Shamshel, Ramiel, Gaghiel, Israphel, Sandalphon, Matarael, Shahaquiel, Irouel, Leliel, Bardiel, Zeruel, Arael, Tabris? [ne hop saltp uno, mi sa, andavo a memoria per divertimento).

Penso nulla di nulla, come potrebbe? Suppongo che Anno ne avesse fascinazione da qualche eredità di SF-mistica, da cui i satelliti di Nadia. Io di mio sapevo appena che "el" è un po' il nome di dio, tipo Gabri-el, Micha-el, Emanue-el...

Kal-El... 

/ri-fugge

36 minuti fa, Ombra Salmastra ha scritto:

Visto che non si chiamano Gabriele o Michele mi sembrava strano che Shinji sapesse che erano nomi di angeli, nomi che probabilmente anche un cristiano con una buona conoscenza delle Scritture ignorava.
Also, ma i nomi degli apostoli/angeli erano riportati nelle pergamene del Mar Morto o venivano coniati dalla NERV, un pò come i kaiju?

Ma glielo avranno detto alla Nerv come si chiamavano quei cosi no?

[Alex Halman]

29 minuti fa, Shito ha scritto:

Ah, anche la definizioni "numerimmaginari" era un mio errore (ep16, Leliel). Credo che la traduzione corretta sia "numeri irreali" o "numeri complessi" (ora come ora non mi sovviene...)

O erano "irrazionali" o "complessi" perché "irreali" non esiste, "immaginari" invece sì. I numeri complessi sono quelli formati da una parte reale+una immaginaria
Il Mare di Dirac comunque è un modello matematico che rappresenta il vuoto come un mare di particelle negative. Se pensi a quell'affare come viene rappresentato ha senso.

[Shito]

Questa cosa l'avevo ben eviscerata quando si resero disponibili testi di matematica in giapponese online, e trovai le traduzioni un po' più specifiche, ma ora come ora non ricordo davvero. Dovrei controllare. ^^

Ah, anche io per i nomi kriptoniani avevo sempre inteso un rimando all'idea cabalistica della divinità, eh.