I paralipomeni della apostolomachia (versione restaurata)

[in esilio volontario]

I sottotitoli Netflix dicono:

[Alex Halman]

3 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

In che senso? (Domanda da meme, ma seria. )

Forse le "vecchie avanguardie" ricordavano più la sigla del cartone e del suo doppiaggio, mentre con Eva si fa un tutt'uno...

Anche, diciamo sigle e ALCUNE voci. Massimo alcune battute 

[Alex Halman]

3 hours ago, mp3dom said:

No, mi riferisco proprio alla traduzione fatta da Khara in generale, che non si trova su Netflix perché i testi di Netflix sono una versione editata (sui Rebuild di Amazon non saprei dirti e non mi esprimo perché non ho riscontri).
Non so la "storia" della traduzione della Corea del Sud... potrebbero benissimo aver tradotto così fin dal principio 25 anni fa per quel che ne posso sapere...

Ecco, lo vedi? Il problema è sempre solo uno, l'imprinting, se fai una stronzata una volta poi dopo cinque lustri te la devi tenere tale e quale. A meno che non arrivi qualche pezzo grosso a imporre di fare diversamente per ragioni commerciali che non ha sbatta di localizzare il merchandising

3 hours ago, mp3dom said:

Chiaramente mi riferivo a Paesi europei/americani/più confrontabili. Solitamente il mercato asiatico fa storia a sé (se non sbaglio poi, all'epoca Gainax gestiva l'Asia e ADV tutto il resto).

Il discorso delle imposizioni mi sembrava chiaro.. non credo (parere personale) che se traduci adesso Eva da zero viene Khara a dirti "Ennò, io qui voglio Angeli", ma semplicemente (e reputo la cosa normalissima e perfettamente logica) che se 25 anni fa hai usato Angeli su serie e film (x2), e hai usato Angeli su 3 film Rebuild (di 4), nel fare il quarto che conclude il tutto è normale che ti impongano di usare la terminologia precedente o comunque avere tutto uniformato.

Guarda, già finalmente avete scritto chiaro che angeli è sbagliato e la traduzione corretta sarebbe apostoli è tanta roba da sbattere in faccia ai disagiati nonostante l'evidente cerchiobottismo 

[mp3dom]

Ho come l'impressione che entrambe le "fazioni" stiano sovrainterpretando la questione, ognuna a proprio modo, per cercare di avere ragione sulla fazione opposta... 

[Chocozell]

1 hour ago, Shuji said:

Tanto per citare altro, ad esempio

in questa edizione che dice?

Una frase per cui Akemitsu è stato perseguitato come omofodo

[in esilio volontario]

43 minutes ago, Chocozell said:

Una frase per cui Akemitsu è stato perseguitato come omofodo

Non l'avevano linciato tanto per quella, ma per la battuta prima, in cui Kaworu diceva a Shinji "[Il tuo animo è] degno di affezione," che Kanemitsu aveva tradotto come "Sei meritevole della mia leggiadria/grazia(?)" ("You're worthy of my grace"), che in effetti non ha 'sto gran senso.

Modificato 17 Dicembre, 2021 da Acromio

[Chocozell]

2 minutes ago, Acromio said:

Non l'avevano linciato tanto per quella, ma per la battuta prima, in cui Kaworu diceva a Shinji "[Il tuo animo è] degno di affezione," che Kanemitsu aveva tradotto come "Sei meritevole della mia leggiadria/grazia(?)" ("You're worthy of my grace"), che in effetti non ha 'sto gran senso.

No, l'avevano linciato proprio per quella, perché nel prio doppiaggio inglese, Kaworu diceva "I love you" e tutti lo avevano interpretato con "Ti amo". Poi quando ha rifatto i sub ha reso chiaro che la frase volesse dire "Ti voglio bene". Chiaro, certo, con la solità ambiguità jappa.

[Alex Halman]

2 hours ago, mp3dom said:

Ho come l'impressione che entrambe le "fazioni" stiano sovrainterpretando la questione, ognuna a proprio modo, per cercare di avere ragione sulla fazione opposta... 

Non c'è molto da interpretare eh... una volta messo chiaro che la traduzione corretta di shito è apostolo e non angelo il discorso è chiuso. C'era chi non ammetteva nemmeno questo, almeno è chiaro che se si usa angelo, nel migliore dei casi, è perché gli americani hanno fatto così, tutti gli altri in occidente ci sono andati dietro e ormai per questo ce lo dobbiamo tenere anche se errato. Tipo Alita invece di Gunnm. Aglia aMMMerigani piaceva così e ce lo puppiamo ancora oggi e amen.

[Shuji]

3 hours ago, Chocozell said:

No, l'avevano linciato proprio per quella, perché nel prio doppiaggio inglese, Kaworu diceva "I love you" e tutti lo avevano interpretato con "Ti amo". Poi quando ha rifatto i sub ha reso chiaro che la frase volesse dire "Ti voglio bene". Chiaro, certo, con la solità ambiguità jappa.

E qua appunto volevo chi parlava di questioni internazionali; c'era già un "i love you" in inglese, poi appunto modificato.

Primo, quindi, se esisteva quella 'resa' perché non usarla se aveva appunto il carattere di 'internaxionalita'

Secondo, perché loro hanno potuto fare variazioni, ad una roba sempre secondo i canoni citati, e qua chi tocca muore?

Terzo, gente. Non so come dirvelo, ma l'inglese i love you, e' praticamente usato nelle due accezioni nostre. 'ti amo' e 'mi piaci', trovo invece curioso l'uso del like. (Figurarsi quindi il livello inglese/americano)

 

Insomma, chi sostiene motivazioni di uso everiuear, ci ripensi un attimo, che gli usa sono anche quelli che modificano il sorrisone aperto di luffy/Rufy perché lo ritengono minaccioso. E non credo proprio che Oda o Toei siano così felici della cosa.

Btw: Quarto, questo non e' mai stato un forum di lettori occasionali, e la questione "vuolsi così" in realtà qua non fa altro che stimolare a cazzimma (c)

 

Au and rivuoar.

 

 

[Den-chan]

My two cents (parere esclusivamente mio e da appassionato). Restringendo il campo alla nostra situazione in Italia, credo che le cose siano notevolmente peggiorate dopo il casino Evaflix: teorizzo (magari sbagliando eh) che prima di tale evento, forse sarebbe stato possibile per esempio mettere 'Apostoli' almeno in una traccia sub aggiuntiva che ufficialmente va considerata come un extra (ovviamente ci sarebbe stato anche allora il doppiaggio 'girellaro' ecc.). Ma dopo di allora, beh, alcune parole 'chiave', diciamo (vedi i meme su Internet) sono diventate anatema, almeno per chi prende determinate decisioni. Paradossalmente, sempre nella citata traccia sub extra, è stato possibile modificare verso una maggiore fedeltà la maggior parte di quei cosiddetti 'testi sacri'(?), ma c'erano le parole proibite!^^  Qualcuno vuole fare scommesse sulla reazione dei (di certi) 'fan'? Avendo ottenuto 'ufficialmente' quel che vogliono, tutto bene. Dio nel suo paradiso ecc. ecc. Ovviamente poi la maggior parte di chi dovesse parlarne non potrebbe vantare (se non in modo mendace) di aver messo su almeno un disco BD dell'edizione manco per sbaglio...

Questo al di là di effettive imposizioni che a loro volta sicuramente ci sono state. Khara è attentissima ad Eva (ovviamente possono prendere delle cantonate pure loro, specie per quel che riguarda l'estero).

Modificato 17 Dicembre, 2021 da Den-chan

[Alex Halman]

2 minutes ago, Den-chan said:

My two cents (parere esclusivamente mio e da appassionato). Restringendo il campo alla nostra situazione in Italia, credo che le cose siano notevolmente peggiorate dopo il casino Evaflix: teorizzo (magari sbagliando eh) che prima di tale evento, forse sarebbe stato possibile per esempio mettere 'Apostoli' almeno in una traccia sub aggiuntiva che ufficialmente va considerata come un extra (ovviamente ci sarebbe stato anche allora il doppiaggio 'girellaro' ecc.). Ma dopo di allora, beh, alcune parole 'chiave', diciamo (vedi i meme su Internet) sono diventate anatema, almeno per chi prende determinate decisioni. Paradossalmente, sempre nella citata traccia sub extra, è stato possibile modificare verso una maggiore fedeltà la maggior parte di quei cosiddetti 'testi sacri'(?), ma c'erano le parole proibite!^^

Lo penso pure io

[in esilio volontario]

Beh, intanto nel doppiaggio brasiliano di Thrice Upon a Time ci sono i memini...

Modificato 17 Dicembre, 2021 da Acromio

[Den-chan]

Beh, mica abbiamo l'esclusiva!^^

[Shito]

Acci, vai fuori per lavoro una settimana e guarda un po'...

...cose vecchie, cose nuove.

1 - come ho dettagliatamente elaborato nell'articolo sul magazine, 使徒 (shito) vuol dire apostolo/i per un semplice fatto linguistico. È una cosa del tutto univoca, e la scelta del tutto legittima quanto fantasiosa degli autori di Evangelion di creare il dualismo terminologico 使徒/ANGELS è quella che è. Ormai lo sappiamo.

2 - nel 1997 come nel 2019 non ci fu alcuna imposizione dagli autori originali, se non la richiesta, nel 2019, di una generica "maggiore fedeltà" all'originale giapponese.

3 - nel 1997 usai il termine "angeli" per mia ingiustificata scelta. Che fosse la stessa scelta di altri territori non era il motivo della scelta. Il motivo della scelta era soprattutto la mia infantile voglia di lineare semplicità (spesso chiamata "coerenza").

4 - nel 2019 cercai di correggere l'obiettivo errore, cosa chiaramente imperdonabile: un errore è per sempre più di un diamante.

5 - capisco la scelta inglese di uniformare a "angels". Il dualismo originale sussiste nel bilinguismo, eliminato il quale perde di senso.

6 - poiché nel BD italiano di fatto l'unico doppiaggio presente è quello che io curai bel 1997, la scelta di coerenza interna mi pare altresì sensata.

7 - anche osando l'inosabile nei sottotitoli, poi la terminologia nel booklet cosa avrebbe dovuto seguire?

8 - trovo ottima la spiegazione dell'inghippo nel booklet. Era una cosa da affrontare stante il mio errore storico, dato che il booklet contiene i testi dei LD giapponesi, dove ovviamente dicono "si chiamano Apostoli ma hanno i nomi propri di angeli apocrifi" (cfr. mio articolo sul magazine, di nuovo).

9 - come avevo detto tempo fa, e Shuji ha ora ribadito, la polemica angloamerocana sullo "suki'tte koto sa" di Kaworu a Shinji è risibile, perché in inglese "I love" si usa anche per il cibo, la musica, whatever. In giapponese, la frase di Kaworu NON indica specificamente amore romantico. Oltre a ciò, il trauma di Shinji non è non avere l* fidanzatin*, ma il sentirsi rifiutato, ovvero "non amato da nessuno". Si prega confrontare con il dialogo tra Shinji e Misato alla fine dell'ep24. In italiano, "ti amo" ha (credo) una spiccata connotazione di amore romantico più che generico affetto, da cui la mia scelta di "ti voglio bene". In inglese direi che le due scelte di "I love you" e "I like you" sarebbero state entrambe corrette, ma visto quanto spiegavo trovo sensata la scelta di Kanemitsu.

10 - per qualche altro dettaglio.

fine. :-)

Modificato 18 Dicembre, 2021 da Shito

[in esilio volontario]

Per quanto riguarda la faccenda del "Mi piaci", la parola (好き) che Kaworu aveva usato nella battuta precedente viene usata in Thrice Upon a Time da Shinji e Asuka per definire quello che provavano l'uno per l'altra.

Certo, i personaggi della Nuova Versione Cinematografica non sono proprio gli stessi della serie TV...

Modificato 18 Dicembre, 2021 da Acromio

[Shito]

Quella è una parola dalla semantica molto vasta. Tipicamente, è quello che si usa da adolescenti per dire "TVB", e infatti lì usare "ti amo" sembra persino troppo melodrammatico. Proprio come per l'inglese "love/like" lo stesso 好き (suki) si usa anche per il "piacere" del cibo, dei luoghi, dei giochi, delle canzoni, qualsiasi cosa. È proprio la forma più normale, banale e semplice di dire che ci piace qualcosa, o eventualmente qualcuno. Per intenderci, Ponyo dice "A Ponyo... piace... il prosciutto!" con quel "suki", ovviamente. L'uso che ne viene fatto in 3.0-1.0+n.n è semmai appunto per "banalizzare" il sentimento adolescenziale con la mentalità di chi è ormai cresciuto, come dire "Sì, da ragazzina mi piacevi, ma oh, amen". Un sentimento quasi frivolo, giovanile, rimirato con il senno di un adulto. E non ho visto il film, ma ci scommetto. Perché in giapponese è un uso chiaro. Quindi semmai sì, anche la traduzione italiana "Significa che mi piaci" è corretta. Nella mia idea, un onesto "Significa che ti voglio bene" era più bilanciato (più "adatto"), ma sono corrette entrambe, e diventa una questioen di percezione del dialogo sulla scena.

D'altro canto, in giapponese si può dire anche 愛している (aishiteiru), che è un molto più univoco, ma forse più melenso e melodrammatico "amare" (ancora, non solo in senso romantico, ma sicuramente sentimentale),  恋している (koishiteiru), che è invece è più sul sentimentale-sensuale (ma romantico, e anche uno' passionale). No, non è il "koi" di Kawarou (che se ben ricordo è 好意, ed è "koui" - affezione, benevolenza, no, non è il modo più semplice per dire "affetto"). Nell'episodio 24, Kaworu prima usa il sofisticato "koui", Shinji non capisce e fa una faccia da "come?", e allora Kaworu "traduce" con il banalissimo "suki". Ancora una volta, basta guardare l'episodio per rendersene conto. Non c'è nulla da fraintendere. E non c'entra Rebuild, Refill, Rekill: è lingua giapponese. Se la si conosce, lo si capisce. Kanemitsu la conosce. Bene. I suoi critici, evidentemente, no. O poco e male. E conoscono ancor meno Evangelion, palesemente, Quindi invece di parlare di Evangelion e di lingua giapponese parlano delle loro paranoie, ovvero del loro passatempi. Tipico.

Del resto:
 

10 hours ago, Shito said:

In giapponese, la frase di Kaworu NON indica specificamente amore romantico. Oltre a ciò, il trauma di Shinji non è non avere l* fidanzatin*, ma il sentirsi rifiutato, ovvero "non amato da nessuno". Si prega confrontare con il dialogo tra Shinji e Misato alla fine dell'ep24.

Sì?

Modificato 18 Dicembre, 2021 da Shito

[Roger]

amo i panettoni con i canditi e le noci

cmq al di là delle solite cose ormai ribadite innumerevoli volte, seppure evergreen o ferite a aperte o conquiste importanti a seconda di come la si voglia considerare, mi sembra che si tenda a mettere in secondo piano l'aspetto (in qualche maniera esplicitato un po' ovunque) che riguarda le scelte editoriali concordate tra le parti coinvolte; è il passo che, in una gerarchia, partendo dal basso può precedere l'imposizione di questo o quell'altro fatto. ovviamente c'è chi ha la mano migliore e non serve dire nè chi è nè tantomeno perderci più del tempo che serve, ma non sono sinonimi ed in questo contesto entrambi concorrono ad un processo. fine del momento banale, passiamo ad altro?

al netto del solito stufato di angeli e apostoli che ormai è stracotto e non può (non lo è mai stato, siamo sinceri) assolutamente essere rappresentativo di quest'opera nella sua interezza, posto che per traduzioni e doppiaggi non si può continuare a dare valore all'impegno profuso nel metterci dell'intuizione (quella che poi sistematicamente genera millemila spiegoni di compendio che si avvitano su sè stessi, segno che allora qualcosa non funziona...) a scapito dei risultati ottenuti, direi che a questo punto il confronto va fatto esaminando i sottotitoli.

dunque ci sono due stream di sottotitoli. uno è stato definito classico ed ha le sue proprietà; l'altro è quello Netflix e ha l'ufficialità di khara. presumo che se ci fosse stata una qualche forma di obbligatorietà/imposizione allora non esisterebbero i sottottitoli classici.

la presenza dei sottotitoli ufficiali dovrebbe far sorgere delle domande: in cosa prendono le distanze dal doppiaggio più recente, quello ritirato? PERCHE'? COME? tali scelte equivalgono alla voce diretta di chi l'opera l'ha realizzata ed è MOLTO importante, direi imprescindibile e di riferimento ASSOLUTO.

però appunto accanto a questo elemento ci sono i sottotitoli classici. il loro inserimento è indice che sussiste dell'altro da considerare; sono ufficiali pure questi trattandosi di un'edizione concessa, perciò qual è la loro peculiarità?

tanto per dire che è inutile stare a chiacchierare più del giusto sul chi ha fatto cosa o sulle buone intenzioni senza guardare proprio al cosa è stato fatto.

sulle edizioni estere, beh ad un certo punto saranno pure affari loro quando si tratta di singole scelte fatte, anch'esse però da considerare in un quadro generale? pizza con l'anans eh. ma per qualcuno è pizza (ed ecco che con questo esempio la proverbiale italianità torna prepotentemente al centro dell'attenzione).

 

[Shito]

59 minutes ago, Roger said:

dunque ci sono due stream di sottotitoli. uno è stato definito classico ed ha le sue proprietà; l'altro è quello Netflix e ha l'ufficialità di khara. presumo che se ci fosse stata una qualche forma di obbligatorietà/imposizione allora non esisterebbero i sottotitoli classici.

A me il panettone piace senza canditi. Presumi male, e presumi male perché presumi senza saperne niente. Evitalo, fai più bella figura. Sì, di per me ho personalmente e costantemente parlato con i licensor europei (e non solo), i capicordata per l'approvazione delle immagini, ho seguito internamente le magagne ai tempi di Netflix tra America e Giappone, mi hanno costantemente messo in mezzo, e chiesto consulenze per varie strade. Ti sorprende? Ti delude? Ti fa sentire sminuito? È la realtà. Tu non ne sai nulla, davvero, faTTI un favore: non presumere. Perché palesemente dimostri di non capire proprio nulla di come le cose funzionano in un ambiente che frequento dall'intero da più di un quarto di secolo.

A noi tornando: molto plauso a Dynit per non avere fatto i Rufy della situazione. È molto bello che questa edizione abbia soddisfatto così tanti appassionati, quindi molto plauso a chi se ne è occupato. Sono personalmente felice che il lavoro che feci da ragazzo sia ancora così amato, poi (come dicevo nell'intervista su La Stampa che ho linkato). Ecco, torniamo al dialogo tra esponenti del pubblico. Qui io per primo parlo da appassionato, da fan, e tutto il resto. Il lavoro è altro. Lasciamo i discorsi da operatori del settore agli operatori interni del settore. Non mi pare che tu lo sia. Non ho capito se mi detesti o detesti la realtà dei fatti per questo tuo rimpianto, ma oh, è così. Fattene una ragione.

 

 

[Shuji]

(bbbbbbbboni...)

[Shuji]

Ovviamente diritto di replica. Ma poi la cosa si chiude lì.

[Roger]

prima di tutto ringrazio shuji e la sua pazienza ancestrale. farò semplicemente delle precisazioni che non dovrei ma tant'è, per chiarezza (si spera sempre sia l'ultima) mi tocca dal momento che ancora una volta mi si risponde rivoltando un'opinione dubitativa personale e circoscritta ad un fatto oggettivo per aggiungere in coda lo stesso film polemico già visto ennemila volte in altre situazioni e di cui, però, non vi è necessità. alla lunga è dura lasciar passare o non rispondere per le rime.

1 hour ago, Shito said:

Presumi male, e presumi male perché presumi senza saperne niente

infatti la mia era una domanda indiretta per smuovere la discussione dall'ormai noto pantano in cui si stava reinfilando. ci sono cose, come quelle nell'articolo del giornale che hai linkato, che ormai da queste parti sono così quotidiane che non se ne sentiva il bisogno di ribadirle nuovamente ed altre più personali o generiche che non c'entrano con questa discussione. ormai che ci siamo, leggendo (limite mio, quindi chiedo) non mi è chiaro se hai contribuito alla realizzazione di questa edizione di Dynit. naturalmente non mi riferisco al vecchio doppiaggio, trattandosi di qualcosa di preesistente. puoi darmi una risposta?

2 hours ago, Shito said:

Sì, di per me ho personalmente e costantemente parlato con i licensor europei (e non solo), i capicordata per l'approvazione delle immagini, ho seguito internamente le magagne ai tempi di Netflix tra America e Giappone, mi hanno costantemente messo in mezzo, e chiesto consulenze per varie strade.

ok e quindi? qualcuno ha affermato il contrario? di sicuro non io.

2 hours ago, Shito said:

Ti sorprende? Ti delude? Ti fa sentire sminuito?

thrice upon a time! la risposta è sempre no, e francamente non mi ero nemmeno mai posto il "problema". posso sapere da cosa nascono queste domande retoriche distantissime dalla realtà concreta che mi riguarda? vediamo di fare chiarezza, così da evitare storpiamenti e derive future qualora ci si dovesse mai incrociare nelle discussioni.

2 hours ago, Shito said:

Lasciamo i discorsi da operatori del settore agli operatori interni del settore.

ora parli da appassionato, ora da operatore che ha fatto questo e quello seguendo un certo metodo di lavoro. deciditi, se proprio non si vuole ammettere che è inevitabile che un aspetto non influisca sull'altro quando coesistono in un soggetto. tu non sei un utente qualsiasi e lo sai benissimo, sta a te decidere come vuoi regolarti. altri decideranno di dire quello che pensano ed eventualmente di confrontarsi, no?

2 hours ago, Shito said:

Non ho capito se mi detesti o detesti la realtà dei fatti per questo tuo rimpianto, ma oh, è così. Fattene una ragione.

logica vuole che se non hai capito non puoi dirmi di cosa dovrei farmene una ragione.

anche perchè non ne hai presa una.

si torni a parlare dell'edizione di eva o di eva, va', e buon panettone a tutti

[Nevicata]

On 12/17/2021 at 2:41 PM, Acromio said:

il mio disappunto era rivolto soltanto alla questione Disagiopia. Niente di più, niente di meno.

Ci stai perdendo il sonno? Mi spiace. Un abbraccio forte.

[in esilio volontario]

1 hour ago, Nevicata said:

Ci stai perdendo il sonno? Mi spiace. Un abbraccio forte.

Ed eccolo qui, l'espertone di Evangelion che manco sapeva cosa fossero gli Episodi 25' e 26' (nonostante le title card gigantesche), e presentava il boxettino standard della Renewal come fosse chissà quale rarità alle conferenze.

Ehi, ehi, ma se riesco a recuperare il box laserdisc di Air/Magokoro Wo Kimi Ni e ve lo faccio vedere, mi eleggete presidente onorario?

 

Quanto al non dormire la notte... perché mai? Il reso l'ho già fatto, con Amazon è semplicissimo (certo, lo sarebbe di più se spedissero nella mia zona, ma vabbè), e quegli stessi soldi (un po' di meno, in realtà) li ho già riusati per l'edizione della Anime Limited. Sarà più essenziale, ma almeno ho la certezza che è stata lavorata solo da professionisti.

 

Oh, ma l'anno venturo venite all'Etnacomics insieme a EVA IMP-- ah, no, aspe'...
 

Modificato 20 Dicembre, 2021 da Acromio

[Shuji]

 

[Shuji]

Visto che si parlava di sonno e varie