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Be', Gualtiero... Non so se non ha avuto modo di leggere il mio precedente intervento, ma quel che più mi dispiace è che – al momento – lei si sta limitando a controbattere a piccole questioni legate a singoli casi di traduzione più o meno corretta, sorvolando sulle più ampie implicazioni che il lavoro di adattamento dovrebbe prendere in considerazione e che le sono state fatte notare ripetutamente. Oltretutto, si continua a far riferimento a una sua intervista di gennaio, "Su traduzioni e adattamenti", nella quale – non si offenda – lei si pronuncia in maniera assolutamente arbitraria su questioni che vengono studiate e trattate da secoli, e sulle quali forse dovrebbe adottare un atteggiamento più cauto e meno irriverente. Son sicuro che troverà interessante l'acuta osservazione che fece lo scrittore argentino Borges in merito all'opera di traduzione di un testo: «Le traduzioni che più si propongono di essere fedeli e letterali sono quelle che maggiormente tradiscono l'originale». In cuor mio mi auguro che non arrivi a tacciare il defunto Borges di infantilismo nei confronti di visioni alternative, o di «gnègnègnè» – per rifarmi alla sua semplicistica riduzione delle critiche che le vengono mosse.

Salve a tutti e salve @Shito/Gualtiero. Ho seguito la discussione che si è protratta fin qui, cercando - da appassionato di Evangelion quale sono - di comprendere le ragioni che hanno orientato il recente adattamento. Intanto trovo apprezzabilissimo che lei, Gualtiero, cerchi di difendere il suo lavoro affrontando le critiche in prima persona, “a quattr’occhi”, per così dire. Detto ció, senza scadere nella polemica sterile, vorrei esprimerle alcune perplessità in merito al lavoro che ha svolto. Ci tengo a precisare, brevemente, alcuni punti: non conosco a menadito il mondo dell’animazione giapponese; non conosco il giapponese; non ho competenze nel campo del doppiaggio; non ho competenze in linguistica orientale. Mi preme peró inquadrare la mia personalissima prospettiva, gli orizzonti da cui muovo, in un certo senso: ho alle spalle studi classici; ho una laurea in lettere moderne; ho una laurea in antropologia culturale; ho una discreta conoscenza della cinematografia d’autore orientale; ho un’ottima conoscenza della teoria e critica della letteratura, nonchè delle principali correnti teoriche che hanno guidato gli studi nel campo della linguistica generale e della comunicazione; mi dedico alla scrittura, narrativa breve e saggistica accademica; infine opero traduzioni dall’inglese. Evito di citare testi/autori che hanno informato la mia personale visione delle operazioni di traduzione e interpretazione - per non dire esegesi - di testi letterari e non. Rimango tuttavia colpito dalla presunzione con la quale lei sta cercando di giustificare un’operazione di adattamento che, volendo andare oltre i singoli casi che sono stato ampiamente dibattuti in precedenza, è evidentemente farraginosa, inutilmente arrovellata, affatto pregnante e sintatticamente discutibile (per usare un eufemismo). Mi rendo conto che il lavoro dev’esser stato complesso, ma ció su cui vorrei insistere riguarda primariamente il concetto stesso di traduzione: la buona traduzione non è quella che diligentemente rispetta le perfette corrispondenze tra morfologia-sintassi-semantica nella lingua d’origine. Inorridisco al solo pensiero del corpus letterario della Grecia antica tradotto secondo questo paradigma che, mi perdoni, in ambito accademico e professionale mai si è configurato come prassi ideale. Figuriamoci che neanche Livio Andronico aveva osato tanto nell’approcciare la traduzione dal greco dell’Odissea, ben comprendendo quanto fosse importante contestualizzare il prodotto finito rispetto al pubblico di riferimento cui era rivolta l’opera. E proprio su questo punto vorrei chiudere: la letterarietà di un testo - in questo caso, di un adattamento - non puó prescindere dai concetti di autore, narratore, destinatario e fruitore. Qui non c’è un problema di registri o codici linguistici adottati - anche se mi pare che dal punto di vista teorico ci sia un po’ di confusione in merito; in effetti, l’adattamento da lei proposto è impossibile da inquadrare da un punto di vista sociolinguistico o di habitus del linguaggio. Qui il problema è che è stato completamente ignorato il contesto culturale d’arrivo; sono state trascurate le peculiarità antropologiche del destinatario e del fruitore. Questo è a mio parere inaccettabile da parte di un professionista. Ed è ció che purtroppo rende fortemente negativo il mio giudizio sul suo lavoro. A presto.

Come già ribadito non conosco il giapponese. Tuttavia, confrontandomi con chi è più competente di me, emerge una questione che è certamente di matrice linguistica e culturale. Premetto che non ho alcun tipo di problema rispetto a eventuali correzioni apportate all'opera, tanto meno mi preme difendere per posizione presa il termine "angelo". Tuttavia, mi pare di capire che «Shito» nella lingua giapponese si riferisce, più che agli Apostoli di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in dono la facoltà di comunicare le intenzioni e la volontà di Dio. In effetti, risalendo le etimologie – e forse chi ha studiato il greco antico capirà immediatamente a cosa mi riferisco –, con «Angellos» e «Apostolos» ci si riferiva a un messaggero, un ambasciatore, un messo. Dunque, gli angeli dell'antico e del nuovo testamento sono certamente entità che portano un messaggio in nome di Dio. E la stessa considerazione, relativamente all'accezione semantica, può essere fatta per gli Apostoli di Cristo, vale a dire: i messaggeri incaricati di diffondere la parola di Gesù. Detto ciò, chiaramente, nel contesto del codice linguistico religioso della religione cristiana ed ebraica, i termini assumono connotati precisissimi, ficcanti, in grado di tracciare un confine netto in merito all'utilizzo e alle specificità di ciascun termine in quel dato contesto. Lo stesso, a mio parere, non può dirsi per un'opera letteraria o d'animazione – come Evangelion –, nel quale il bricolage linguistico adottato per creare il setting è in gran parte determinato dalla volontà dell'autore di conferire al lavoro un fascino fantascientifico assolutamente peculiare e suggestivo, grazie all'originalissima commistione di simbologie giudaico-cristiane e terminologie di ambito biomedico, psicologico e militare. Commistione che evidentemente non è stata studiata dal punto di vista dell'effettiva semantica nel dominio linguistico dell'uso, quanto dalla prospettiva di chi voleva abilmente giocare con un intreccio di terminologie utili a rendere enigmatica l'opera, giocando sul non-detto e sull'implicito. Nei primi bozzetti con cui Anno presentò il lavoro era stato effettivamente scelto il termine Apostolos; la presunta dicotomia precedentemente citata tra Shito e Angel nella versione andata in onda, cioè tra termine giapponese adottato nei dialoghi e termine visualizzato sugli schermi – giusto per fare uno dei possibili esempi – della NERV, a mio parere non va intesa come una scelta differenziante. Intravedo piuttosto un uso pressoché sinonimico e sovrapponibile dei due termini (niente ci autorizza a pensare il contrario, ma tutto è opinabile pur di difendere certe scelte, me ne rendo conto), i quali, estrapolati dai contesti simbolici di appartenenza originaria, sono stati risignificati da Anno senza alcun particolare discrimine d'accezione – come invece accade per la lingua italiana: quelle creature sono, senza ombra di dubbio, entità non umane che si fanno portatrici di un messaggio, più o meno metaforico, a seconda dei piani di lettura intra-testuali o meta-testuali. Avrei dunque compreso se nella traduzione italiana fosse stato prediletto il termine "messaggero". Capisco benissimo le ragioni che dal punto di vista letterale hanno spinto Cannarsi a scegliere il termine "apostolo" e, per quanto mi riguarda, mi può anche star bene. Ma di fatto è una scelta che implica uno sforzo di ulteriore (e paradossale) de-contestualizzazione e ri-contestualizzazione del termine in uso nel dominio linguistico/socio-culturale italiano, che di certo non ha nulla a che fare con la valorizzazione dei contenuti dell'opera o della sua coerenza interna. Non si può negare – ed è questo ciò che non capisco nel processo di adattamento di Cannarsi – che vi sia un pubblico di riferimento a cui l'opera deve essere destinata; e non si può prescindere dalle dovute differenze che i diversi campi semantici di alcuni termini possiedono a seconda che si parli della cultura giapponese o di quella italiana. E non credo sia difficile da capire: in Italia, le rappresentazioni connesse alla semantica delle parole "angelo" e "apostolo" sono radicalmente diverse, proprio in virtù di un vissuto storico locale che un qualsiasi lavoro di adattamento deve tenere in considerazione. La domanda è: su quali basi viene strenuamente difesa la letteralità di un testo nel processo di adattamento tra mondi culturali radicalmente differenti? C'è un paradigma teorico che ne giustifica il processo? C'è una ragione logica vera e propria o si tratta di un semplice vezzo individuale?

Intanto benvenuti a tutti, sopratutto a chi ha portato interventi costruttivi e anche critici, benvenuti un po' di meno a quelli entrati qui per far i bulletti e a cui un dialogo per lo più sereno e uno scambio di opinioni ha tolto molte delle loro sicurezze. Grazie anche ai ragazzi di Everyeye che hanno opportunamente linkato e citato in nostro forum, c'è ancora qualcuno corretto. Non ho visto ancora il nuovo adattamento, sinceramente seguendo l'esempio di Kaji ho curato il giardino e me ne andrò a mare. Sfrutterò il pendolarismo per vedere tutto per bene. Ho letto con molto interesse il topic, sulla questione angelo/apostolo mi aspettavo uscisse qualcosa per far più luce, ma siamo da capo a dodici. Apostolo è corretto, c'è poco da fare, se l'autore nel parlato usa Apostoli e in video vediamo Angeli così è giusto riportare. Ammetto però che non mi sarei scandalizzato dell'utilizzo di Angeli, reputo comunque "importante" il materiale a sostegno di questa tesi per poter forzare un po' la mano e lasciare la vecchia terminologia. Naturalmente chi vuole spacciare quelli fonti come definitive per definire scorretto l'utilizzo di apostoli sta facendo un grosso errore e tenta di cavalcare la prevista onda di malcontento che ormai vede miriade di pecoroni pronti a fare screenshot per allungarsi l'e-penis. Vedo che su restaurare, sulla numerazione delle unità, masturbazione e affini ci sono risposte più che convincenti che hanno spazzato via il chiacchericcio. Su altro, basandomi solo su quello che leggo - quindi è un ipotesi temporanea, che mi riservo di cambiare chiedendo opportunamente scusa; Shito credo che tu stia cadendo nello stesso atteggiamento cieco dei Sanculotti che spesso citi come esempio negativo. O per passare dall'altro spettro della rivoluzione più realista del re. Credo che derogare alla strettissima osservanza della tua metodologia possa farti evitare casi come quello citato da Il Vì, dove effettivamente non avresti perso nulla ,anzi. Comunque resto fiducioso, perchè conosco il tuo impegno e la tua conoscenza sulla tua opera.

Bizzarro, perché io sento i personaggi parlare in italiano... Aspetta, come dici tizio fuori campo? Fa parte del procedimento di traduzione, adattamento e doppiaggio per il quale si dovrebbe fare in modo che all'orecchio di un parlante di una lingua differente risultino dialoghi naturali così come se fossero parlati nel proprio idioma? Ohibò, ecco, mi pareva.

La ringrazio davvero @Shito per aver dedicato del tempo a rispondermi. È stato piuttosto conciso e su certe questioni, soprattutto rispetto alle ragioni che orientano la sua postura nell’operazione di adattamento di un testo, mi sembra abbia preferito glissare. Lo capisco, sta cercando di rispondere a tutti e non ho la pretesa di ricevere tutte le sue attenzioni nell'immediato, ci mancherebbe. Intanto, ribadisco la mia posizione sulla scelta del termine “Apostolo”: la comprendo da un punto di vista letterale – e la tollero anche, non è il punto più importante della questione come giustamente detto in precedenza –, ma le ragioni che lei adduce le trovo assolutamente inefficaci e non esaustive nel contesto di un adattamento. Lei cita wikipedia. Abbia pazienza, credo ci sia modo e modo di difendere una posizione ideologica (perché di questo si tratta, a ben vedere). Citare Wikipedia non la trovo una mossa azzeccata: il senso stretto a cui si riferisce – e che ritengo abbia frainteso – non corrisponde ad un’accezione semantica egemonica nel contesto della cultura giapponese. Il senso stretto si riferisce a quel dominio specifico della religione cristiana, tutto qui. La invito piuttosto a riflettere sul ragionamento etimologico che rende assolutamente equiparabili, in un contesto semantico più esteso, i termini “angelo”, “apostolo” e “messaggero”. La coerenza terminologica interna a un’opera non si misura di certo con le reciproche occorrenze terminologiche, altrimenti – ribadisco –, qualsiasi opera di adattamento sarebbe un vero e proprio calvario. Quindi, oltre la letteralità del (cito le sue parole) «singolo termine, preciso e specifico», lei come giustifica il dualismo che ha giustamente evidenziato? Si limita a prenderne atto, ipostatizzandone una presunta polarizzazione oppositiva? Un minimo di riflessione non è dato farla? Seriamente? «Non c’è contesto, non c’è meta-testo» (la cito di nuovo). Lei dice di aver studiato, letto e fatto sue alcune prospettive teoriche nell’ambito della linguistica. Ne dubito fortemente. Quanto sostiene va contro qualsiasi dato esperienziale inerente al linguaggio. Il linguaggio è contesto, è meta-testo ed è sempre e costantemente calato nelle contingenze locali di una data realtà osservabile. Io non contesto nessun “misunderstanding” ad Anno; contesto a lei una certa miopia rispetto a fatti che non possono essere trascurati nel momento in cui un testo deve essere adattato da una lingua a un’altra. Ogni traduzione è per sua natura una mistificazione, quindi non soffermiamoci su queste banalità spendibili solo con chi ha poche competenze in merito. Ciò che le contesto è che lei sembra ignorare la multi-dimensionalità letteraria, culturale e sociale di qualsivoglia opera artistica – e più in generale di ogni discorso che viene pronunciato. La speculazione non centra, evitiamo di affogare il discorso con motivazioni o ragionamenti estranei alla situazione specifica. «Un dato univoco e preciso è una cosa, un dialogo un’altra, la totalità di un’opera un’altra ancora». Mi scusi? Di cosa stiam parlando, di una sorta di proto-strutturalismo della lingua? Lasciamo stare le teorie di linguistica generale, non intendo aprire un dibattito epistemologico su langue-parole, su Chomski, De Saussure o su chicchessia, ho evitato volutamente di appesantire e rendere pedante il discorso. Personalmente, sia in ambito accademico, sia in contesti più divulgativi, ho sempre cercato di anteporre la chiarezza del pensiero al puro sfoggio nozionistico. Le assicuro che sono l’ultimo ad affidarsi alla citazione autorevole per rafforzare il proprio pensiero: pensiero che tuttavia ho cercato nel tempo – e continuo a fare – di strutturare studiando con passione la storia e le rivoluzioni paradigmatiche degli ambiti di cui mi interesso. Mi fa sorridere, in ogni caso, che abbia trovato «un po’ interessante” De Saussure. Ma non credo che le arrovellate conclusioni a cui è giunto nella sua risposta spieghino come, nel concreto del caso di cui stiamo parlando, abbia arbitrariamente scelto nel suo adattamento di ignorare le lezioni che tanta storia e tanti studi nel campo ci hanno consegnato. Una su tutte: l’attenzione al pubblico di riferimento.

Insisto: "com'è possibile che una frase, la cui traduzione è molto semplice, in italiano venga resa in modo così astruso, forzato, con termini sbagliati?  Perché se una frase può essere scritta in un italiano più fluido tu devi necessariamente darle una tua cifra stilistica che non è minimamente presente in originale, nonostante tu ti faccia sempre scudo della fedeltà per difendere le tue scelte? Da cultore della fedeltà assoluta al prezzo della fruibilità di un'opera, non vedi come tu, in tutti i tuoi lavori, abbia fatto parlare i personaggi non come si esprimono in origine, ma come tu pensi che si stiano esprimendo? Una frase presa davvero a casaccio tra tutte quelle che ti stanno contestando è risultata l'emblema del tipo ti seghe mentali che ti fai su un prodotto, trasformandolo in quello che tu credi debba essere. Un po' come il discorso del cut sul rifugio che avrebbe giustificato la tua scelta, tra un tentativo di buttarla sull'imposizione dall'alto e la magia dello schemino. Oltretutto, sempre in merito a questa frase, le varianti proposte non sono meno rispettose dell'opera della tua, è questo che forse non ti è chiaro. Quindi perché fare il possibile per farli parlare a quel modo?" "C'è una frase che, tradotta e non passata per le tue mani, risulta lineare, pur portandosi dietro tutti i significati presenti in origine. Perché quindi riscriverla in cannarsese? È questo "metodo" che ha portato alla meritata shitstorm che l'evangelion di Netflix si sta prendendo in rete. È questo che ti si contesta da anni e a cui rispondi, sempre, con la scusa dell'aderenza all'originale (che poi non c'è). " E SOPRATTUTTO: "L'hai però fatto. Cambiando un termine. Per altro, in una stringa di 4 kanji che significa "evacuazione completata", se proprio vogliamo restare sulla frase. Prendere rifugio non è equivalente all'andarse da una zona pericolosa (e poi mettersi al riparo). Usando questo termine, sempre desueto, ma vabbè, se ti urlano di "prendere rifugio" (sarebbe: rifugiarsi) mentre sei per strada, ti chiudi in casa o ti metti sotto a una macchina. È proprio tutto un altro concetto rispetto all'evacuare una zona. A meno che non si voglia dire di "raggiungere un(il rifugio", ma è proprio un'altra frase, no? 🙂 Quindi siam sempre lì, per te e per chi apprezza il tuo operato per l'aderenza all'originale: DOV'È? E poi: perché per spiegare il senso di una frase che in una traduzione lineare e corretta risulta già chiara, dovrebbero servire parentesi lunghe due volte la frase stessa solo perché è stata scritta male? " 🙃🙂🙃🙂

Io ne faccio un "un esempio estensivo di tutto il riadattamento di Evangelion" e di tutto il tuo modo di operare, perché lo è. E lo dimostra il fatto che continui a quotare solo parte dei miei messaggi, glissando consapevolmente tutte le domande scomode. E lo fai da molte pagine. E io continuo a riproportele finché non ammetterai che il tuo modo di fare non è minimamente fedele all'originale, ma è una tua pippa mentale nata da un tuo personale snaturare la lingua giapponese (ribadiamo che non hai titoli per interpretare a quel modo una traduzione fatta da chi ha *studiato* per tradurre). Continui a giustificare una resa sbagliata - "prendere rifugio"- per via della tua ignoranza su un termine che ti ha portato alla creazione di uno schema sbagliato atto a riportare nei testi, con un rapporto 1:1, gli stessi termini usati in frasi e contesti differenti. Dispiace davvero constatare che dopo anni e con la scusa dell'aderenza all'originale (che hai in testa tu, non a quello reale) tu non abbia minimanente idea di quale sia il lavoro dell'adattatore. Poi, se ne avrò tempo e voglia, continuerò a riproporti le domande orfane di risposta. Se qualcun altro del forum ci si imbattesse e volesse quotarle, si senta libero di farlo, gliene sarò grato.

Però di protestare con Netflix con adattamento ben peggiori in quanto completamente cannati (vedi fate) no eh? Ah no, quelli sono scorrevoli, anche se sbagliati fa niente

Faccio notare all'interessato che questa è una costruzione con un'ardita dislocazione, dato che è dislocata solo parte genitiva con ripetizione pronominale partitiva. Ovvero, in italiano standard sarebbe: "Sono state fatte barilate di esempi. " (1) Per enfatizzare la quantità degli esempi fatti (barilate), che diviene il vero rema della frase, prima si passa quella in tesa, e diventerebbe: "Di esempi ne sono state fatte barilate" (2, prima dislocazione) E poi si ri-disloca la gentivia in cosa (seconda dislocazione), ma il pronome partitivo in testa resta: "Ne sono state fatte barilate, di esempi" (3, seconda dislocazione) Al netto del fatto che l'utente Pan aveva, molto tipicamente per la lingua "parlata trascritta", omesso una pur debita virgola (se resta il pronome partitivo in tesa la genitiva in coda è di-disclocata), questo è solo per dire che - come qualcuyn altro ha avuto a rimarcare qualche pagina fa, forse Kiba - in effetti il "parlato2 (in questo caso "parlato-scritto, che non è "prosa scritta") è in genere molto meno "pulitino" di quel che si vorrebbe credere, che la morfosintassi della nostra lingua italiana in variazione dimasesica "parlato2 e diafasica "colloquiale" ha un sacco di cose di "realismo" e che proprio queste sono spesso dimentica nelle costruzioni di quella lingua che ormai molti chiamano "doppiaggese".

Ah, buon vecchio Shito... Con che coraggio continuino ad affidarti degli adattamenti rimane per me un punto oscuro. Che devo dire, buon per te. Un po' meno bene per gli appassionati di animazione in Italia.

L'hai però fatto. Cambiando un termine. Per altro, in una stringa di 4 kanji che significa "evacuazione completata", se proprio vogliamo restare sulla frase. Prendere rifugio non è equivalente all'andarse da una zona pericolosa (e poi mettersi al riparo). Usando questo termine, sempre desueto, ma vabbè, se ti urlano di "prendere rifugio" (sarebbe: rifugiarsi) mentre sei per strada, ti chiudi in casa o ti metti sotto a una macchina. È proprio tutto un altro concetto rispetto all'evacuare una zona. A meno che non si voglia dire di "raggiungere un(il rifugio", ma è proprio un'altra frase, no? 🙂 Quindi siam sempre lì, per te e per chi apprezza il tuo operato per l'aderenza all'originale: DOV'È? E poi: perché per spiegare il senso di una frase che in una traduzione lineare e corretta risulta già chiara, dovrebbero servire parentesi lunghe due volte la frase stessa solo perché è stata scritta male?

Prima di tutto, benvenuti ai nuovi iscritti notturni. Mi raccomando, manteniamoci sempre educati. Inoltre, vi ricordo che gli utenti del forum hanno il diritto di prelazione nell'insultare Shito(capita spesso a differenza di quanto si pensi), quindi a meno che non siate utenti storici, astenetevene. Ah, ma allora chiunque lo conosca sa delle sue fisime. Il topic Apple è pieno di robe così (Taro parla il giapponese) Qui la questione si fa complicata. E ti spiego subito perché. Personalmente, non coltivo soldi(coltivare non è scelto a caso). Sono relativamente giovane rispetto al campo dell'editoria anime/manga in Italia(27 anni) e vivo in un paese sperduto tra i monti con Annette(in realtà è in pianura). Fatta questa doverosa premessa, mi son dovuto beccare nel corso del tempo un sacco di prodotti "fallati" perché "l'infanzia viene prima" o perché "Così si capisce/suona meglio", sticazzi di quale che fosse l'originale(che fossero anime o serie americane, ad oggi). Mentre inizialmente ci potevo anche stare, nel corso del tempo la cosa ha iniziato a darmi fastidio, perché vedevo veri e propri scempi(Saint Seiya, Futurama, altro) operati nel passato e che si protraggono nel futuro. A quel punto ho dovuto operare una scelta: informarmi. Io non so se effettivamente Anno parli così, può essere. Il mio livello di comprensione del giapponese non mi permette di seguire un'opera senza un ausilio. Ho avuto modo di parlare con Shito(anche al di fuori del forum, più o meno), ho avuto modo di leggere molto della sua filosofia: https://magazine.pluschan.com/su-traduzioni-ed-adattamenti/ , che so essere anche estremizzata/estremista in alcuni casi, so che è un appassionato lui in primis e quando ci si mette spiega le cose in maniera davvero appassionata(ripetizione voluta cit.): https://magazine.pluschan.com/hols-hilda/ , https://magazine.pluschan.com/abenobashi/ ed inoltre le sue costruzioni sintattiche, nel mentre dell'opera, durante la visione, non mi hanno mai arrecato danno o fastidio. Senza contare che più persone che conoscono la lingua mi hanno confermato la bontà dei suoi adattamenti, pur non approvando la sua metodologia. Ogni volta che apro il topic Apple litighiamo perché secondo me dice una marea di stupidaggini quando ci si mette. Oltre che farti salire l'ansia di vivere il 90% delle volte che posta. Perché sto sproloquio? Perché preferisco millemila cavolo di volte un doppiatore che parla strano o un sub avulso dalla normale costruzione/parlata italiana a: -Frieza che urla che Goku ha ucciso il padre di Broly, quando in originale dicono tutt'altro(caso recentissimo). -Titans reso come fascisti(a che pro?) -"Allow me"--->"Chissà che ho detto" (questo l'ho sentito proprio l'altro giorno, giusto per non parlare sempre di giapponesate) Altri millemila cavolo di casi su cui potremmo discutere per ore. Mi sembra di aver capito che tu sia dell'ambiente dell'editoria, quindi saprai di cosa parlo meglio di me. Almeno so che chi ci ha lavorato(sembrerà strano ma spesso e volentieri mi informo prima di comprare anime. Per le opere in inglese non ho problemi, tanto me le posso vedere in originale) può aver commesso un errore, ma cazzo ci ha buttato il sangue. E ripeto, mentre guardo/ascolto la roba su cui Shito ha lavorato, a me quelle frasi strane ed arzigogolate* non danno fastidio. Non me ne rendo nemmeno conto. Sono impegnato ad usufruire dell'opera, non a fare la caccia alle streghe. (E comunque alcune frasi non mi sembrano così strane. Le ho sentite poco fa). Di nulla, ti ho riportato la mia semplice impressione, essendomi dovuto sorbire centinaia di pagine dei topic Ghibli(sorbire perché le domande fatte eran sempre le stesse e le risposte idem, quindi ho passato serate a leggere le stesse cose per ore) ed avendo poi avuto modo di leggere anche gli scritti di Pasqualini, che ha attinto dalla mia stessa fonte per il materiale(quindi ho potuto fare un confronto diretto tra le accuse mosse ed il materiale contestato). Per la seconda parte, ti ho linkato sopra la classica possibile risposta di Shito se ti può interessare(vedo comunque che non ne avrai bisogno). Grazie a te per il contributo interessante piuttosto. Dovresti postare più spesso possibilmente >.< *Comunque, ho fatto il sacrificio supremo e mi son visto i primi episodi. E nulla, a me gli adattamenti di Shito non sembrano così particolari. Presi a sé stanti, estrapolando le frasi dal contesto e facendoci i meme sopra, magari possono sembra alienanti(ma questo vale per qualsiasi opera). Nel mentre della fruizione non mi hanno fatto né caldo né freddo. Non avessi letto questo topic non avrei nemmeno notato determinate cose. Sarò strano io, boh.

Un momento. Ripercorriamo un secondo l'allegra disquisizione restando su quella frase (nel di lei caso LOL). - Paragone tra sub, doppiato e una traduzione "esterna" di una frase; - La pubblichi in originale giapponese; - Giochi la carta dell'imposizione del cliente su "evacuare". - Faccio presente che non è credibile che ti sia stata imposta una cosa simile. - Ti faccio notare che la tua interpretazione della frase è sbagliata; - Neghi/glissi/minimizzi dicendo che non è il tipo correttezza che ricerchi. - Ti appelli ai dizionari, cercando di dimostrare il contrario di quanto da me affermato, usando però un altro termine non chiamato in causa da me. - Ti rimando al termine esatto. - Solo a quel punto te ne esci con lo schemino che ti saresti fatto per varie terminologie di quell'area semantica. Schermino che, in ogni caso, su quel termine particolare resta sbagliato. - Ammetti di aver torto, MA che avendo fatto lo schemino di cui sopra, il tutto è giustificato. (WTF?!) Adesso, non prendiamoci per i fondelli. Avessi avuto quello schema da principio lo avresti di certo usato alle mie prime obiezioni. Invece no, solo dopo tutta la diatriba, per magia, eccolo che arriva. Schema che, per inciso, continua a non giustificare il punto principale della contestazione iniziale, che era: com'è possibile che una frase, la cui traduzione è molto semplice, in italiano venga resa in modo così astruso, forzato, con termini sbagliati? Su questo, ancora non ci siamo. Perché se una frase può essere scritta in un italiano più fluido tu devi necessariamente darle una tua cifra stilistica che non è minimamente presente in originale, nonostante tu ti faccia sempre scudo della fedeltà per difendere le tue scelte? Da cultore della fedeltà assoluta al prezzo della fruibilità di un'opera, non vedi come tu, in tutti i tuoi lavori, abbia fatto parlare i personaggi non come si esprimono in origine, ma come tu pensi che si stiano esprimendo? Una frase presa davvero a casaccio tra tutte quelle che ti stanno contestando è risultata l'emblema del tipo ti seghe mentali che ti fai su un prodotto, trasformandolo in quello che tu credi debba essere. Un po' come il discorso del cut sul rifugio che avrebbe giustificato la tua scelta, tra un tentativo di buttarla sull'imposizione dall'alto e la magia dello schemino. Oltretutto, sempre in merito a questa frase, le varianti proposte non sono meno rispettose dell'opera della tua, è questo che forse non ti è chiaro. Quindi perché fare il possibile per farli parlare a quel modo?

Restando il più composto ed educato possibile vorrei solo dirti che di questo meraviglioso anime non hai capito nulla se Anno ha affermato a più riprese che shito puó essere disambiguamente tradotto come angelo e dopo 20 anni hai sentito la necessità di usare il letterale apostolo... o unità prima invece di Unità 01, per non parlare delle settecentesche circonlocuzioni che hanno devastato un’opera in cui per caso ti eri ritrovato (non al timone) venti anni fa. non ho disapprezzato i lavori fatti sui Ghibli, ma su questo lavoro hai totalmente pisciato fuori dal vaso...

Quindi mi stai dicendo che letteralmente in ogni prodotto di cui si è occupato Cannarsi, guarda il caso, l'originale era sempre volutamente lessicalmente complicato e semanticamente arzigogolato, se non proprio effettivamente errato? Che dire, una serie di coincidenze financo bislacche, invero.

Scusa Gualtiero. Ti parlo da studente di giapponese e ho una domanda per te. Non, voglio assolutamente mettere in dubbio le tue capacità linguistiche, ma non credi che certe tue scelte sintattiche e lessicali nella trasposizione dall'italiano al giapponese possano mettere in difficoltà i nuovi fruitori dell'opera di Anno e complicare inutilmente una serie già di difficile comprensione? La mia domanda è: come mai tendi a tradurre in maniera estremamente precisa e letterale una lingua che come ben sai ha delle grosse differenze dall'italiano? Non credi che il ruolo di un traduttore sia di rendere il più comprensibile possibile la lingua di partenza nella lingua target? È una domanda che vuole solamente fare luce sul tuo metodo ti trasposizione.

Be', certo, non fa una piega. Meglio una frase SBAGLIATA (è bene ricordarlo, visto che ti attacchi sempre al Verbo dell'originale giapponese) e scritta male, in modo illegibile, inutilmente ricercata, anziché una soluzione più scorrevole, ma che non termini con un vocabolo che TU hai deciso che andasse messo nei dialoghi visto che poi, dopo il cambio scena, si passa a un rifugio. Rifugio che, ribadisco, non è presente nel testo giapponese ma è una tua personale aggiunta. Ritorniamo al fatto che quando pare a te le cose le cambi come meglio credi e invece quando te lo fanno notare altri sono loro a sbagliare perché l'originale è differente. Siamo al paradosso. Spero che tu almeno in cuor tuo te ne stia rendendo conto.

Non è vero manco questo. (ma immagino che sia questa la convinzione che ti sei costruito nella "tua visione ristretta del mondo") Le 50 persone che dici avrebbero da ridire sulla frase in cui tu, di sicuro, inseriresti "leva ricattatoria" (per altro, non è certo paragonabile a forme come "prendere rifugio" che, per inciso, indica il darsi al buddismo, volendo proprio sparare sulla croce rossa...). Capisco sia pedante, ma tu stai volutamente, da molte pagine, glissando per non entrare nel merito di quello che è il tuo modo di lavorare. Di che hai paura? Io non ho problemi a insistere e ribadire tutte le tue incongruenze con chi dice che rispetti l'originale, che ne sei fedele, che è un buon lavoro, il tuo. In ultimo, una tua risposta a Thedanish sarebbe doverosa, non fosse altro per l'educazione che ancora riesce a dimostrare nei tuoi riguardi. 🙂

Mi son già espresso su quell’intervista/articolo. Mi ripeto, sinteticamente: vengono espressi punti di vista del tutto arbitrari (cioè opinioni, e non argomentazioni) su questioni molto complesse che non meritano certo di essere sminuite, nè storicamente, nè intellettualmente.

Che leva ricattatoria hai trovato?

@lessicoQuesta era una cosa identica al vecchio doppiaggio eh... e già se ne era dibattuto oltre 20 anni fa... altro che giorno della marmotta Se ricordo bene "sayonara" è il saluto standard di Ayanami, lo usa SEMPRE, con tutti, in ogni occasione, è una specie di "trademark" e fargli dire sempre "addio" anche a gente che avrebbe rivisto da lì a cinque minuti sarebbe stato ridicolo quindi come saluto universale (e mantenere quindi questa sua caratteristica) si è optato per "arrivederci" (anche perché sayonara in giapponese non si usa solo per i saluti definitivi vale appunto pure come arrivederci) arrivederci tra ragazzi è decisamente un saluto freddo, sono compagni di classe, dovrebbero dirsi ciao, buongiorno o altro

Salve, ho registrato un account giusto per far chiedere lumi circa un particolare punto dell'adattamento nell'episodio 6 al minuto 16:50, quando Rei dice "Sayonara" e le varie traduzioni si comportano come di seguito: Sottotitoli in inglese traducono con "Farewell" Doppiaggio in inglese traduce con "Alright then, farewell" Sottotitoli in italiano traducono con "Addio" Doppiaggio italiano traduce con "Dunque arrivederci" invece di "Addio". Non si capisce quando Rei abbia idea di rivedere Shinji, giacché è sicura di morire di lì a poco, lo conferma il fatto che Shinji, non appena la rivede dopo aver annientato l'avversario, le chiede di non parlare mai più come se non avesse nulla per cui vivere. Anzi Shinji aggiunge pure: "...e 'arrivederci' quando ci salutiamo, una cosa tanto fredda non la dire...". Perché "Sayonara" non è stato tradotto come "Addio"? È pur vero che "Addio" è un congedo che implica letteralmente un buon augurio, a differenza di "Sayonara", ma "Addio" è anche la miglior parola nella lingua italiana per indicare un "saluto usato per accomiatarsi definitivamente" [cit. Treccani], esattamente come la parola giapponese "Sayonara". Mi pare chiaro che sarebbe stato molto importante veicolare l'idea di un ultimo saluto e il tono fatalista nelle parole di Rei, anche perché ciò che in seguito dice Shinji non ha altrimenti senso: da quando in qua è più freddo un "Arrivederci" di un "Addio", soprattutto in una condizione critica come l'attacco in corso nell'episodio 6?

Rispecchia totalmente il mio pensiero. Non sono stato abbastanza bravo nel mio post precedente da raggiungere questa chiarezza.

Ok, passi l'incarto in cui non credo, ma il resto? C'è una frase che, tradotta e non passata per le tue mani, risulta lineare, pur portandosi dietro tutto i significati presenti in origine. Perché quindi riscriverla in cannarsese? È questo "metodo" che ha portato alla meritata shitstorm che l'evangelion di Netflix si sta prendendo in rete. È questo che ti si contesta da anni e a cui rispondi, sempre, con la scusa dell'aderenza all'originale (che poi non c'è).

Faccio sempre una gran confusione coi quote, quindi perdona anticipatamente questo messaggio unico che risponderà con ordine ai tuoi. Grazie, per la risposta. Sullo slato non lo stavo affatto difendendo. A ed E non sono vicini nella tastiera, gli è semplicemente partito un orrore di italiano. I suoi slati sono altri e più facilmente riconoscibili. 🙂 Che Taro parli il giapponese o meno, la mia domanda resta tale. Sono stati fatti più esempi di come quella stessa frase si sarebbe potuta rendere in un italiano più scorrevole da sentire, da leggere, da pronunciare, da capire. Shito ha scelto una versione tutta sua, giustificandola con sinc (e le altre versione avevano lunghezze simili o ridotte), imposizione del cliente sull'uso di "evacuare" (imposizione credibile come un paio di mutande in un porno), termini giapponesi (poi smontati e usati non in modo fedele all'originale), il cambio di scena sul rifugio (e anche lì, inutile, trovi le spiegazioni nello scambio anche con Halman). Queste sono tutte cose che NON sono nel testo originale. Non ci sono, se le è inventate lui. Quindi in che modo riuscite a difenderlo dicendo che fa una resa precisa dell'originale? Spiegatemelo, vi prego, perché a tratti mi sembra un episodio di Black Mirror. Il fatto che ci sia anche di peggio, non implica che non si possa fare meglio. E ti parla un classe '76 cresciuto davanti alla tv e che lavora come adattatore e editor. Non mi stupisce che gli unici, qui, che hanno azzardato una qualche difesa del lavoro di Shito A) sappiano il giapponese, ma non siano traduttori di professione (mi pare di capire) B) si lamentino giustamente di doppiaggi pessimi di altri prodotti. Di sicuro in qualcuna delle serie che hai guardato ci saranno state anche delle cappellate scritte da me, per colpa mia e/o del traduttore usato, e non sono certo qui per farmi pubblicità o altro (perché poi? LOL), ma un doppiaggio come quello che ho sentito da alcune clip di questo nuovo Evangelion... semplicemente, non è un doppiaggio. Già dall'esempio del rifugio è evidente la volontà di Gualtiero di fare parlare i personaggi come lui immagina che facciano, giustificando cambi dall'originale per alcune scelte, e usando l'originale come dogma, per altre. Però ci sono altri modi per scrivere le stesse cose (senza tradire quindi l'originale), rendendole più fruibili. Basta volerlo. Ribadisco per i nuovi che ancora definiscono Gualtiero un traduttore che no, non lo è, non avrebbe neppure i titoli per farlo (come dimostrato dal discorso sul prendere rifugio). Ha dei traduttori e poi lavora di suo sulla traduzione fatta. "Sarò strano io, boh." Sì, se posso permettermi. Sei stranino tu se non ti sono sembrate *almeno* strane certe frasi. E, se non hai notato, io non sto dicendo nulla su angelo/shito, auto restaurata o esempi simili, non vorrei rientrare in quello stesso calderone. Per me i problemi, i limiti, restano altri.

Contando che 3/4 degli anime portati (solo) da Netflix ha doppiaggio o adatttamento cannato(Fate-non-Dynit piange) e che le altre serie(inglesi e americane) non hanno un destino migliore, dovresti disdire l'abbonamento per buona parte del catalogo, mica solo per Eva

Bisognerebbe anche ricordarsi ogni tanto che stiamo parlando di dialoghi parlati, non di prosa scritta. Capisco che il cinema ha abituati tutti a personaggi che parlano come libri stampati, ma ogni tanto aprire le orecchie e sentire come parlano le persone nella vita quotidiana (proprio come costruzione delle frasi) non farebbe male, per rendersi conto di quanto quello che per molti "suona bene" nei doppiaggi risulti finto e improponibile nel parlato reale.

Anni di cavalieri dello zodiaco passati in tv non sono serviti a nulla...

すでに退避完了との報告が入っています。 Peccato che la frase che hai messo qui prima abbia taihi e non hinan. Riprova.

No, io non sono l'unico dell'universo, sono un granello di sabbia, ma se TUTTI dicono che stoni la frase "materiale masturbatorio", i miei genitori, i miei parenti, pagine Facebook, gruppi e forum di fan ci sarà un motivo? Non sarà ((forse)) perché in 50 anni di adattamenti anime e non, non si è mai sentita un frase del genere? Ti prego. E vorrei aprire una piccola parentesi. Tu dici che bisogna attenersi al doppiaggio originale, cioè il giapponese. Ma io dico no, usando la LOGICA, come si fa a dire qualcosa del genere? Il giappone è un altro paese, con una cultura diversa dalla nostra, è ovvio che una parola o una frase per loro di uso comune, traducendola letteralmente in italiano, per noi non lo sia. "fap material" è un esempio. Per gli inglesi è di uso comune, per gli italiani no. E poi si sta parlando di una ragazza di 14 anni che dice questa frase, OH sveglia, ci deve essere un minimo di credibilità, o diventa ridicolo.

che c'entra? Fap material è di uso comune in lingua inglese, in italiano NO. se in giappone dire "Fap material"(non so come si scrive in giappo) è di uso comune, ben venga, ma in italiano stona a schifo questo termine. E no, non è che non piace a me, è semplicemente una frase che non si è mai sentita e mai si sentirà. Ma a quanto pare siamo noi gli stupidi che ci lamentiamo.

Ironicamente nell'evangelion Proposal (mi chiedo a questo punto se Cannarsi sappia di cosa stia parlando) gli angeli venivano chiamati "apostoli": «Entities called shito (使徒) are present, but the "alternate version" of this is "Apostolo" (アポストロ) rather than "Angel." This is a much more literal approach, considering shito is the Japanese word reserved for the Biblical apostles. However, as in the final show, the Proposal's shito are all named after angels, not apostles.». Questo, più che confermare un asserito dualismo, mi sembra confermare che fosse chiaro nelle intenzioni degli autori dare al termine shito una traduzione inglese non letterale, seppur non concettualmente sbagliata. Inoltre «all these terms [apostoli, angeli] mean essentially the same thing, as Greek words "angel" (ἄγγελος, angelos) and "apostle" (ἀπόστολος, apostolos) both mean "messenger", and the Japanese word "tenshi" (天使) also literally means "sky messenger". These are all translating the original Hebrew scriptures, which describe angels not with any special word but simply call them "God's messengers".» Ohibò. Sembra che il dualismo non sia frutto di interpretazione autentica, ma piuttosto di scelte arbitrarie.

«Each Evangelion episode has two titles: one is the original Japanese title, and the second is an English title that was chosen by Japanese studio Gainax itself.» Fonte: intervista con il traduttore inglese di eva in contatto con Hideaki Anno e la gainax decine di anni fa (https://www.gwern.net/docs/eva/2011-house) Epsiodio 1: 使徒、襲来 "Shito, shūrai": "Angel Attack" Shito, viene tradotto come angelo, su direttiva della GAINAX stessa. Ora mi chiedo, chi è Cannarsi per arrogarsi il diritto di cambiare ciò che lo studio stesso che ha creato l'opera ha deciso? Oppure ha avuto una conversazione con Anno stesso, convincendolo che i titoli inglesi di evangelion suggeriti dalla gainax fossero sbagliati? Ma fatemi il piacere, state difendendo l'indifendibile.

Se è la stessa fanbase di Evangelion a lamentarsene e farci i meme sopra, due domande me le farei. E sulle risposte date stendiamo un velo pietoso perché sono arrampicate sugli specchi e giustificazioni che non stanno né in cielo né in terra. Si deve adattare non fare una versione di giapponese. Me lo spieghi tu il senso di "[...] gli Apostoli. Hanno nomi di Angeli" quando le direttive ufficiali dicono di tradurre con Angeli? Se questa non è incompetenza. L'unica cosa che si salva sono i nomi finalmente pronunciati giusti ma il registro della stragrande parte dell'anime non ha senso. Tornando al primo episodio, Shinji in certe scene parla come se avesse 80 anni ("una giustificazione che manca di forza persuasiva") con l'Alzheimer che farfuglia frasi che non hanno senso, il JSSDF che è diventato un ritrovo di filosofi dell'antica Grecia tra l'uso di imperativi e "NESSUNA RECALCITANZA, STATO DI GUERRA TOTALE", (ma in quale universo l'esercito parla così?), Misato sembra sia posseduta dallo spirito del natale passato per il lessico che utilizza ("me ne assumerò per bene la responsabilità", "senza neanche un'interfaccia ha avuto un moto di reazione o per meglio dire di protezione"). Fuyutsuki che parla di ripresa dell'invasione, invasione di cosa, da parte di un individuo singolo? Non significa proprio nulla. L'Unità Prima ha scritto ovunque 01 e non 1°, perché usare i numeri ordinali quando esiste una unità designata 00 il cui nome con i numeri ordinali non può essere pronunciato (zeeresima mica esiste)? Eva Unità Prima, Unità Eva Zero Uno era così difficile da mantenere? È anche molto più realistico in un contesto militare. Lo "stato di furia" poi dove lo mettiamo? È un videogioco in cui devi accumulare la furia con le combo E questo solo in un episodio eh.

Nessun fegato che esplode, è solo triste constatare come l'incompetenza e la monomegalomania continuino ad avere un posto di primo piano in certi ambienti.

Mi sono iscritto per leggere il thread (finora sono sempre stato un lurker) e ho letto un po di risposte di Shito. Probabilmente dovrei anche presentarmi nell'apposita sezione ma voglio farne a meno, per 10 anni ho gestito forum a livello nazionale e sta cosa dei topic di presentazioni li ho sempre ritenuti inutili specie se non si ha niente da dire e lasciavo che lo facessero solo perchè era prassi all'epoca. Vorrei solo riportare un feedback, cioè che la polemica angeli/apostoli è un problema che nemmeno si pone, specie se è vero quanto detto che è più un discorso di mischioni fatti da Anno perchè "faffigo" ed è un caso da "lo stolto che guarda il dito e non la luna" Però nel caso del nuovo adattamento, che è la luna in questo caso, proprio non riesco a sentirlo: lo trovo inutilmente ampolloso e che stride, che sarà anche più fedele all'originale e non posso contestarlo non essendo minimamente in grado di affermare il contrario, ma serve anche che venga contestualizzato anche alla cultura verso cui si rivolge l'opera, altrimenti è solo mania di protagonismo dell'adattatore, ed è proprio questa sensazione che mi traspare dal nuovo adattamento. Il Dio Bestia in Principessa Mononoke fa solo scatenare risate generali dal pubblico perchè siamo in una cultura per cui dire Dio Bestia fino a pochi anni fa era una bestemmia inacettabile da dire per il pubblico decoro e oggi seppure tollerato comporta un associazione di pensiero che porta all'ilarità e un po alla vergogna in certe persone, che senso ha essere puntigliosi a tal punto su quella denominazione (per non parlare dei montanari che parlano aulico)? Un Shinji pedissequamente rispettoso verso Katsuragi come figura di persona adulta nella scena dell'auto ribaltata è strana nella cultura italiana. Già nel vedere nelle storie scolastiche gli alunni che fanno gli inchini ai professori e cosi via risulta strano, figurarsi se bisogna caricare il tutto con dialoghi poco "immediati", allo spettatore gli suona straniante. Nel tentativo di dare fedeltà originaria all'opera tradotta e adattata, si arriva a fare un danno tanto quanto si faceva col culo le girelle negli anni '70/'80 e gli stupri e le censure Mediaset. E dovrò fornirmi dei DVD del vecchio doppiaggio perchè il nuovo non riesco ne ad accettarlo, ne ad abituarmici.

Salve! Mi aspettavo questa domanda già da tempo, di certo merita una spiegazione. Il modo di parlare di Misato è molto colorito. Dico in originale. A volte parla in modo femminile retrò nei momenti operativi. Spesso è proprio buffa. Il caso di pochitto è forse il più simbolico. In giapponese "un po'" si dice: "sukoshi", e poi in una forma un po' più colloquiale si dice "chotto". Misato dice "chocchi". Non è una parola esistente. E' una cosa tutta sua. Lo imparai nel modo più umiliante: usavo "chocchi2 pensando che fosse giapponese, finché una volta un giapponese mi chiese: "ma che vuol dire?" - da cui la spiegazione. XD Ovviamente "chocchi" è assonante con "chotto", ma non esiste. Al massimo il suo senso si intuisce dal contesto in cui viene usato, e dalla sua assonanza. Infatti quando la usa la prima e la seconda volta abbiamo una eloquente gag. Episodio2: prima dice a Shinji se gli dispiace che allunghi "un pochitto" sulla via del ritorno a casa. Shinji fa una faccia da: "what?". Poi arrivati a casa, un disastro di sidordine, Misato eufemisticamente dice che c'è un "pochitto" di disordine, ma di non farci caso. Allibito Shinji guarda iul disastro in giro e dice "questo sarebbe "un pochitto"?" [come dire: ah, è questo che vuol dire quella parola?] La cosa bella è che Misato continuerà a usare questa espresisone in lungo e in largo: chocchi, chocchi, chocchi. Il mio uso preferito è nell'episdio9, con Ritsuko. Ne fa un uso molto estensivo. La cosa è tanto "simbolica" del personaggio che nei materiali aggiunti ai LD, ovvero il celebre (?): "Eva tomonokai" (Il club degli amici di Eva), l'angolo di Misato si chiamava "Chocchi Check" - dove lei passava al microscopio le minuzie più otaku delle scene. :-) Questo è un buon esempio di una delle tante, tante particolarità dei dialoghi originale - ora preservati nel nuovo adattamento - di questa serie- Ci sono davvero tante sfumature, tanti elementi caratterizzanti che erano andati persi. Anche il dialogo coi militari citato qualche post fa ne è un buon esempio. I militari ragionano da "vecchi militari" (tipico di Anno, forse l'avevo scritto da qualche parte). Nel dire che loro non hanno risorse, poi oppongono: TUTTAVIA (anche se noi siamo incapaci!), TU pensi di poter VINCERE? Come dire, "noi, l'esercito, siamo inermi. Abbiamo perso. E tu, pivello, pensi di poter vincere?" Sono militari, ragionano in termini di vincere o perdere una battaglia, e sono campanilisti (come si vede in una sarcastica battuta precedente). Gendo risponde che la Nerv c'è proprio a quello scopo (no, non c'è il concetto di "esistere"). E allora i militari, da veri approfittatori, si congedano dicendo: ah, ok, ci facciamo conto, eh! Nei dialoghi di Eva c'è sempre molta, molta, molta più personalità e dettaglio di quella che fossi riuscito a rendere vent'anni fa, davvero.

Ri-salve a tutti. In effetti dopo il molto tempo passato ieri su questa discussione ho un po' di "lavoro vero" da recuperare, mi scuso. ^^; Mi scuso soprattutto con chi meriterebbe risposte più articolate e di ampio respiro, per loro natura destinate a andare in fondo alla lista delle "domande da evadere". Mi premeva almeno rispondere sulla questione dell'arrivederci di Rei. Come giustamente ricordato da Alex, la cui memoria storica è preziosa quanto pressoché infallibile quanto nostalgica (per me), la questione si era posa, ed era stata discussa anche vent'anni fa. Negli stessi termini. Chiaramente, si è riproposta in primis a me medesimo nel ritrovarmi a ad adattare, e quindi a riconsiderare, la stessa scena. Ora come allora, mi sono ritrovato a ripercorrere la stessa strada prendendo la stessa scelta finale. Ovvero: NO, Rei non si sta affatto congedando da Shinji con l'atteggiamento di chi dice "non ci rivedremo mai più". Intanto un tale tipo di saluto sarebbe in giapponese più "saraba", che "sayonara". "Sayonara" è il tipo di saluto standard per prendere congedo, eventualmente anche definitivo - vero - ma non prettamente tale. In altre sedi io stesso l'ho reso come addio, ma qqui è proprio impossibile, perché Rei è fredda e distaccata, e saluta educatamente e formalmente, SENZA intendere nulla che salutare. A tale proposito, vi prego di ascoltare l'originale giapponese - il cui tono distacco (che è proprio quello che lascia Shinji sbigottito nel suo letto d'ospedale) ricordo ci sforzammo molto di centrare nel primo doppiaggio italiano, con la brava Valentina Mari. In quella scena, Rei "non considera proprio" Shinji. E tra l'altro è emblematico, perché poco prima Shinji cercava di "frignare" con rei come si fa con una madre, voleva riceve "amaeru" - indulgenza affettiva. Rei non può rispondere a questo, e notate: questo è proprio il contenuto delle "anticipazioni" di quell'episodio, è ciò su cui gli autori mettono loro stessi il focus: il rapporto Shinji-Rei come un rapporto figlio-madre "negato". Quindi, no. Il punto è che Rei è fredda e distaccata, non drammatica. Dice "ah, non vuoi pilotare? Oh beh, no prob: lo faccio io. Vado, arrivederci". E Shinji ci resta di sasso. E' parte del personaggio di Rei, che non ha reazioni emotive neppure quando si ritrova nuda sotto di Shnji con la mano di lui sul suo seno. Non parte una tirata da: "maniacoooo!", ma un distaccato "ti sposteresti?". In questa fase di Evamgelòion, Rei è ancora al punto di "non conoscere le sue emozioni" (cit. Anno Hideaki) - salvo nei confronti di Gendo. Quindi in quel congedo con Shinji il punto è proprio IL CONTRARIO del congedo drammatico "addio, vado a morire". I punto è "non recepisco la tua emotività, e non so rispondervi emotivamente". La cosa si "risolve" col sorriso di Rei alla fine dell'episodio, punto in cui Anno stesso dice che "il personaggio di Rei era in effetti esaurito, tanto che poi lo dimenticai per due episodi e in seguito dovetti re-inventarlo". So bene che, letteralmente, al contrario "arrivederci" implicita l'idea del rivedersi. Ma dovendo optare per il saluto italiano di congedo che fosse più neutro, più blando, più di mera cortesia in assoluto, ho trovato e ancora trovo che "arrivederci" fosse/sia meglio di "addio". Ovvero che il sottotesto di "addio" fosse/sia più ingombrante di quello di "arrivederci". Anche dicendo il che, non so come quell'arrivederci sia stato recitato in questo secondo doppiaggio. Sperando di essermi spiegato, e scusandomi per la parziale latitanza.

Un'estate di grandi emozioni! Ma lì andrò con le infradito e la canottiera e un bicchiere di cedrata sulla sdraio a farmi due risate

Buongiorno, Sono uno dei "nuovi" venuti qui proprio per leggere e partecipare a questa discussione. Non sono un fan "accanito" di evangelion, non conosco minimamente le dinamiche della lingua giapponese, e quando seguo gli anime preferisco vederli doppiati, soprattutto per comodità. Io non ho dubbi che per ogni singolo estratto che possa risultare quantomeno di "dubbio gusto" alle nostre orecchie, ci sia una motivazione dietro, sicuramente anche ponderata. L'adattamento poteva e doveva entrare nell'ottica del fatto che questo tipo di trasposizione fotte completamente la comprensibilità e la fluidità della lingua italiana. La scelta di alcuni vocaboli risulta poi ingiustificabile in alcuni casi, visto che non credo che sostituire "recalcitranza" con "indugio" avrebbe sconvolto il significato dell'opera. Voialtri e noialtri in italiano è ormai solo un'inflessione dialettale (veneto), ma questo è un discorso vecchissimo, che ormai risale ai vecchi adattamenti di miyazaki Io credo che in questo caso, come nella vita, la parole chiave sia COMPROMESSO. E in questo caso, di compromessi non ce ne sono stati.

Ti ripeto, lamentati con Anno che mette in bocca ai personaggi delle cose e ne mette a video altre, fregandosene altamente di quello che andrebbe bene secondo te. Ma poi quale sarebbe il problema con unità prima? Arzigogolato pure quello? Perché se è così, avete dei problemi eh?

Meno male che l'ha appena scritto Shito, che anche in questo caso c'è la doppia denominazione come per apostolo/angel. Unità prima nel parlato ed Eva-01 a video. Troppa fatica leggere un post appena sopra del tuo? Se la cosa non ti piace puoi sempre mandare una mail di lamentela ad Anno.

Salve. :-) Come per il corretto recupero di "apostolo/i" in luogo di "angelo/i", che era stato erroneamente mutuato dalle scritte inglesi contenuti nei disegni della serie, sovraimponendosi alla corretta resa del preciso termine giappone 使徒 [shito - apostolo], analogamente anche le nomenclature delle varie unità Eva sono state riaccordate alla loro vera dicitura originale giapponese. Nella serie televisiva originale e nei suoi film conclusivi, le unità Eva in giapponese sono chiamate: 零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi), 三号機 (SanGouKi), 四号機 (YonGouKi), 5号機 (GoGouKi) [...] 13号機 (JuuSanGouKi). Dall'Unità5 all'Unità13 si parla di EVA量産機 (EVA RyousanKi), ovvero "Unità a Produzione di Massa". Nel caso delle prime quattro unità, il cui numerale viene riportato in kanji, si tratta delle unità "protagoniste" degli eventi della serie (anche se l'UnitàQuattro viene solo citata e mai mostrata). Questa numerazione in primo luogo, non vede mai un doppio numero, come "ZeroZero", "ZeroUno", "ZeroDue", etc. Tali diciture erano state erroneamente mutuate, o "inventate", ancora una volta da vari scritte in caratteri latini sparpagliate per le immagini della serie, tuttavia, esattamente come per il dualismo shito/ANGEL, allo stesso modo si capisce che anche in questo caso (e in vari altri), si hanno nell'originale due nomenclature parallele: quella in lingua giapponese, la principale, e quelle in caratteri latini, per lo più intese come angloamericane, in vari luoghi grafici interni alla narrazione. Nel caso in questione, nomi quali 零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi), 三号機 (SanGouKi), oltre a non presentare mai la doppia cifra, al contrario presentano sempre, come parte integrante del nome stesso, il kanji 機 (ki), generalmente utilizzato per le strutture/elementi meccanici, anche in molti composti. Quindi in primo luogo nel nuovo e più corretto adattamento ho inteso eliminare le doppie cifre, indebite, e ripristinare la parola "unità" come parte integrante dei nomi delle varie Unità EVA. In particolare, nei nomi delle prime tre unità, le vere "protagoniste" della serie, si notano alcune particolarità: 零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi): nel caso della unità tra la "zero" e la "ni" (due), non abbiamo il noermale numero "uno" (ichi, in giapponese), ma il kanji di "sho", che viene usato per "il primo elemento" di una serie. Per esempio è tipicamente usato per la "prima uscita" di una pubblicazione seriale. Anche nelle produzioni industriali viene talvolta usato. A livello citazionistico, la sequenza Zero-Sho-Ni rimanda anche alla produzione delle animazioni su pellicola, dove "sho" è usato per nominare la "prima copia" di un film, quella usata per la proiezione di controllo interna. Narrativamente parlando, lo "ShoGouKi" (UnitàPrima) è un'unità particolare per molte ragioni, come chi conosce la serie dovrebbe sapere. In ogni caso, per tutte le ragioni qui esposte ho inteso rendere i nomi 零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi), 三号機 (SanGouKi), 四号機 (YonGouKi), 5号機 (GoGouKi) [...] 13号機 (JuuSanGouKi) come i più correttamente corrispondenti: UnitàZero, UnitàPrima, UnitàDue, UnitàTre, UnitàQuattro. Unità5 [...] Unità13 - sempre nel tentativo di usare una denominazione italiana più correttamente derivata da quella originale, in contenuti lessimici e allusioni incluse. Sperando che la spiegazione della mia scelta sia risultata esaustiva. :-)

Resta che il livello di precisione che dicevi di richiedere qui sopra sia un modello un po' elastico, visto che cambia a tuo uso e consumo. Dove sta la fedeltà se vai modificare una azione che no, non è affatto ascrivibile al significato di quella originale (e che sarebbe stata più scorrevole)? Alla fine le "regole" che dici di seguire per la fedeltà si infrangono ogni volta che poi le modifichi perché, A TUO GIUDIZIO, vanno modificate. Tutto a posto?

Appunto. Ma non ti poni neppure lontanamente nell'ottica di ascoltare realmente le critiche. "è così perché giusto così", punto. Non si riesce mai ad andare oltre. 🙂 Ora però il nano chiama davvero. Ciao!

A prescindere dalla querelle su shito/tenshi, l'adattamento è così convulso, poco chiaro, inutilmente arzigogolato. Se il compito di un traduttore è rendere l'opera fruibile a chi non parla la lingua originaria, questo adattamento fallisce in tale scopo, rendendo anzi meno chiari dialoghi che nel doppiaggio originale erano infinitamente più chiari, a parità di correttezza di traduzione. Tuttavia, ritengo che adottare uno stile eccessivamente barocco, in contesti che non lo giustificano, non ottengono che il risultato di straniare lo spettatore.

E che contributo si potrebbe dare? Cannarsi non cambierà mai idea anche di fronte alla più lampante evidenza (sospetto una sindrome di Asperger o un altro disturbo similare. Non per cattiveria, ma in fondo non sono uno psichiatra, che ne so io), e a quanto pare ci sono persino persone che si trovano concordi con lui (è sorprendente, certo, ma se esistono i culti, non vedo perché no). L'unica cosa che mi posso augurare è che trovi sempre meno lavoro come adattatore o che quantomeno svolga una funzione assistenziale, in cui non vige sulle sue spalle l'adattamento vero e proprio.

Eh ma pure te che ti aspetti un lavoro professionale da Cannarsi

Soddisfatto per quello che mi premeva maggiormente, ovvero la scelta di un cast vocale di assoluto livello. L'unica scelta non condivisibile è sostituire Corvo con Draghetti, che trovo inadatto e scollato a mio modesto parere. Vista la conferma di Dinelli, sinceramente non vedo alcun motivo non riconfermare lo stesso Corvo, che può ancora oggi doppiare tranquillamente un quasi 50enne come Gendo. Sui dialoghi, oddio sentire Apostoli fa davvero strano, sarà pure più fedele, ma lo trovo davvero strano...sicuramente gioca molto il fatto che dopo tantissimi anni in cui il termine "Angelo" è stato marchiato a fuoco nelle nostre menti...sentire Apostoli stona tremendamente... Tuttavia non è quello il problema maggiore, ma certi dialoghi sono al limite dell'imbarazzante: anche in situazioni di grande tensione i personaggi usano frasi ed espressioni così forbite, espressioni linguistiche complicate...sembra di essere tornati in Italia ai tempi del rinascimento. Anche questa smania di chiamare i ragazzi con Cognome e poi Nome...in Italia non si usa manco più nei verbali e nelle aule giudiziarie...oppure dire "Unità Prima" e non "Prima Unità". Sembra tutto surreale, fuori dal tempo, adattare non significa tradurre alla lettere parola per parola (come sembra sia stato fatto qui):...ma cercare di armonizzare dialoghi ed espressioni basandosi su quelle che comunemente si usano oggi in italiano....oggi...non nel Medioevo. Male male male, infatti stanno piovendo critiche, commenti e già tanti meme sui dialoghi strampalati 🙂 "Ho fatto RESTAURARE l'auto"....mi ha fatto morire dal ridere.. oppure "Una vita in VICENDEVOLE assenza..."