La verità su i ridoppiaggi degli anime

[Dairon]

La questione del paladino senza divinità è annosa, se parliamo del gdr che l'ha inventato e nutrito (con o senza dei).

 

In estrema sostanza, meccanicamente potevi farlo senza dei fin dalla prima edizione di DND; tuttavia questo paladino "ateo" era una rarità (specie per il fatto che era praticamente impossibile trovare paladini d'esempio così fatti... e forse anche di più guardando le abilità del suddetto paladino, tipo il punire il male, campo dei chierici).

Molta nerd rage anzitempo ad Orcus travolse generose alme di giocatori... discutendo non già se fosse stato possibile (ma anche quello è stata materia di contese) ma se fosse stato appropriato tematicamente il paladino "universale" senza una divinità patrona specifica.

 

Curiosamente, è stata la quarta edizione che lo ha reso specificatamente dedito ad una divinità, al contempo slegandolo dall'essere un campione del bene e della legge, cosa che in parte si subodorava nella terza (dove non era già più legato al guerriero, di cui di solito è stato una sottoclasse, kit o come volete chiamarlo).

Modificato 17 Novembre, 2009 da Dairon

[Zio Sam]

 

In realta' no, perche' Saint in giapponese vuol dire "sacro guerriero". E' un metodo calligrafico chiamato Ruby. In sostanza in kanji c'e' scritto "seitoushi" e sopra il katakana indica che quei due kanji invece di seitoushi li pronunci "saint". Ora, in italiano si puo' decidere se chiamarli saint, santi o sacri guerrieri. Ma sono tutti e tre giusti.

 

Dissento fortemente. L'annosa questione del ruby non ha mai trovato una sistemizzazione, ma nella mia mente è sempre stata molto chiara.

 

Ovvero: in giapponese si può disgiungere la lettura (pronuncia) e la scrittura (significato lessicale) di una parola.

Ovvero, si può 'forzare' la lettura (pronuncia) di una parola che ha un suo dato significato (scritto).

 

In italiano, no.

Ovvero in italiano lettura (pronuncia) e significato lessicale (scrittura) di una parola sono tutt'uno, perché in effetti la scrittura è una trascrizione pseudofonetica della pronuncia stessa.

 

Quindi, poco importa che 'seitoushi' si 'legga' come 'saint'. Saint, in inglese, ha un significato. Quel signifiato prescinde in buona parte da quello che ha assunto come 'prestito linguistico diretto' (categoria di 'forestierismo' o nel caso 'gairaigo') in giapponese.

 

Quando si traduce, si traduce il significato della parola. Prendendo solo una pronuncia fonetica più o meno arbitrariamente assegnata a una scrittura che viene di fatto elisa da una traduzione che non può ontenere entrambe, si opera un assurdo di decontestualizzazione linguistica.

 

Credo che il concetto di 'seitoushi' sia più o meno quello di 'paladino' nel senso da gdr fantasy del termine: "cavaliere votato a una divinità". Credo.

 

Vi prego inoltre di notare che il termine 'cavaliere' ha due significati diversi.

Quello araldico, quello bellico.

Che derivano da due termini di lingua romanza diversi.

Quindi anche il titolo che diamo alla serie, "Saint Seiya" sarebbe sbagliato?

Dovremmo tutti scrivere "Seitoshi Seya" e pronunciarlo "Saint Seiya"?

Io ho sempre pensato che in Dynit avessero cambiato il termine Saint ( che comunque è da anni il termine "ufficiale" usato nelle edizioni puriste, cambiarlo fa solo confusione )con "Sacro Guerriero" perchè magari c'era l'intenzione di comprare la serie e pararsi il culo da polemiche sull' uso di termini religiosi in un cartone, in un eventuale passaggio TV.

La Panini ha fatto così per Death Note,Mediaset non parliamone, e la stessa Dynit aveva cambiato il nome di "Dio" in Dragonball in un più generico "dio della Terra"per evitare casini.

La Rai poi trasmise tutti i film di DB eccetto quello con Garlic junior (dove appunto "Dio" viene chiamato "Dio" e basta), e smenandoci così un bel pò di soldoni.

O tempora, o mores.

Modificato 17 Novembre, 2009 da Zio Sam

[Chibi Goku]

Cio' che dici tu e' riferito piu' all'allineamento del tipico 'paladino'; lawful-good.

In quanto in effetti ad esaminare il 'tipico' paladino, e' effettivamente un guerriero che e' 'votato' ad una divinita' dalla quale assume una serie di poteri e abilita' particolari (le quali puo' tenere o perdere se conserva o meno l'allineamento iniziale).

 

@Chibi: non è proprio corretto. In effetti il Paladino dei GdR (in particolare quello di AD&D) ha una fortissima componente religiosa, che gli consente di ricevere anche un limitato numero di "poteri sacri".

 

Be', mica è così ovvia come la volete far voi la cosa, in primis i poteri li perde se cambia allineamente o viola il codice di condotta, e per riavere gli incantesimi per il giorno successivo può anche meditare (o pregare).

Poi è chiaramente una figura più religiosa del guerriero (altrimenti sarebbe un doppione) o delle varie classi di prestigio di cavalieri, ma non è nemmeno il braccio destro della divinità legato a doppio filo ad essa.

 

La quarta nun l'ho letta quindi mi fiderei di Dairon.

Continuo però a non essere tanti sicuro del paragone tra paladino e saint, per una miriade di ragioni.

 

Ma poi vogliamo davvero usare il termine paladino del contesto da gdr per guerrieri che nel 50% dei casi sono schizzati/stronzi/assassini? :lolla:

[Shuji]

Cio' che dici tu e' riferito piu' all'allineamento del tipico 'paladino'; lawful-good.

In quanto in effetti ad esaminare il 'tipico' paladino, e' effettivamente un guerriero che e' 'votato' ad una divinita' dalla quale assume una serie di poteri e abilita' particolari (le quali puo' tenere o perdere se conserva o meno l'allineamento iniziale).

 

@Chibi: non è proprio corretto. In effetti il Paladino dei GdR (in particolare quello di AD&D) ha una fortissima componente religiosa, che gli consente di ricevere anche un limitato numero di "poteri sacri".

 

Be', mica è così ovvia come la volete far voi la cosa, in primis i poteri li perde se cambia allineamente o viola il codice di condotta, e per riavere gli incantesimi per il giorno successivo può anche meditare (o pregare).

Poi è chiaramente una figura più religiosa del guerriero (altrimenti sarebbe un doppione) o delle varie classi di prestigio di cavalieri, ma non è nemmeno il braccio destro della divinità legato a doppio filo ad essa.

 

La quarta nun l'ho letta quindi non mi fiderei di Dairon.

Continuo però a non essere tanti sicuro del paragone tra paladino e saint, per una miriade di ragioni.

 

Ma poi vogliamo davvero usare il termine paladino del contesto da gdr per guerrieri che nel 50% dei casi sono schizzati/stronzi/assassini? :lolla:

 

A parte che storicamente 'il palado' e' la classe piu' perculata e presa di mira in ad&d e similari

(chi da master non ha mai preso di mira un palado alzi la zampa )

 

 

Nun saprei, io ho sempre associato la 'fonte' delle abilita' in piu' di un palado ad una divinita' specifica (tale indicata dal giocatore) anche perche' se alla fine cio' che ottiene lo ottiene con preghiere e seguendo un 'certo' codice di condotta, per forza di cose sta seguendo i dettami di 'qualcuno' e da quel 'qualcuno' ottiene il favore che adopera per abilita'

[Chibi Goku]

A parte che storicamente 'il palado' e' la classe piu' perculata e presa di mira in ad&d e similari

(chi da master non ha mai preso di mira un palado alzi la zampa )

 

 

Nun saprei, io ho sempre associato la 'fonte' delle abilita' in piu' di un palado ad una divinita' specifica (tale indicata dal giocatore) anche perche' se alla fine cio' che ottiene lo ottiene con preghiere e seguendo un 'certo' codice di condotta, per forza di cose sta seguendo i dettami di 'qualcuno' e da quel 'qualcuno' ottiene il favore che adopera per abilita'

Ok, sulla prima devo darti ragione :rotfl: (un po' come i personaggi che per via del background o altro non vogliono uccidere ecc ecc )

 

Però sulla seconda non concordo al 100%, se guardi sul manuale del giocatore (3.5 per lo meno) non c'è l'obbligo di scegliere una divinità, l'importante è che il paladino sia devoto alla giustizia, da quello derivano i suoi poteri.

Poi che sia tendenzialmente una figura sacra/religiosa ci può stare, ma non è sullo stesso livello dei saint imho.

[ryoga]

Cibi si è dato al gdr?

Congratulazioni, ora sei un nerd completo (e comunque D&D succhia)

[Dairon]

La quarta nun l'ho letta quindi non mi fiderei di Dairon.

 

Grazie eh

[Shito]

Ho scritto della questione del 'paladino' molto alla lontana.

Quello che voglio dire è che nell'agglutinamento semantico del giapponese, la posizionalità del lessico non va presa alla lettera.

 

SACRO/SANTO-GUERRIERO

 

Non è che significa che il guerriero è proprio santo lui (reso santo) o sacro (chi lo tocca commette sacrilegio).

 

E' solo legare i due concetti di 'santità' e 'guerriero' in qualsiasi modo. Il modo corretto viene dalla contestualizzazione.

 

Nel caso di Saint Seiya, il contesto è che questi guerrieri sono i guerrieri votati a una dea, una cosa divina, indi sono i suoi 'paladini' nel senso fantasy preso moooooolto alla larga, proprio nella sua 'logica di base'. Per intenderci, i Crociati (quelli storici) potrebbero dirsi Seitoushi, fato che prenderano parte a una 'guerra santa' in nome di un'ordine religioso. Anche i terroristi islamici che si fanno esplodere potrebbero dirsi parimento 'seitoushi'. Come vedete, ogni 'fazione' ha la sua santità

 

Ciò detto:

 

'Saint Seiya' è il titolo GIAPPONESE dell'anime.

 

Io quando mi trovo davanti al ruby uso sempre questo formato:

 

Seitoushi [sAINT] Seiya

 

ma anche la scrittura Saint Seiya non è certo errata, PER IL TITOLO GIAPPONESE.

 

La questione nasce su "come lo TRADUCO"?

 

Se rileggete il mio post originale nasce tutto da lì, e la spiegazione che ho fatto a seguire non ha alcun senso se non partite da questo presupposto.

 

Se fosse il caso, posso portare svariati esempi reali funzionali al caso.

Chiedete e vi sarà dato.

[Chibi Goku]

Grazie eh

Ti assicuro che la frase voleva essere intesa senza non

 

@Shito: volendo ci può stare, ma i saint li vedo un po' come dei buzzurri troppo spesso stronzi/sadici/negativamente caratterizzati, non li vedo così affini all'idea del paladino, che mi pare comunque associabile al giusto/buono/cavalleresco, cosa che pochi saint sono.

Non so, non mi convince la scelta del termine, si prende parte dell'idea per scartarne un'altra parimenti importante (se non più importante).

Alla fine tanto vale tenersi sacro guerriero imho, che sicuramente è un termine più neutro.

[Garion-Oh]

Dissento fortemente. L'annosa questione del ruby non ha mai trovato una sistemizzazione, ma nella mia mente è sempre stata molto chiara.

 

Beh, si sindacava sull'erroneita' di Sacro Guerriero, e facevo notare che non ve n'era. Poi si puo' discutere di cosa sia meglio, ma e' un altro paio di maniche.

 

Credo che il concetto di 'seitoushi' sia più o meno quello di 'paladino' nel senso da gdr fantasy del termine: "cavaliere votato a una divinità". Credo.

 

Ni. In realta' i Saint di Athena sono... i suoi sacerdoti. Difatti tornando al ruby, Cloth è Seigoromo. Paramento Sacro. Percui su Saint non percepirei il sei di seitoushi come un aggettivo a toushi guerriero. Ma ad entrambe le cose. Santo E Guerriero.

La Guerra Santa fra Athena e Hades non e' una guerra fra i fedeli delle due divinita', ma fra gli emissari delle due divinita'. Fra quelli che ne amministrano il culto.

[Dairon]

Sono dei chierici? Hanno il d8?

[Zio Sam]

Se ho capito bene, i giapponesi scrivono seitoshi, che significa santo/sacro guerriero, che però va pronunciato come l'inglese saint.

Ma se un giapponese percepisce la parola inglese quando la sente nell' anime in mezzo a un mare di pronuncia nipponica, questa andrebbe resa anche in italiano.

Impossibiltati a rendere il gioco di parole in originale, magari sarebbe stata buona cosa usare entrambi i termini, magari usando frasi tipo " noi siamo i Saint di Athena, i sacri guerrieri della giustizia!" e usando solo uno dei due termini a seconda del contesto o della lunghezza del labiale.

[Shuji]

Sono dei chierici? Hanno il d8?

 

Io lancio direttamente un critico da 20

[Endrius]

 

A parte che storicamente 'il palado' e' la classe piu' perculata e presa di mira in ad&d e similari

(chi da master non ha mai preso di mira un palado alzi la zampa )

 

Il mitico Paladino di Dingbat.

[Shuji]

A parte che storicamente 'il palado' e' la classe piu' perculata e presa di mira in ad&d e similari

(chi da master non ha mai preso di mira un palado alzi la zampa )

 

Il mitico Paladino di Dingbat.

 

ODDIO cosa ha tirato fuori.

Mitico.

 

:rotfl:

[Shuji]

In caso ci fosse qualcuno che non ha mai sentito parlare di Dingbat:

 

Dingbat.zip

 

[Shito]

Non ho mai detto che avrei tradotto/adattato 'seitoushi' come 'paladino'.

Era per capirci sul contenuto del termine.

 

Per la cronaca: io per primo sponsorizzai 'sacro guerriero', ai tempi di Dynit.

 

Garion: come vedi non intendevo affato criticare la legittimità di 'sacro guerriero'. Per il resto dico: mmmh, non so quanto ci sia da fidarci della letteralità dei kanji dei cloth. Nel senso che sappiamo che Kurumada si diletta assai nei doppiosensi metaforici, direi trasfigurativi, di questo genere di terminologia. In più, per quanto si voglia, delle semantiche così specifice non combiano mai (un po' quando si dice 'medioevo giapponese' per il periodo Sengoku, che è una cosa che mi fa rivoltare la pancia). Se proprio, direi a pensare che so, ai Rosacroce, che erano un ordine monastico e bellico. Ma non vedo i Saint seguire una 'regola' in senso clericale, non li vedo monaci in alcun modo neppure secondo il canone giapponese (sia shinto, sia buddhista), quindi non so.

 

Ovviamente abbiamo tutti presente la traduzioni effettiva di 'surplice', del resto.

 

O di 'robe'. O persino di 'scale', che forse è la più WTF di tutte.

 

Non vedo riti officiati dai Saint, in ogni caso.

Vedo piuttosto dei difensori richiamati all'ordine in caso di occorrenza (vedi prima adunata dei Gold Saint, etc).

[Shuji]

Appunto, Paladini

 

edit: aho'. 18 download di Dingbat e manco un commento, infedeli

(magari non nel topic. Anche se devo ancora capire cosa sia in topic qua )

[Mutsurini]

Appunto, Paladini

 

edit: aho'. 18 download di Dingbat e manco un commento, infedeli

(magari non nel topic. Anche se devo ancora capire cosa sia in topic qua )

 

ma e' lunghissimo :pazzia: :pazzia:

[Joker]

So troppe pagine, volemo un sunto!

[ryoga]

ne ho lette 5/6 pagine e mi fa cagare per questo mi ero astenuto dal commento

[Shuji]

Infedeli...

 

(non so perche' ma c'e' un pezzo impaginato in modo differente, in effetti rende bene l'idea del palado)

 

 

 

<< Mah, forse dovremmo aspettarli >> suggerì il paladino. Gli altri due non risposero, allungando il passo. L’implicita proposta rimbalzò sul cranio del paladino quasi con un rumore percettibile. Non essendo tipo facile ad intimidirsi, fece impennare il cavallo e insistette: << Be', possiamo lasciare un messaggio o qualcosa del genere! >>. Stavolta gli altri gli fornirono un suggerimento lievemente più rude: lo tirarono giù di sella, lo legarono mani e piedi, l'imbavagliarono, lo assicurarono ben bene al suo destriero e ripresero il cammino. Continuarono a viaggiare in silenzio per qualche ora, mentre Playdough smaniava e Sauramud non si tratteneva da commenti del tipo: << Dovremmo viaggiare più spesso in questa formazione >> o << E' buffo quanti rumori del bosco non riusciamo a sentire di solito… >> Poi, stanco del gioco, si limitò ad annotare le soffocate bestemmie del paladino allo scopo di riferirle al gran sacerdote del tempio.

 

[Artamantes]

Appunto, Paladini

 

edit: aho'. 18 download di Dingbat e manco un commento, infedeli

(magari non nel topic. Anche se devo ancora capire cosa sia in topic qua )

 

Bah, a me dà archivio corrotto e nun me lo fa aprire.

Altro linkino?

 

 

EDIT: adesso me l'ha decompresso (misteri di Winzozz)

 

Spizzicato l'incipit: ma è degli stessi che pubblicavano le storielle RPG perculatorie alla fine di "Bastard!"?

Modificato 17 Novembre, 2009 da Artamantes

[Shuji]

Appunto, Paladini

 

edit: aho'. 18 download di Dingbat e manco un commento, infedeli

(magari non nel topic. Anche se devo ancora capire cosa sia in topic qua )

 

Bah, a me dà archivio corrotto e nun me lo fa aprire.

Altro linkino?

 

 

EDIT: adesso me l'ha decompresso (misteri di Winzozz)

 

Spizzicato l'incipit: ma è degli stessi che pubblicavano le storielle RPG perculatorie alla fine di "Bastard!"?

 

 

Dende mannaro, uno che l'ha riconosciuto!

 

:sisi:

 

Era una traduzione dalla versione originale inglese.

(da qualche parte ci dovrebbero essere altre avventure relative).

[War3333]

Appunto, Paladini

 

edit: aho'. 18 download di Dingbat e manco un commento, infedeli

(magari non nel topic. Anche se devo ancora capire cosa sia in topic qua )

 

56 pagine troppo lungo appena ho tempo di leggerlo ti faccio sapere, l'inizio è carino ^^