La tesi della moglie crudele (?)

[silent bob]

 

1) l'ho già scritto è stato il marito che per primo ha dato valore eccessivo ai pupazzetti.

 

E' una tua legittima opinione, basata pero' (secondo me) su una esposizione parziale dei fatti. Per quel che mi riguarda, soddisfare i capricci altrui puo' essere tanto grave e deleterio quanto assecondare i propri. E quello esposto dalla donna della notizia per me e' un capriccio.

 

 

hint buono anche pel discorso sui vizi del presente.

 

E perché soddisfare un capriccio dovrebbe essere male? un conto è non comprare il telefono all'ultima moda o anche il tv all'ultima moda perché non piace/ è indifferente ( io il mega tvhd, comprato quando giocavo con l'xbox, ora l'ho addirittura prestato ad un amico ), un conto è non comprarli ( a sé o ad altri ) perché senno ci si vizia troppo. Ma che è sta cazzata? Ed ovviamente riguardo gli altri spetta a loro decidere sul valore da attribuire all'oggetto in questione, io potrò solo dare il mio parere la scelta è loro.

 

In quel modo rimane sempre il capriccio in gola, non soddisfatto non si capisce bene perché.

 

 

Frase di Sartre molto pungente al riguardo: " La morale è un insieme di trucchi idealistici che aiutano a vivere ciò che è imposto dalla scarsezza di risorse "

Modificato 29 Aprile, 2010 da silent bob

[Kobayashi]

Tanto marcata da obbligare il Giappone ad un modello preciso di sviluppo (un modello pesantemente capitalistico/consumistico

 

Un momento. Che modello pensi avessero negli anni '30, se non strettamente capitalistico e colonialistico (che cercassero d'imitare l'Inghilterra, oserei dire)?

 

Senz'altro il modello giapponese era di stampo capitalistico e colonialistico (i moti colonialistici nipponici in realta' esistevano da molto prima dell'inizio dell'era Taisho, ma soprassediamo). Tuttavia, il modello di sviluppo economico giapponese (ma non solo giapponese), ha poco a che spartire con il modello capitalistico dell'era Taisho. Basta vedere come e' diventato il Giappone oggi, nel bene e nel male.

 

Vedi, io mi sono inserito nel discorso perché affermavi un disagio peculiare del Giappone (e fin qua... bisognerebbe meglio esemplificarlo, ma vabbè) che fosse causato dalle condizioni post-belliche.

 

Non era mia intenzione affermare un disagio peculiare giapponese. Quello che cercavo di dire, era che la ricostruzione del paese da parte dei giapponesi e' stata molto piu' travagliata e sofferta, oltre che in larga parte pilotata dai paesi vincitori, per non creare enormi disagi in ampie frange della popolazione. Disagi che con il tempo hanno, almeno in parte, generato la situazione attuale di cui parlava anche Garion nei suoi ultimi post.

 

Un po' come fanno i giapponesi che si cercano di vendere come vittime di tale guerra (e ci riescono dannatamente bene, perché qualcuno ci crede pure!).

 

Ma guarda che la popolazione giapponese e' stata vittima della guerra. Come lo sono stati tutti i paesi che vi hanno, direttamente o indirettamente, preso parte. E ognuno di questi paesi e' stato anche carnefice. Giappone compreso, ovviamente.

Certo e' che, secondo me, gli Stati Uniti hanno subito queste conseguenze (molto) meno degli altri paesi e, al contempo hanno compiuto azioni violente sia prima, sia dopo la loro vittoria. Anche trasformando in semi-colonie paesi come il Giappone e L'Italia, anche per questioni politico-militari (vedi basi NATO).

 

Ora, se affermi questo, credo analogie siano da farsi eccome. E sai una cosa? Io credo che una tale visione dei fatti bellici sia possibile, con la loro condotta, solo quando lo Stato non venga poi "ideologicamente controllato" granché dai vincitori. Alla fine forse non lo si considerava pericoloso come fu per il sentimento tedesco di essere stati fregati dopo il trattato di Versailles (probabilmente è vero, anche se...).

 

Non necessariamente. Un paese sconfitto deve, secondo me, essere ideologicamente controllato.Il fatto che si lasci una certa (pseudo) liberta' di pensiero, serve solo a rendere piu' facile il controllo della popolazione (o almeno di una parte di essa).

 

Tralasciando se vuoi la Germania con l'argomento il nazismo è comunque un "corpo estraneo" al sistema, nel senso che ha troppe particolarità aberranti rispetto alla norma etica e pragmatica degli Stati moderni

 

Non piu' aberrante che sganciare due bombe atomiche, cancellando due citta' e diverse decine di migliaia di persone. Per non parlare degli effetti successivi delle radiazioni. E non piu' aberrante di quanto continua a fare Israele in Palestina da decenni.

 

in Italia non ci vendiamo tanto come vittime del "nemico", ma di noi stessi. Beh, almeno lo facevamo durante le Guerra Fredda, questo è l'importante.

 

Visto come siamo usciti dalla seconda guerra mondiale, mi pare un atteggiamento persino comprensibile (non elogiabile pero').

 

Del resto il Giappone non ha subito un'invasione e quindi come dire, un raffronto diretto come noi europei dell'Asse, ma un'occupazione post-resa abbastanza limitata (hai notato che a parte qualcosa a Tokyo le basi USA sono tutte in aree periferiche?), in relazione agli altri. In effetti se l'occupazione giapponese prevedeva al suo apice circa 390.000 uomini, la Germania alla sua capitolazione aveva sul suo territorio 1.600.000 di soli membri dell'esercito USA - i numeri dopo s'assottigliano, ma 400.000+250.000 occupanti (i primi sovietici, i secondi alleati) dopo non sono pochi, specie per quarant'anni.

 

Ma il punto non e' come noi vediamo la situazione giapponese di allora, e non e' neppure una questione numerica, quanto semmai economico/ideologica. Il punto e' come, a torto o a ragione, i giapponesi hanno vissuto l'occupazione e l'influenza statunitense e che disagi quest'ultima ha portato all'interno della popolazione, specie nei decenni seguenti. E come questi ultimi possano essere una delle cause della situazione attuale.

 

 

 

hint buono anche pel discorso sui vizi del presente.

 

E perché soddisfare un capriccio dovrebbe essere male? un conto è non comprare il telefono all'ultima moda o anche il tv all'ultima moda perché non piace/ è indifferente ( io il mega tvhd, comprato quando giocavo con l'xbox, ora l'ho addirittura prestato ad un amico ), un conto è non comprarli ( a sé o ad altri ) perché senno ci si vizia troppo. Ma che è sta cazzata? Ed ovviamente riguardo gli altri spetta a loro decidere sul valore da attribuire all'oggetto in questione, io potrò solo dare il mio parere la scelta è loro.

 

Soddisfare un capriccio di per se non e' un male, almeno entro certi limiti. Quello che volevo dire era che comprare e collezionare modellini e' un capriccio come chiedere al marito di smettere di collezionarli.

Per il resto mi pare che sottovaluti il problema.

In fin dei conti viviamo in una societa' in cui se non hai il computer e internet non sei nessuno. Se non hai l'automobile non sei nessuno. Se non sei proprietario di una casa non sei nessuno. Se non hai il telefonino, possibilmente all'ultima moda, non sei nessuno ecc.

E tutti questi lussi sono piu' o meno alla portata dei piu'. Ed e' estremamente difficile discernere quello che vuoi realmente da cio' che ti viene "subdolamente" imposto. Puoi essere davvero sicuro di desiderare (faccio un esempio) l'ultimo modello di televisore ad alta definizione, oppure e' la pubblicita' martellante a rendertelo desiderabile?

Tieni presente poi che disponiamo di una serie di comodita' di cui neppure ci rendiamo conto: Una casa in cui vivere, acqua potabile a volonta', l'automobile, cibo piu' che a sufficienza etc. "Lussi" che buona parte della popolazione mondiale si sogna.

 

In quel modo rimane sempre il capriccio in gola, non soddisfatto non si capisce bene perché.

 

Il problema e' che dopo aver soddisfatto un capriccio te ne venga subito un altro e poi un altro ancora...

Comunque non penso che uno non debba comprare qualcosa che gli interessa per non viziarsi (ne soddisfo in continuazione di miei capricci).

Penso pero' che ci si debba limitare il piu possibile, sia come individui che come societa', nel soddisfare il nostro desiderio di effimero.

Sia perche' a questo mondo c'e' chi fa letteralmente la fame, sia perche' le risorse non sono infinite, sia perche', sempre piu' circondati da oggetti inutili, siamo sempre piu' infelici e insoddisfatti.

 

Frase di Sartre molto pungente al riguardo: " La morale è un insieme di trucchi idealistici che aiutano a vivere ciò che è imposto dalla scarsezza di risorse "

 

Peccato che al giorno d'oggi almeno una parte del mondo (di cui noi facciamo parte) viva semmai nell'eccesso di risorse, anche se ancora per poco probabilmente.

[silent bob]

 

hint buono anche pel discorso sui vizi del presente.

 

E perché soddisfare un capriccio dovrebbe essere male? un conto è non comprare il telefono all'ultima moda o anche il tv all'ultima moda perché non piace/ è indifferente ( io il mega tvhd, comprato quando giocavo con l'xbox, ora l'ho addirittura prestato ad un amico ), un conto è non comprarli ( a sé o ad altri ) perché senno ci si vizia troppo. Ma che è sta cazzata? Ed ovviamente riguardo gli altri spetta a loro decidere sul valore da attribuire all'oggetto in questione, io potrò solo dare il mio parere la scelta è loro.

 

Soddisfare un capriccio di per se non e' un male, almeno entro certi limiti. Quello che volevo dire era che comprare e collezionare modellini e' un capriccio come chiedere al marito di smettere di collezionarli.

Per il resto mi pare che sottovaluti il problema.

In fin dei conti viviamo in una societa' in cui se non hai il computer e internet non sei nessuno. Se non hai l'automobile non sei nessuno. Se non sei proprietario di una casa non sei nessuno. Se non hai il telefonino, possibilmente all'ultima moda, non sei nessuno ecc.

E tutti questi lussi sono piu' o meno alla portata dei piu'. Ed e' estremamente difficile discernere quello che vuoi realmente da cio' che ti viene "subdolamente" imposto. Puoi essere davvero sicuro di desiderare (faccio un esempio) l'ultimo modello di televisore ad alta definizione, oppure e' la pubblicita' martellante a rendertelo desiderabile?

Tieni presente poi che disponiamo di una serie di comodita' di cui neppure ci rendiamo conto: Una casa in cui vivere, acqua potabile a volonta', l'automobile, cibo piu' che a sufficienza etc. "Lussi" che buona parte della popolazione mondiale si sogna.

 

In quel modo rimane sempre il capriccio in gola, non soddisfatto non si capisce bene perché.

 

Il problema e' che dopo aver soddisfatto un capriccio te ne venga subito un altro e poi un altro ancora...

Comunque non penso che uno non debba comprare qualcosa che gli interessa per non viziarsi (ne soddisfo in continuazione di miei capricci).

Penso pero' che ci si debba limitare il piu possibile, sia come individui che come societa', nel soddisfare il nostro desiderio di effimero.

Sia perche' a questo mondo c'e' chi fa letteralmente la fame, sia perche' le risorse non sono infinite, sia perche', sempre piu' circondati da oggetti inutili, siamo sempre piu' infelici e insoddisfatti.

 

Frase di Sartre molto pungente al riguardo: " La morale è un insieme di trucchi idealistici che aiutano a vivere ciò che è imposto dalla scarsezza di risorse "

 

Peccato che al giorno d'oggi almeno una parte del mondo (di cui noi facciamo parte) viva semmai nell'eccesso di risorse, anche se ancora per poco probabilmente.

 

- l'essenziale è fregarsene della società.

 

- bah imho si fanno troppe chiacchiere su sta cazzo di pubblicità martellante, la pubblicità martellante sta in TV, soprattutto durante programmi di merda ( tipo durante Fuori Orario niente pubblicità martellante ). Se non sei un uomo di merda avrai già provveduto a togliere l'antenna da casa o almeno a non guardare programmi di merda, diversamente sei già di merda per il semplice fatto che guardi roba in cui è inserita la pubblicità martellante, non è questa a renderti di merda.

 

- bah devi essere un drogato da shopping se dopo aver soddisfatto un capriccio hai sempre voglia di altro. Anche se io a riguardo mi so fatto st'idea: la maggiorparte delle persone prima lavorano = fanno un bel pò di soldi da spendere indi soddisfanno i capricci. Ora il tizio che si sbatte il culo a lavorare vorrà avere una certa soddisfazione per le sue fatiche indi cercherà un modo per spendere i suoi soldi ( o godrà dell'accumulazione ) altrimenti si sentirebbe idiota a lavorare.

[Dairon]

Tuttavia, il modello di sviluppo economico giapponese (ma non solo giapponese), ha poco a che spartire con il modello capitalistico dell'era Taisho.

 

Non saprei. Non era tutto sommato la copia dell'Inghilterra (in ritardo) ma meno liberista?

 

Quello che cercavo di dire, era che la ricostruzione del paese da parte dei giapponesi e' stata molto piu' travagliata e sofferta, oltre che in larga parte pilotata dai paesi vincitori, per non creare enormi disagi in ampie frange della popolazione.

 

Allora sostieni un disagio peculiare, no? O perlomeno una misura ulteriore.

 

Ma guarda che la popolazione giapponese e' stata vittima della guerra. Come lo sono stati tutti i paesi che vi hanno, direttamente o indirettamente, preso parte. E ognuno di questi paesi e' stato anche carnefice. Giappone compreso, ovviamente.

 

Ah no. Non cambiamo la terminologia: se dico che i giapponesi sono stati aggressori, e scusa, dico il vero. Fine.

Il calderone "tutti cattivi" non c'azzecca con la realtà specifica militare-politica.

 

Certo e' che, secondo me, gli Stati Uniti hanno subito queste conseguenze (molto) meno degli altri paesi e, al contempo hanno compiuto azioni violente sia prima, sia dopo la loro vittoria. Anche trasformando in semi-colonie paesi come il Giappone e L'Italia, anche per questioni politico-militari (vedi basi NATO).

 

A parte il fatto che l'atteggiamento statuinitense non lo assimilerei affatto al colonialismo precedente, che posso dire? Gli oceani sono duri maestri.

 

Al massimo puoi sostenere che le cause ultime stavano nel cartello petroliero che sosteneva le priorità anglosassoni nel Pacifico, ma non è che questo cambi che Pearl Harbour o l'invasione mancese siano avvenute in un certo senso.

 

Non necessariamente. Un paese sconfitto deve, secondo me, essere ideologicamente controllato.Il fatto che si lasci una certa (pseudo) liberta' di pensiero, serve solo a rendere piu' facile il controllo della popolazione (o almeno di una parte di essa).

 

Non ti seguo molto: mi sembra tu ti stia contraddicendo.

Fatto sta che il nazismo ha avuto uno stigma ben diverso qui in Europa che come è stata trattata la prima epoca Showa in Giappone (ma non credo sia un caso che altrove in Asia non dimentichino e non considerino granché sincere certe timide affermazioni di rimorso, nel contesto).

 

Non piu' aberrante che sganciare due bombe atomiche, cancellando due citta' e diverse decine di migliaia di persone.

 

Il mio discorso non è morale, Koba: è sostanzialmente di prassi etica sulla strategia dei conflitti (cioè non giudico, noto che qualcuno fa certe cose e gli altri no).

Sto dicendo, stringi stringi, che i paesi moderni "normali" (capitalisti e non solo) non decidono di invaderne altri per sostituire la popolazioni locali con le proprie in futuro, o considerano in base alla propria ideologia di eliminare parti importanti della propria elite quando non rappresentino una minaccia concreta; viceversa, i paesi "normali" non si fanno problemi di bombardamento strategico che radano al suolo città (non a caso chi poteva farlo durante il conflitto d'esempio l'ha fatto eccome, finanche con casi più distruttivi di Hiroshima).

Anche perché ovviamente, nel caso specifico nipponico, il bombardamento a tappeto era praticamente inevitabile.

 

Visto come siamo usciti dalla seconda guerra mondiale, mi pare un atteggiamento persino comprensibile (non elogiabile pero').

 

Ma gli altri dell'Asse ne sono usciti tanto meglio? Intendo, a parte dimostrare una maggiore tenuta morale e abilità tattica?

Eppure alcuni si vendono come vittime.

 

Non è che mi faccia girare molto le palle, capiamoci, ma un po' sì: specie quando ci credono gli stranieri.

 

i giapponesi hanno vissuto l'occupazione e l'influenza statunitense e che disagi quest'ultima ha portato all'interno della popolazione, specie nei decenni seguenti.

 

Quel che sostengo è che ho l'impressione che si tratti di retorica, a raffronto delle condizioni materiali equivalenti o peggiori degli altri sconfitti occupati. Ovvero, che tale "vittimismo" sia, a confronto col resto, un (colpevole) abito mentale.

Una volta lessi una cosa che mi sconvolse, su un manga (abbastanza serio) dei primi anni novanta: che secondo un personaggio nella Germania attuale il nazismo sarebbe stato libero di essere professato e discusso, esattamente al contrario del Giappone per quel periodo.

Ora, col senno di poi mi resi conto di aver avuto una reazione esagerata e troppo moralistica, ma come europeo che ha un minimo presente i suoi vicini, restai agghiacciato.

[Shito]

Sugli effetti del consumismo da benessere diffuso:

 

Modificato 3 Maggio, 2010 da Shito

[Endrius]

Sugli effetti del consumismo da benessere diffuso:

 

 

Ma perchè inventarsi questa notizia quando potevano fare il servizio sull'iPad? :pfff:

[Shito]

Sugli effetti del consumismo da benessere diffuso:

 

 

Ma perchè inventarsi questa notazia quando potevano fare il servizio sull'iPad? :pfff:

 

Hanno fatto di meglio:

 

 

BTW, ho quasi deciso di acquistare un iPad... magari scriverò perché e percome nel topic Apple.

[Garion-Oh]

E dopo la moglie, ecco la madre crudele:

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20100825a9.html

 

(con annessa vendetta pero')

[kevin8]

Comprensibile la reazione...

 

Stasera lo faccio leggere alla mugliera

[Roger]

quanta crudeltà a questo mondo

strano però che nessuno avesse detto al tipo che i gundam erano solo stati "spostati"

 

edit: a parte che il fatto è accaduto un anno fa, è stato deciso che il tipo si deve fare 4 anni al gabbio.

[Eymerich]

Però poteva almeno chiedere che fine avessero fatto i modellini prima di dare fuoco a tutto..

[RyOGo]

Hanno arrestato il piromane.

[ryoga]

l'importante è che la madre sia senza casa

[aznable85]

Sabato quando sono tornato a casa ho trovato i miei gunpla ammassati in una scatola :porcodance: , ce li aveva messi mia madre, in quel momento ho capito cosa deve aver provato quello che ha dato fuoco alla casa

[Joker]

I nendoroid no?

[aznable85]

I nendoroid no?

 

Se mi toccava i nendo oltre a capire cosa aveva provato quel giapponese mi sarei comportato anche allo stesso modo :blow:

[Kobayashi]

Dato che non seguo nessuna logica e siamo su pluschan rispondo ora, mesi e mesi dopo il tuo post.

 

 

Quello che cercavo di dire, era che la ricostruzione del paese da parte dei giapponesi e' stata molto piu' travagliata e sofferta, oltre che in larga parte pilotata dai paesi vincitori, per non creare enormi disagi in ampie frange della popolazione.

 

Allora sostieni un disagio peculiare, no? O perlomeno una misura ulteriore.

 

No, nessun disagio peculiare, solo quanto accade quando un paese(o una coalizione) vince e un altro paese (o coalizione) perde.

Il perdente deve accettare il modello di società impostogli dal vincente, con le opportune modifiche(vicine al pensiero del pperdente) necessarie a rendere più accettabile il cambiamento.

 

Ma guarda che la popolazione giapponese e' stata vittima della guerra. Come lo sono stati tutti i paesi che vi hanno, direttamente o indirettamente, preso parte. E ognuno di questi paesi e' stato anche carnefice. Giappone compreso, ovviamente.

 

Ah no. Non cambiamo la terminologia: se dico che i giapponesi sono stati aggressori, e scusa, dico il vero. Fine.

Il calderone "tutti cattivi" non c'azzecca con la realtà specifica militare-politica.

 

Certo che a loro modo sono stati aggressori, come lo sono state centinaia di civiltà nel corso dei secoli. Ciò non toglie che siano state anche vittime della guerra.

 

Certo e' che, secondo me, gli Stati Uniti hanno subito queste conseguenze (molto) meno degli altri paesi e, al contempo hanno compiuto azioni violente sia prima, sia dopo la loro vittoria. Anche trasformando in semi-colonie paesi come il Giappone e L'Italia, anche per questioni politico-militari (vedi basi NATO).

 

A parte il fatto che l'atteggiamento statuinitense non lo assimilerei affatto al colonialismo precedente, che posso dire? Gli oceani sono duri maestri.

 

NO, ma sempre di colonialismo si tratta, hai notato quanto noi Italiani(per rimanere in un territorio a noi conosciuto) ci siamo, negli anni successivi al dopoguerra, americanizzati (sebbene l'influenza maggiore provenga dagli stati uniti, mica dal Mexico o dal Brasile)?

 

Al massimo puoi sostenere che le cause ultime stavano nel cartello petroliero che sosteneva le priorità anglosassoni nel Pacifico, ma non è che questo cambi che Pearl Harbour o l'invasione mancese siano avvenute in un certo senso.

 

Ma guarda che Pearl Harbour è stata usata per permettere agli stati uniti di entrare in guerra con il Giappone.

Guarda che le cose non sono semplici, o bianche e nere come i tuoi post sembrano suggerire.

 

 

Non necessariamente. Un paese sconfitto deve, secondo me, essere ideologicamente controllato.Il fatto che si lasci una certa (pseudo) liberta' di pensiero, serve solo a rendere piu' facile il controllo della popolazione (o almeno di una parte di essa).

 

Non ti seguo molto: mi sembra tu ti stia contraddicendo.

Fatto sta che il nazismo ha avuto uno stigma ben diverso qui in Europa che come è stata trattata la prima epoca Showa in Giappone (ma non credo sia un caso che altrove in Asia non dimentichino e non considerino granché sincere certe timide affermazioni di rimorso, nel contesto).

 

Il punto è che nessuno pensa con la sua testa. Nè nei paesi dittatoriali, nè in quelli presunti democratici. L'unica differenza è come trasformare le persone in scimmie addestrate. I primi usano metodi diretti e coercitivi, i secondi usano mezzi più subdoli: La scuola, imezzi di informazione, ecc.

 

Sto dicendo, stringi stringi, che i paesi moderni "normali" (capitalisti e non solo) non decidono di invaderne altri per sostituire la popolazioni locali con le proprie in futuro, o considerano in base alla propria ideologia di eliminare parti importanti della propria elite quando non rappresentino una minaccia concreta;

 

I paesi moderni "normali" non ne invadono altri per sostituire la popolazione locale, li invadono culturalmente(ma anche militarmente) per sostituire il loro modello di vita con il proprio. O non hai mai sentito mai parlare di globalizzazione e di come questa cerchi sempre più di estendere la propria influenza?

 

 

i giapponesi hanno vissuto l'occupazione e l'influenza statunitense e che disagi quest'ultima ha portato all'interno della popolazione, specie nei decenni seguenti.

 

Quel che sostengo è che ho l'impressione che si tratti di retorica, a raffronto delle condizioni materiali equivalenti o peggiori degli altri sconfitti occupati. Ovvero, che tale "vittimismo" sia, a confronto col resto, un (colpevole) abito mentale.

Una volta lessi una cosa che mi sconvolse, su un manga (abbastanza serio) dei primi anni novanta: che secondo un personaggio nella Germania attuale il nazismo sarebbe stato libero di essere professato e discusso, esattamente al contrario del Giappone per quel periodo.

Ora, col senno di poi mi resi conto di aver avuto una reazione esagerata e troppo moralistica, ma come europeo che ha un minimo presente i suoi vicini, restai agghiacciato.

 

Sulle condizioni degli altri non mi pronuncio, So (a grandi linee) cosa è accaduto inGiappone durante la guerra e nell'immediato dopoguerra.

Per quanto riguarda il vittimismo, non mi pare siano gli unici ad usarlo, mi pare.

In riferimento al manga che citi: Credo che al giorno d'oggi dovremmo essere in grado di accettare, pur criticando se necessario, qualsiasi teoria/modello di vita venga sostenuto.

 

Ma quel che mi pare più evidente dai tuoi commenti è che tu non sembri conscio del fatto che ogni modello di vita, movimento politico, filosofia, modello economico, ecc..non è ne giusto nè sbagliato, è semplicemente il modellopredominante in un determinato luogo(in Italia i più sono credenti perchè viviamo in un paese catolico/cristiano). Così come il modello giapponese dell'epoca non è più criticabile di quello statunitense, semplicemente il Giappone(e la Germania e l'Italia)hanno perso la guerra.

Ti ricordi di una sola guerra vinta dai "cattivi" da che esiste il mondo?

[Dairon]

Il relativismo è una mera scusa di chi non vuol fare la fatica di entrare nella realtà dei fatti. I relativisti non sono migliori di chi parla per partito preso (e, non entrerò nel merito di tutto il resto ora, ma questo è esemplificato da posizioni come il "nessuno pensa").

 

E non è relativo dire che il Giappone nella ww2 è stato l'aggressore, non la vittima. Il paese, non la popolazione, ovviamente.

 

Viceversa è relativo confrontare il "modello" di uno Stato a quello di un altro in un periodo X; ma certamente non per questo non si possono fare paragoni, specie lampanti come in questo caso (barbarie maggiore da una parte o dall'altra).

 

Ci sono tonnellate di guerre vinte "dai cattivi": l'impero mongolo è visto così, molti non sono stati felici della fine di Napoleone, etc.. Non c'è alcun bisogno di fare induzioni per assoluti.

Modificato 12 Agosto, 2011 da Dairon

[Kobayashi]

 

E non è relativo dire che il Giappone nella ww2 è stato l'aggressore, non la vittima. Il paese, non la popolazione, ovviamente.

 

Ci sono svariate teorie su Pearl Harbour, ivi comprese alcune che dicono che gli Stati Uniti fossero al corrente dell'attacco, altre che lo hanno agevolato perchè volevano entrare in guerra.

Per quanto riguarda la tua critica al relativismo(che reputo il miglior modo di pensare), non è che sei un fan Ratzinger?

 

Ci sono tonnellate di guerre vinte "dai cattivi": l'impero mongolo è visto così, molti non sono stati felici della fine di Napoleone, etc.. Non c'è alcun bisogno di fare induzioni per assoluti.

 

L'impero mongolo è visto così oggi, ma prova a chiedere a qualcuno dell'epoca.

Cmq non sono stato io a dire che la storia viene fatta dai vincitori(che se non sono fessi non si dipingono come brutali oppressori).

[Alex Halman]

Che la storia la scrivano i vincitori non lo nega nessuno, lo sappiamo tutti, ma esistono fatti storici ACCERTATI e poi ci sono le favole, che i campi di sterminio sono esistiti E' UN FATTO, che la Germania abbia aggredito tutti i suoi vicini E' UN FATTO, che noi abbiamo attaccato Albania e Grecia E' UN FATTO che il Giappone abbia lui per primo invaso Maciuria e Corea E' UN FATTO. Quindi pochi cazzi sono stati aggressori e quindi possiamo tranquillamente dire che se la sono cercata, loro per primi sono stati la causa della loro tragedia e vale lo stesso anche noi e i tedeschi... le teorie complottiste su PH fanno il paio con i negazionisti dell'Olocausto, basta usare un briciolo di cervello, nessuno sano di mente si lascerebbe affondare mezza flotta con danni incalcolabili quando se davvero avessero saputo dell'attacco potevano aspettare Yamamoto al varco e mettere il Giappone in ginocchio immediatamente, tanto a FDR sarebbe bastato che l'attacco ci fosse stato per poter entrare in guerra non era necessario fosse così devastante, vatti a guardare l'elenco delle vittime delle unità perse... e gli è andata DI CULO che i nippo non hanno bombardato alcuni serbatoi di carburante in superficie che erroneamente hanno creduto essere vuoti, invece erano PIENI, una bomba lì e sarebbe stata la fine per tutta la base... dico nemmeno il carburante avrebbero messo al sicuro sapendo dell'attacco? Dai... non regge minimamente, l'attacco se l'aspettavano sì ma non sapevano né il posto né il giorno... PH sembrava troppo lontana dal Giappone per essere in pericolo e si sono semplicemente fatti trovare con le braghe calate, nulla di incredibile, al baffetto è capitato lo stesso in Normandia, la storia militare E' PIENA di azioni audaci e piani apparentemente impossibili che però riescono grazie all'effetto sorpresa (vedi anche Napoleone ad Austerlitz o certe imprese anche della marina italiana come nella WWI l'affondamento della Santo Stefano o l'attacco al porto di Alessandria nella WWII)

 

Detto questo se parliamo del povero contadinotto che si è visto piovere un'atomica sulla testa sicuramente è una vittima ma della follia dei suoi leader prima di tutto che gli hanno portato la guerra che nella loro follia pensavano di dominare tutta l'area del pacifico e buona parte dell'asia

 

 

P.S. C'è poi una cosa che mi è sempre stata sullo stomaco, questo continuo piangere i poveri nippo vaporizzati quando di civili innocenti che ci hanno lasciato le penne ce ne sono stati non certo di meno in Germaia e in Italia... dei poveri italini o tedeschi uccisi non gliene frega un cazzo mai a nessuno? contano solo quelli di Hiroshima e Nagasaki? ci stanno i morti di serie A e serie B?)

Modificato 12 Agosto, 2011 da Alex Halman

[Kobayashi]

Nah, non esiste nessun fatto storico accertato, solo false verità di comodo. I Giapponesi sono stati aggressori come lo sono stati, nel corso dei secoli, gli statunitensi, i francesi, gli inglesi, gli austriaci i greci ecc. Solo che se le tue mire espansionistiche hanno successo sei un vincente e fai parte della schiera dei "buoni", se fallisci sei un miserabile criminale. Sul fatto poi che: "nessuno sano di mente si lascerebbe affondare mezza flotta con danni incalcolabili" ho i miei dubbi visto le azioni incommensurabilmente idiote e autolesioniste di cui è capace il genere umano.

 

P.S. C'è poi una cosa che mi è sempre stata sullo stomaco, questo continuo piangere i poveri nippo vaporizzati quando di civili innocenti che ci hanno lasciato le penne ce ne sono stati non certo di meno in Germaia e in Italia... dei poveri italini o tedeschi uccisi non gliene frega un cazzo mai a nessuno? contano solo quelli di Hiroshima e Nagasaki? ci stanno i morti di serie A e serie B?)

 

Certo che ci stanno i morti di serie A e B. Hai notato che i telegiornali nostrani quando parlano di qualche catastrofe dicono: "ci sono stati 200 morti, ma per fortuna nessun Italiano"? Personalmente questa distinzione a me fa schifo, dato che un telegiornale "dovrebbe" essere il più neutro possibile.

Pure io ho le mie normali ed inevitabili prefenze. Se muore qualcuno in Giappone me ne dispiaccio senz'altro di più di qualcuno che muore nel Burundi. Non che sia giusto, ma è così.

 

In ultimo non riesco a condividere la tua visione epica, o almeno a me pare tale, di eventi bellici fatti da "di azioni audaci e piani apparentemente impossibili che però riescono grazie all'effetto sorpresa" .

Per quel che mi riguarda la guerra, ma direi la storia dell'umanità intera è fatta da dei perfetti imbecilli che compiono azioni assolutamente idiote e dannose, anche quelle che possono in un primo momento possono sembrare intelligenti ed efficaci. A tal proposito ti consiglio di vedere, se non l'hai già fatto ovviamente,mostra Il Dottor Stranamore di Stanley Kubrick, che mostra in modo molto meno paradossale di quanto pssa sembrare l'idiozia delle strategie belliche e politiche e di chi le mette in atto.

Questo non vuol dire ovviamente che non esistano persone intelligenti, coraggiose e moralmente oneste che almeno cercano di rendere questo mondo un pò piu vivibile per tutti noi.

Modificato 13 Agosto, 2011 da Kobayashi

[Dairon]

Dubito che io Ratzinger potremmo definirci l'uno fan dell'altro, credimi. Però penso anche lui ti chiederebbe fonti concrete sul GomBlotto di Pearl Harbour (che magari mi spieghino, che ne so, perché visto che tanto si sapeva non erano fuori anche l'Arizona, la California e/o le altre corazzate in rada . Così, giusto per risparmiare qualche dollaro.)

 

Non ti preoccupare che se avessi chiesto ad un cinese oppure ad un sopravvissuto alla distruzione di Baghdad, ovvero ad un musulmano punto (quindi, insomma, come dire, metà della popolazione mondiale?) ne avrebbe pensato peggio di uno di oggi, sul Khan dei Khan ed eredi.

 

Comunque come mai allora i buoni tra Sparta ed Atene non erano i primi? Alla fine della fiera del Peloponneso, la vittoria è stata loro.

Sarà mica che la gente non è così pirla da credere ai buoni, almeno quelli che si prendono le briga di pensare alla storia?

 

A me il post di Alex non sembrava per niente celebratorio. In guerra succedono cose assurdamente improbabili a priori, tutto qua.

Ma l'azione di guerra non è una cospirazione, qualcuno non riesce a vederne la differenza.

Modificato 13 Agosto, 2011 da Dairon

[Alex Halman]

Nah, non esiste nessun fatto storico accertato, solo false verità di comodo. I Giapponesi sono stati aggressori come lo sono stati, nel corso dei secoli, gli statunitensi, i francesi, gli inglesi, gli austriaci i greci ecc.

 

 

Senti parlavamo della WWII non delle guerre puniche, è evidente, quindi è inutile che :climb: :climb: per giustificare l'ingiustificabile, cosa cazzo credi che fossero meno disumani dei nazisti loro compari? in Cina e Corea ne sanno qualocosa... e tro l'altro non mi pare che a differenza dei tedeschi non abbiano mai nemmeno ammesso i loro crimini, preferiscono recitare la parte della povera vittima.

 

 

Solo che se le tue mire espansionistiche hanno successo sei un vincente e fai parte della schiera dei "buoni", se fallisci sei un miserabile criminale. Sul fatto poi che: "nessuno sano di mente si lascerebbe affondare mezza flotta con danni incalcolabili" ho i miei dubbi visto le azioni incommensurabilmente idiote e autolesioniste di cui è capace il genere umano.

 

Questa come obiezione è davvero vabbè vabbè dai credi pure agli asini volanti se ti piacciono, io sono per il rasoio di Occam nel 99,9% dei casi... e sulla Luna non ci siamo mai andati eh! era un filmato fatto a hollywood, evidente, con l'avallo dei sovietici che si son guardati bene dallo sbugiardarli perché erano persone gentili e gli pareva brutto

 

P.S. C'è poi una cosa che mi è sempre stata sullo stomaco, questo continuo piangere i poveri nippo vaporizzati quando di civili innocenti che ci hanno lasciato le penne ce ne sono stati non certo di meno in Germaia e in Italia... dei poveri italini o tedeschi uccisi non gliene frega un cazzo mai a nessuno? contano solo quelli di Hiroshima e Nagasaki? ci stanno i morti di serie A e serie B?)

 

Certo che ci stanno i morti di serie A e B. Hai notato che i telegiornali nostrani quando parlano di qualche catastrofe dicono: "ci sono stati 200 morti, ma per fortuna nessun Italiano"? Personalmente questa distinzione a me fa schifo, dato che un telegiornale "dovrebbe" essere il più neutro possibile.

 

Distinzione indelicata ma se parli di TUOI connazionali un senso ce l'ha, visto che i TG italiani li vedono in italia se c'è qualcuno all'ascolto con parenti o amici in quelle zone almeno si tranquillizza

 

Pure io ho le mie normali ed inevitabili prefenze. Se muore qualcuno in Giappone me ne dispiaccio senz'altro di più di qualcuno che muore nel Burundi. Non che sia giusto, ma è così.

 

Uno del Burindi t'ha graffiato la macchina?

 

In ultimo non riesco a condividere la tua visione epica, o almeno a me pare tale, di eventi bellici fatti da "di azioni audaci e piani apparentemente impossibili che però riescono grazie all'effetto sorpresa" .

 

Senti, usa parole più neutre se le preferisci, ma il concetto è che non puoi sempre pensare che dietro ci sia sempre qualche comlplottone misterioso, c'è semplicemente gente che ha fatto errori clamorosi sottovalutando l'avversario per prenderselo in culo sonoramente, è capitato gozziliardi di volte quindi per PH non è nulla di incredibile... di vaccate mostruose ne hanno fatte da tutte e due le parti, vedi ad esempio alla voce "market garden"

 

Per quel che mi riguarda la guerra, ma direi la storia dell'umanità intera è fatta da dei perfetti imbecilli che compiono azioni assolutamente idiote e dannose, anche quelle che possono in un primo momento possono sembrare intelligenti ed efficaci. A tal proposito ti consiglio di vedere, se non l'hai già fatto ovviamente,mostra Il Dottor Stranamore di Stanley Kubrick, che mostra in modo molto meno paradossale di quanto pssa sembrare l'idiozia delle strategie belliche e politiche e di chi le mette in atto.

 

 

 

Visto più volte, un Peter Sellers straordinario... se ne vuoi uno senza umorismo sullo stesso argomento cercati "A prova di errore", se vuoi l'happy end invece c'è il mai abbastanza venerato Wargames...

Comunque non trattano tanto di strategie belliche quanto della MAD che è un argomento a parte... che tuttavia nella sua follia è quella che ci ha garantito cinquant'anni di pace qua in Europa fino alla caduta del Muro, in quegli anni c'era DAVVERO da amare La Bomba

 

Questo non vuol dire ovviamente che non esistano persone intelligenti, coraggiose e moralmente oneste che almeno cercano di rendere questo mondo un pò piu vivibile per tutti noi.

 

e meno male...

 

A me il post di Alex non sembrava per niente celebratorio. In guerra succedono cose assurdamente improbabili a priori, tutto qua.

 

Esattamente, poi c'è pure il fattore C e quello S, a volte una battaglia è decisa più dal Culo che dall'intelligenza, in Normandia di errori gli alleati ne hanno fatti a paccate, fortunatamente per loro dall'altra parte una certa persona non doveva essere svegliata... a Midway coi giapponesi pure il fattore C contò enormemente, potevano anche essere i nippo ad avvistare prima la flotta americana... per non parlare del casino che fecero con gli armamenti dei loro aerei tra bombe e siluri per cui persero un mare di tempo... ma magari qualcuno dirà che Yamamoto l'ha fatto apposta perché voleva perdere la guerra...

 

 

Per quanto riguarda invece il discorso "la storia la scrivono i vincitori" è evidente che nel tempo il concetto è variato, secoli se non millenni fa non era difficile imporre al tuo popolo un'unica idea perché questo non aveva molte possibilità di informarsi da altre fonti (vedi Ramses e la battaglia di Qadesh), controllare le informazioni era molto più semplice, oggi non c'è verso di fare questo, le notizie viaggiano alla velocità della luce da un punto all'altro del globo, anche per la peggiore e più chiusa delle dittature la faccenda si è fatta più complicata, in un qualunque paese democratico invece è semplicemente impossibile anche se di contro, il proliferare delle fonti, può aumentare il livello di confusione perché ognuno dice la sua e bisogna riuscire a scegliere quali sono quelle affidabili e quali no.

 

Sulla faccenda dei buoni/cattivi IMHO si va ancora più sul soggettivo, se parliamo poi di fatti lontanissimi del tempo si fa anche spesso l'errore di giudicarli col metro che usiamo noi uomini del XXI secolo, non conta nemmeno più chi ha vinto una guerra ma chi, per noi oggi, sembrava dalla parte del giusto... quindi se parliamo di tempi remoti non ha neanche senso etichettare le parti in quel modo, anche perché buono/cattivo implica un nostro coinvolgimento emotivo ma per tizi vissuti secoli fa francamente non mi pare ce la si possa prendere troppo...

Modificato 13 Agosto, 2011 da Alex Halman

[Shito]

P.S. C'è poi una cosa che mi è sempre stata sullo stomaco, questo continuo piangere i poveri nippo vaporizzati quando di civili innocenti che ci hanno lasciato le penne ce ne sono stati non certo di meno in Germaia e in Italia... dei poveri italini o tedeschi uccisi non gliene frega un cazzo mai a nessuno? contano solo quelli di Hiroshima e Nagasaki? ci stanno i morti di serie A e serie B?)

 

L'istantaneità dell'atto unitario, indiscriminato e indiscriminante, eppure perfettamente deliberato, fa dell'atomica il più grande "crimine di guerra" (virgolette d'obbligo) della storia, ma soprattutto il più grande atto terroristico (senza virgolette) della storia dell'uomo.

 

Premi UN BOTTONE (sinbolicamente) muoiono tutti (cifra con molti zeri) e condanni coscientemente i discendenti dei sopravvisuti e dei residenti nelle zone limitrofe. Le mani di Madame Curie erano già come erano, si sapeva benissimo.

 

Non esiste un altro atto simile, nella storia dell'uomo. Come tu dici, è UN FATTO.

 

Potrai divertirti a far somme: più vittime il comunismo o il nazismo o il cattolicesimo? E' un gioco poco divertente e ancor meno sensato.

 

Ma l'atto singolo, no, quella è una singola azione umana deliberata, e come tale va giudicata.

 

Sì?

[Dairon]

Mi pare una cretinata: varranno bene i danni totali, no? L'orrore "massimo" delle trincee europee è stata, toh, la Somme, non Messines (un milione di caduti o poco meno, contro il singolo complesso di mine sentito fino a Londra che istantaneamente ne fece diecimilia). Quindi al limite la città più bombardata della storia è stata Tokyo, come morti (e presumo come danni economici*).

E se vogliamo meno giustificata, visto che Hiroshima (e forse Nagasaki) sono state l'alternativa più umana tra quelle possibili per finire la cosa, Tokyo era invece un "mero" obiettivo strategico. Sicuramente più moralmente accettabile di chi ha lasciato avvenire una minima frazione di Nanchino, a meno di non essere pacifisti totali (e accettarne le conseguenze).

 

Probabilmente ai figli della guerra fredda fa un orrore ultra-razionale la Bomba e basta; all'epoca la cosa era considerata più in relazione ai veri orrori avvenuti, che c'erano a iosa (e anche alla concreta ignoranza di alcune conseguenze, altro che balle). E anche al fatto che fosse il nemico, certo, però... Se non erro su NYT Nagasaki nemmeno fu la notizia principale del giorno, per capirci.

 

@Alex: il Giappone sì è scusato formalmente più volte, e similmente hanno pagato i debiti di guerra. La mia impressione è che tuttavia le scuse siano viste come insincere per più ragioni: a) mancanza di ammissione dell'illegalità dell'aggressione (che mi sembrerebbe abbastanza insostenibile, ma vabbè) b) "alti papaveri" che accettano o in prima persona fanno cose tipo lasciare che i libri di testo glissino sulla faccenda oppure i primi ministri vadano ai sacrari che ospitano le ceneri di dichiarati criminali di guerra c) la gente comune è percepita declinare il suo pacifismo come vittimismo ingiustificato**; l'isolazionismo sociale, tipo gli immigrati coreani che rimangono coreani dopo decenni, non aiuta.

Bisogna comunque ricorda che in est-Asia sono più legati (retrogradi?) di noi europei al nazionalismo, la collaborazione "pesante" anche solo economica è più recente, etc.

 

*=assoluti. Proporzionalmente alla città, forse vince qualcosa tipo Varsavia.

**=penso vi siano ragioni sociologiche per cui si sentano tali, come "popolo"... solo che non credo individuino bene chi gli ha causato violenza.

Modificato 13 Agosto, 2011 da Dairon