Di sottotitoli e di doppiaggi

[Eymerich]

Diceva anche come venivano considerati dalla società costoro e cosa quelli normali (quelli non proprio pazzi) facessero per non far sapere che vedevano anime e venire di conseguenza etichettati.

 

Ma tolto questo, il discorso non cambia di una virgola. Dare dell'otaku a qualcuno è un insulto e autodarselo è come darsi dell' ossessionato\folle e alienato. A qualunque età per giunta, anche non strettamente adulta.

Io in genere non mi infilo nè leggo completamente i vari discorsi sull'otaku e balle varie, ma onestamente quello che leggo e vedo sull'otaku in certe occasioni mi fa abbastanza specie.

Per fare un esempio a caso, Full Metal Panic Fumoffu, l'episodio in cui il club degli otaku partecipa alla gara per i fondi (almeno credo fosse quello, è passato un po'): ad un certo punto il ragazzino remissivo e un po' chiuso sclerava contro tre ragazze definendole "voi modelli perfect grade in scala 1:1 cosa credete di poter capire", lì uno ride... poi ci ripensa e ride un po' meno all'idea che possano esistere tizi del genere... poi ti consoli pensando "vabbè un'esagerazione".

Al che ti capita tra le mani la figlia dell'otaku dove Kota spende i soldi per comprare i vestiti alla bambola piuttosto che alla figlia appena capitata in casa. PESANTE.

E stiamo parlando di due esempi in cui comunque le figure presentate sono in un qual modo positive (Kouta specialmente) o caricaturali. E continui a consolarti un minimo.

Poi arriva il Garion che richiami e mi dice "No guarda, ce n'è veramente così, sono quelli che chiamano otaku, specialmente quelli esclusivamente consumistici della terza generazione".

Al che vai in giro e scopri di minacce di morte agli autori, gente che si sposa i cartonati e delizie di cui sopra.

 

E' a quel punto che quando qualcuno mi dà dell'otaku in genere non la prendo benissimo. Poi mi ricordo che siamo soliti usare termini alla cazzo di cane e mi passa.

 

D'accordo, tutto vero, ma mi pare che in Giappone si faccia di tutte le le erbe un fascio visto che, come diceva Garion, è sufficiente che un adulto segua un anime perchè venga etichettato come "otaku", mettendolo ipso facto sullo stesso piano dei "veri" otaku di cui parli tu..

[Garion-Oh]

D'accordo, tutto vero, ma mi pare che in Giappone si faccia di tutte le le erbe un fascio

Certamente. Ma la percentuale di adulti non otaku interessati l'animazione giustifica quel fascio.

[Eymerich]

Certamente. Ma la percentuale di adulti non otaku interessati l'animazione giustifica quel fascio.

 

Però io mi chiedo: qual è la causa e quale l'effetto?

Cioè, siccome praticamente tutti gli adulti appassionati di animazione sono otaku allora la gente etichetta automaticamente come otaku qualunque adulto appassionato di animazione, oppure siccome la gente etichetta automaticamente come otaku qualunque adulto appassionato di animazione allora gli "adulti normli" evitano di interessarsi di animazione per non essere etichettati come otaku, lasciando quindi solo i "veri otaku" ad interessarsene?

[Shito]

Secondo me è semplicemente che se sei un adulto che guarda i cartoni animati SEI un otaku. Lo sei se guardi animazione onestamente per bambini. Lo sei se guardi animazione 'per otaku'. Lo sei comunque. Semplicemente c'è chi lo è in modo più e meno deteriore. Ma lo si è in ogni caso. Serve solo uno specchio non appanato.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Shito

[Fencer]

D'accordo, tutto vero, ma mi pare che in Giappone si faccia di tutte le le erbe un fascio visto che, come diceva Garion, è sufficiente che un adulto segua un anime perchè venga etichettato come "otaku", mettendolo ipso facto sullo stesso piano dei "veri" otaku di cui parli tu..

 

Uhm, forse ho usato esempi che non hanno aiutato a capire il mio discorso. Rendiamoci comunque conto che io parlo per letto e informato di terza mano, quindi potrei dire qualche cazzata, ma tento lo stesso (rendendomi anche conto che sto facendo dell'OT nell'OT, ma chiedo venia).

 

In primis, "otaku" in giapponese indica una persona fissata fino all'ossessione e certe volte la follia con qualcosa, che NON è detto che siano anime e manga. Per dire, Sousuke Sagara è un otaku delle armi da fuoco e della guerra, così come Kohta Hirano di Boobs of the Dead, un roricon è sì un otaku delle rori ma NON necessariamente quelle disegnate, eccetera. 

Quindi già buttare a caso il termine otaku facendolo dipendere dall'acquisto di anime e manga come fa il perseguitato è di fatto una vaccata. Oltrettuto e a prescindere dal fatto che in questi anni anche in Giappone il termine comunque si usi un po' più alla leggera, la sua connotazione appare comunque NEGATIVA in quanto indica un'ossessione quasi malsana che può arrivare fino a sfociare in violenza e pazzia allo stato brado. 

Anche quindi ragionando per assurdo e pensando che abbia senso definire otaku un italiano e non un giapponese, definire una persona otaku è diversa dal definirla appassionato dell'animazione giapponese, perchè di fatto gli stai dando del mezzo malato di mente (che per carità, per un uso pretestuoso e ignorante del termine va anche bene, ma non mi pare sia il caso della classificazione comparsa durante la discussione, e se anche l'avesse voluta intendere così non mi pare che ce ne sia bisogno considerando che il termine "pazzo" e "malato di mente" esistono anche nella nostra lingua).

 

Ma in realtà è una definizione che non ha senso ab origine: "otaku" è un termine nato nel retroterra culturale giapponese per definire un fenomeno che nelle sue complete sfumature è proprio soltanto della loro cultura. Non esistono otaku al di fuori del Giappone, perchè di fatto non possono esistere dato che il termine è profondamente connaturato alla loro esperienza e che nasce dalla loro mentalità. Non è nato dal nulla, ma in una cultura ben precisa che rende il termine "otaku" nella sua completa accezione inadatto secondo me a definire qualunque cosa nasca al di fuori del Giappone stesso.

 

Senza poi addentrarmi nelle domande che fai (ci sono topic in questa sezione comunque che vi possono rispondere e a me del completo fenomeno otakuzoku fotte anche il giusto, basta che ci si renda conto che è un termine negativo) il problema dell'adulto che nasconde gli anime, cosa che mangari non fa coi manga, e il fare di tutta l'erba un fascio è dovuta a due fattori: uno comune per certi versi anche a noi, ovvero "i cartoni sono per bambini", solo che mentre qua la gente per la maggior parte se ne frega, nella società giapponese sembra sia equivalente al "mezzo reietto", il secondo invece è quello di cui parlò tempo fa lo zio: Tsutomu Miyazaki, che alla fine degli anni 80 mutilò e uccise quattro bambine; all'interno della sua casa ci trovarono degli anime e presero a chiamarlo l'assassino otaku, dando la colpa della sua follia al fatto che si vedesse quella "roba per bambini". Presente gli psicologi nostrani che dicevano che i cartoni incitavano alla violenza e facevano diventare omosessuali? Ecco, moltiplica l'eco mediatica all'ennesima.

Comunque, da lì la stigmate sociale in particolare per l'adulto che si guarda gli anime (che ora non è più mezzo reietto, ma potenziale mostro), diversamente da quello che si legge manga o è otaku di qualcos'altro e il generale "fare di tutta l'erba un fascio", cosa che a sua volta ha portato ad un determinato tipo di educazione personale e sociale (otaku anime adulto = potenziale mostro per l'appunto) che ha portato alla situazione che dice Garion immagino.

Ma again, otaku è un termine preesistente a questo, già prima non proprio positivo e a cui è stato dato il colpo di grazia, che non ha senso usare al di fuori della cultura giapponese e rivolgendosi ai giapponesi.

 

Poi ti ripeto che il mio è un discorso un po' alla carlona ma comunque chi si mette a sparare in modo ignorante classificazioni usando quel termine non ha la più pallida idea di cosa sta parlando, idem chi lo usa per definire se stesso o altri pensando che sia l'equivalente del normale "appassionato" o usandolo per indicare un semplice "appassionato esigente" o "consumatore attento".

Chi poi si autodefinisce tale dovrebbe cominciare a rendersi conto che si sta dando del pazzo furioso NON dell'appassionato di animazione giapponese (che da noi al massimo dello spregio verrebbe definito "bambino nel corpo di un adulto", non pazzo furioso per l'appunto).

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Fencer

[Eymerich]

Secondo me è semplicemente che se sei un adulto che guarda i catoni animati SEI un otaku. Lo sei se guardi animazione onestamente per bambini. Lo sei se guardi animazione 'per otaku'. Lo sei comunque. Semplicemente c'è chi lo è in modo più e meno deteriore. Ma lo si è in ogni caso. Serve solo uno specchio non appanato.

 

Però, raccontava sempre Garion, se in Giappone una adulto dice che si compra Shonen Jump per leggere ONE PIECE, allora invece lo stimano (qui qualcosa non torna..).

[Shito]

Non sapevo che shounen jump fosse un anime. Credevo fosse una rivista di manga.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Shito

[Trailbreaker]

Si sarà semplicemente offeso e se n'è andato indignato... di nuovo...

 

No caro... è che al contrario di gente come te, come -Ataru- ed ltri quadentro (e per fortuna non tutti)... stavo e sto lavorando ancora adesso, e non ho tempo da perdere a scrivere qua dentro.

[RyOGo]

Difatti scrivi su fb

[Fencer]

Non erano quello e il blog il suo lavoro? Rientrerebbe nella dichiarazione.

[Trailbreaker]

Scrivo dove ca##o mi capita... e dato che non vedevo risposte sulla pagina di Dynit, allora son venuto anche qua.
 

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Trailbreaker

[Trailbreaker]

Allora ieri doveva essere un giorno di non lavoro per te, visto quanti messaggi sei venuto a scrivere.

Comunque è vero, al momento ho del tempo libero, così... (da Facebook):

 

Io

 

dalla recensione di Piazzolla:

"i sottotitoli in italiano tanto cari ai puristi".

un utente su un forum:

"Non ho afferrato.

Adesso chiedere LA PRESENZA DEI SOTTOTITOLI è da "puristi"?"

risposta dell'utente Trailbreaker (che a quanto pare è Piazzolla stesso):

"Si, avrei potuto anche chiamarli Otaku, ma non mi andava"

E poi dopo ci va giù anche più pesantemente.

L'indirizzo del messaggio è il seguente:

http://www.pluschan.com/index.php?%2Ftopic%2F3951-di-sottotitoli-e-di-doppiaggi%2Fpage-19&do=findComment&comment=230882

Ora, se Trailbreaker non è veramente Piazzolla, questa segnalazione torna utile per Piazzolla stesso. Se invece è veramente lui, bé, come scrivo io stesso su quel topic,

"Ma poi, dico io, un recensore di blu-ray / dvd di anime che va a scrivere che per lui i sottotitoli sono per gente malata!

Andiamo bene!"

 

uno (Paolo)

 

Che tipo ridicolo, i sottotitoli per i puristi roba da pazzi

 

Trailbreaker

 

Ma secondo me, te non hai capito proprio niente... perché primo non è una recensione, tant'è che non ci sono i voti [Epic fail 4 U], e poi con quella mia espressione, era palese che intendessi che i sottotitoli son tanto cari ai puristi che preferiscono seguire l'opera in lingua originale con i sottotitoli... e riguardo alla distinzione fra vari otaku, vi son sempre le due categorie... tipo gli otaku appassionati che scaricheranno anche video fansubbati, ma almeno sostengono il mercato ed otaku scrocconi che non sanno neanche cosa sia comprare un'opera originale e che si accontentano di scaricare 300 serie fansubbate l'anno... sai... tanto per intenderci... sono quelle classiche persone che magari non ti guardano l'anime morning o l'anime night con (con conseguenti cali degli ascolti), perchè comunque si accontentano di aver visto l'anime fansubbato.

 

sempre Trailbreaker

 

Intanto il commento di Paolo è stato segnalato a Facebook.

 

riancora Trailbreaker

 

Ah... ho aperto anche l'altra parte del messaggio... ma poi dove ho scritto che "i sottotitoli sono per gente malata"? Cioè... praticamente mi stai mettendo in bocca parole che non ho detto... ma ti rendi conto che questa tua campagna di screditamento nei miei confronti, è solo frutto della tua invidia? Non sarà perché ti ho invitato a dimostrarmi le tue capacità

 

Ryogo

 

...dobbiamo ricorrere agli screen?

 

Ma perchè ti ho invitato su pchan? Maledizione...

 

io

 

non ho ben capito cosa dovrei invidiarti.

per il resto, dimostri di non comprendere nemmeno tu stesso quello che scrivi, perchè quello che ho riferito si può leggere benissimo sul forum che ho linkato. vatti a rileggere.

poi è vero, la tua non era una

recensione, perchè mancavano i voti. ah ah! adesso una recensione ha bisogno della presenza di voti per poter essere definita tale. vorrei segnalare a Facebook la tua intelligenza.

 

Trailbreaker

 

Ma fammi capire una cosa... a quali screen devi ricorrere?

Io ho scritto una determinata cosa... e si sta cercando in tutte le maniera di mettermi in bocca dell'altro... ma perché ho scritto nell'articolo che è giusto che ci debbano essere i sottotitoli? Cerchiamo di fare le persone serie, che fino a prova contraria, io non ho mai alluso alla presunta qualità dei sottotitoli. Se sono antipatico a Bruno Breschi o ad altri in quel forum in quanto in passato, ho anche preso le difese di un altro editore, allora ditelo... ditelo pure che state facendo tutto ciò per ripicca.

 

Io

 

ehm... hai scritto che i sottotitoli sono per otaku. sul forum. che in pratica equivale a dire che alla gente normale i sottotitoli non interessano. difatti sempre sul forum ti sei definito un non otaku, perchè innanzitutto preferisci vederti l'anime col doppiaggio italiano.

oh, l'hai scrittuo tu.

poi se difendi o attacchi un editore, sono affari tuoi, a me non me ne può fregare di meno. volevo solo far notare l'insensatezza di certe tue considerazioni.

 

 

No caro, stavo scrivendo durante il salvataggio di un video... anch'io son bravo a copiare ed incollare...

 

 

Ryogo Iwakura ...dobbiamo ricorrere agli screen?

 

Ma perchè ti ho invitato su pchan? Maledizione...

34 minuti fa · Mi piace

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  Bruno Breschi non ho ben capito cosa dovrei invidiarti.

  per il resto, dimostri di non comprendere nemmeno tu stesso quello che scrivi, perchè quello che ho riferito si può leggere benissimo sul forum che ho linkato. vatti a rileggere.

  poi è vero, la tua non era una recensione, perchè mancavano i voti. ah ah! adesso una recensione ha bisogno della presenza di voti per poter essere definita tale. vorrei segnalare a Facebook la tua intelligenza.

  21 minuti fa · Modificato · Mi piace
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  Alessandro Piazzolla Ma fammi capire una cosa... a quali screen devi ricorrere?

  Io ho scritto una determinata cosa... e si sta cercando in tutte le maniera di mettermi in bocca dell'altro... ma perché ho scritto nell'articolo che è giusto che ci debbano essere i sottotitol

  i? Cerchiamo di fare le persone serie, che fino a prova contraria, io non ho mai alluso alla presunta qualità dei sottotitoli. Se sono antipatico a Bruno Breschi o ad altri in quel forum in quanto in passato, ho anche preso le difese di un altro editore, allora ditelo... ditelo pure che state facendo tutto ciò per ripicca.

  18 minuti fa · Mi piace
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  Bruno Breschi ehm... hai scritto che i sottotitoli sono per otaku. sul forum. che in pratica equivale a dire che alla gente normale i sottotitoli non interessano. difatti sempre sul forum ti sei definito un non otaku, perchè innanzitutto preferisci vederti l'anime col doppiaggio italiano.

  oh, l'hai scrittuo tu.

  poi se difendi o attacchi un editore, sono affari tuoi, a me non me ne può fregare di meno. volevo solo far notare l'insensatezza di certe tue considerazioni.

  15 minuti fa · Modificato · Mi piace
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  Ryogo Iwakura C'è gente che per posizioni è nettamente più distante dal resto del forum, ma non è questo il problema...

  Il problema è come ti poni verso gli altri.

  5 minuti fa · Mi piace
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  Alessandro Piazzolla No, io ho scritto che i sottotitoli sono tanto cari ai puristi (e dato che eravamo in tema anime, consideriamo tali gli otaku). Si, diciamo che al resto della gente non importa granché dei sottotitoli perché comunque guarderà l'opera in italiano, ma con questo non voglio dire che non siano importanti... ad esempio a me poco importa dei sottotitoli, però per correttezza è giusto che in un'edizione che si rispetti ci siano. Stop... ripeto... state facendo tutto ciò solo per ripicca, e sai perché? Perché in oltre 330 articoli postati in un anno, avrò utilizzato quell'espressione almeno una 10ina di volte, e mai nessuno si è permesso di farmi notare la cosa anche in privato, capisci? Stai facendo questo perché la stai mettendo sul personale, perché ieri ti ho invitato a dimostrarmi ciò che sai fare te, e "se non erro" non hai avuto nulla da dire. Capito? E' inutile cercare la polemica a tutti i costi... perché stai dimostrando in maniera inequivocabile la tua bassa maturità.

E dato che starei facendo le mie cose, e non farei altro che ripetere cose già dette, ora torno al lavoro.

[Kiba85]

L'idea che mi sono fatto io, da ignorante in materia, è che il disprezzo per gli otaku in Giappone sia molto legato al loro concetto di società. Mentre noi occidentali siamo molto individualisti, per loro la collettività viene prima del sé. In questa logica, la realizzazione della persona deve passare necessariamente dal rendersi utile alla società in qualsiasi modo: per questo gli studenti devono spaccarsi per diventare ottimi cittadini il prima possibile e finite le scuole devono iniziare a produrre e rendersi utili. Quindi se fino ad una certa età sono permissivi su certi interessi frivoli come gli anime, che mi pare di capire non siano molto considerati come media a differenza dei manga, arriva un momento in cui bisogna mettere da parte i propri interessi per fare il proprio dovere e rendersi utile (e l'eventuale chiodo che sporge dal muro viene preso a martellate). Mettendomi nei loro panni ed estremizzando questa idea riesco forse a capire perché schifino gli otaku (di anime come di ogni altra cosa): se in età adulta uno ha addirittura il tempo di vedere un anime, vuol dire che avrebbe il tempo di fare qualcosa di meglio ma non lo fa, non si comporta da adulto responsabile, quindi scatta la condanna sociale.

Poi magari ci saranno sicuramente eccezioni e contraddizioni, nel caso una certa mania sia accettata socialmente, tipo che so, i fanatici di fotografia per hobby che vanno in giro con la macchina sempre a tracolla, ma mi sono convinto che il meccanismo generale sia questo.

 

Forse questo concetto estremo di utilità sociale, elevato al punto da determinare il valore di una persona, potrebbe anche essere una delle cause dell'alto tasso di suicidi che hanno in Giappone, credo.

[Alex Halman]

Non sapevo che shounen jump fosse un anime. Credevo fosse una rivista di manga.

 

Dai che il senso di quel che diceva Eymerich era chiaro, se io mi leggo il MANGA di One Piece nessuno mi dice una mazza se mi guardo l'ANIME dello stesso One Piece allora sono un otaku schifoso... mi pare evidente anche a me che qualcosa non torni, è decisamente ipocrita come distinzione

[Shito]

L'idea che mi sono fatto io, da ignorante in materia, è che il disprezzo per gli otaku in Giappone sia molto legato al loro concetto di società. Mentre noi occidentali siamo molto individualisti, per loro la collettività viene prima del sé. In questa logica, la realizzazione della persona deve passare necessariamente dal rendersi utile alla società in qualsiasi modo: per questo gli studenti devono spaccarsi per diventare ottimi cittadini il prima possibile e finite le scuole devono iniziare a produrre e rendersi utili. Quindi se fino ad una certa età sono permissivi su certi interessi frivoli come gli anime, che mi pare di capire non siano molto considerati come media a differenza dei manga, arriva un momento in cui bisogna mettere da parte i propri interessi per fare il proprio dovere e rendersi utile (e l'eventuale chiodo che sporge dal muro viene preso a martellate). Mettendomi nei loro panni ed estremizzando questa idea riesco forse a capire perché schifino gli otaku (di anime come di ogni altra cosa): se in età adulta uno ha addirittura il tempo di vedere un anime, vuol dire che avrebbe il tempo di fare qualcosa di meglio ma non lo fa, non si comporta da adulto responsabile, quindi scatta la condanna sociale.

Poi magari ci saranno sicuramente eccezioni e contraddizioni, nel caso una certa mania sia accettata socialmente, tipo che so, i fanatici di fotografia per hobby che vanno in giro con la macchina sempre a tracolla, ma mi sono convinto che il meccanismo generale sia questo.

 

Forse questo concetto estremo di utilità sociale, elevato al punto da determinare il valore di una persona, potrebbe anche essere una delle cause dell'alto tasso di suicidi che hanno in Giappone, credo.

 

Secondo me con questo tuo semplice messaggio hai espresso molto bene quella che è al tempo una diversità socioculturale e il suoe  effetto diffuso. Tu stesso ammetti eccezioni al discroso, quindi niente da glossare. Aggiungo due fonti che manifestano/esemplificano chiaramente lo stesso pensiero di base: una accademica e occidentalista, la Benedict. L'altra giapponese e popolare: Majo no Takkyuubin.

 

Vorrei infine aggiungere che, benché sia verissimo che il concetto di 'otaku' si associa a qualsiasi persona assorbita maniacalmente in qualche che forma di subcultura popolare, il termine anche in giapponese è emerso (e a più riprese) con associazione al mondo dell'intrattinemnti giovanile anime/SF/videogiochi/seifuku/porno. Quindi anche lì quell'ambito ha un priorato percettivo difusso sul termine.

[Godai]

Su Facebook è venuto fuori che Trailbreaker è bravissimo a segnalare messaggi e profili altrui a Facebook. E per commenti che contengono un centesimo delle offese che ha lanciato lui qui sul forum.

Complimenti ancora per il carattere e l'intelligenza (su Facebook son stato più clemente perchè mica voglio rischiare di essere segnalato pure io - se mi cacciano da facebook, il che faccio nel mio tantissimo tempo libero?).

 

La mia prima segnalazione su FB, che emozione, peccato era solo un messaggio. 

 

 

Sulla questione otaku, posto che è un termine negativo  che chiamarci (o peggio autoappellarsi) un altro è un errore, io da italiano e occidentale trovo davvero fastidioso che qualcuno mi etichetti in quel modo solo per una mia passione, per questo dico sempre che in Giappone ci andrei in vacanza, ma mai a vivere.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Godai

[Shito]

Non sapevo che shounen jump fosse un anime. Credevo fosse una rivista di manga.

 

Dai che il senso di quel che diceva Eymerich era chiaro, se io mi leggo il MANGA di One Piece nessuno mi dice una mazza se mi guardo l'ANIME dello stesso One Piece allora sono un otaku schifoso... mi pare evidente anche a me che qualcosa non torni, è decisamente ipocrita come distinzione

 

Ti pare perché non sei giapponese. E non hai capito una cosa basilare, ovvero che nella mente del giapponese medio il manga è una forma di cultura popolare ormai  tradizionale, e quantopiù popolarmente accettata, forse più delle light novel e di molte altre cose anche scritte ma più recenti. Ogni medium ha la sua storia, nein ciascun posto. Un mangaka lo si chiama 'sensei' ed è considerato un autore. La percezione degli anime, in genere, è quella di un mero prodotto. Le eccezzioni sono rarissime. I nomi dei registi di animazione sono conosciuti solo alla nicchia.  Vi è una visione assai spregevole nei confronti del medium anime, perché è visto come un prodotto perlopiù privo di intento autoriale. Siamo ancora (ricito Azuma) alla diversità tra nazzione della modernità e della postmodernità. La percezione popolare giapponese del manga è tipica della mentalità s'moderna'. Quella dell'anime è 'postmoderna'. Quindi per il sentire comune il manga può essere una cosa 'degna di essere celebrata come cultura' (questo invece è TOmino, che cito), laddove l'anime è necessariamente subcultura, frivolezza, scemenza.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Shito

[Alex Halman]

Non sapevo che shounen jump fosse un anime. Credevo fosse una rivista di manga.

 

Dai che il senso di quel che diceva Eymerich era chiaro, se io mi leggo il MANGA di One Piece nessuno mi dice una mazza se mi guardo l'ANIME dello stesso One Piece allora sono un otaku schifoso... mi pare evidente anche a me che qualcosa non torni, è decisamente ipocrita come distinzione

 

Ti pare perché non sei giapponese.

 

Certo, tu lo sei?

 

E non hai capito una cosa basilare, ovvero che nella mente del giapponese medio il manga è una forma di cultura popolare ormai  tradizionale, e quantopiù popolarmente accettata, forse più delle light novel e di molte altre cose anche scritte ma più recenti.

 

Quindi solo una questione di preconcetti, come un MOIGEnitore qualcunque ma portato all'estremo, ok a posto così

 

Ogni medium ha la sua storia, nein ciascun posto. Un mangaka lo si chiama 'sensei' ed è considerato un autore. La percezione degli anime, in genere, è quella di un mero prodotto.

 

Ma One Piece è sempre One Piece... ipocrisia rulez...

[Shito]

Non è così. Ripeto: sei tu che percepisci un'ipocrisia dove non c'è, tanto quanto -come la Benedict mirabilmente denotata- gli occidentali percepiscono come 'contraddizioni' delle cose che, nella mentalità giapponese, non lo sono affatto.

 

Tu percepisci una contraddizione perché non ti rendi conto che hai stabilisto un'ordine ontologico inconscio: ciò che identifica qualcosa è il contenuto, e la forma in cui si esprime è a un gradizno ontologico sottostante. Quindi, per te, manga o anime che siano sono sempre One Pice. il fatto che sia "One Piece" è ontologicamente sovraordinato al fatto che si tratti del manga, o ddell'anime.

 

I giapponesi non hanno questo ordine ontologico. Come si vede, per loro la forma di un'espressione è più importante (nella percezione ontologica) del contenuto stesso. Indi, "Tsumi to Batsu" (Delitto e Castigo) è un caposaldo della lettaratura, ma se fai un anime di Tsumi to Batsu hai comunque fatto *un anime*, e questa è la prima cosa.  Sarà percepito come un anime. Che sia un anime di 'Tsumi to Batsu' è uno step successivo.

 

Questa cosa si nota moltissimo in tantissime cose, in infiniti momenti. Nella cultura popolare giapponese vive ancora una ontologia dalle forme espressive tipica della modernità che risponde nella loro dignità diffusamente percepita. Ora, io non sto dicendo che questa cosa sia giusta o sbagliata. Ho una mia idea, ma non sta neppure qui esprimerla. Quello che vorrei farti capire è che il tuo concetto di 'ipocrisia' insiste anchesso su una percezione che è del tutto endemicamente culturale, e che in altri luoghi non è così. Quindi non ha senso tacciare di ipocrisa un giapponese, o la mentalità giapponese, come se si parlasse di italiani. Se gli italiani si comportassero in quello stesso modo, potresti forse farlo. Ma non è questo il caso.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Shito

[Eymerich]

Non è così. Ripeto: sei tu che percepisci un'ipocrisia dove non c'è, tanto quanto -come la Benedict mirabilmente denotata- gli occidentali percepiscono come 'contraddizioni' delle cose che, nella mentalità giapponese, non lo sono affatto.

 

Tu percepisci una contraddizione perché non ti rendi conto che hai stabilisto un'ordine ontologico inconscio: ciò che identifica qualcosa è il contenuto, e la forma in cui si esprime è a un gradizno ontologico sottostante. Quindi, per te, manga o anime che siano sono sempre One Pice. il fatto che sia "One Piece" è ontologicamente sovraordinato al fatto che si tratti del manga, o ddell'anime.

 

I giapponesi non hanno questo ordine ontologico. Come si vede, per loro la forma di un'espressione è più importante (nella percezione ontologica) del contenuto stesso. Indi, "Tsumi to Batsu" (Delitto e Castigo) è un caposaldo della lettaratura, ma se fai un anime di Tsumi to Batsu hai comunque fatto *un anime*, e questa è la prima cosa.  Sarà percepito come un anime. Che sia un anime di 'Tsumi to Batsu' è uno step successivo.

 

Questa cosa si nota moltissimo in tantissime cose, in infiniti momenti. Nella cultura popolare giapponese vive ancora una ontologia dalle forme espressive tipica della modernità che risponde nella loro dignità diffusamente percepita. Ora, io non sto dicendo che questa cosa sia giusta o sbagliata. Ho una mia idea, ma non sta neppure qui esprimerla. Quello che vorrei farti capire è che il tuo concetto di 'ipocrisia' insiste anchesso su una percezione che è del tutto endemicamente culturale, e che in altri luoghi non è così. Quindi non ha senso tacciare di ipocrisa un giapponese, o la mentalità giapponese, come se si parlasse di italiani. Se gli italiani si comportassero in quello stesso modo, potresti forse farlo. Ma non è questo il caso.

 

Beh, in realtà anche in Occidente non tutte le forme espressive vengono sempre messe sullo stesso piano, ed anche qui trarre da Delitto e Castigo un cartone animato verrebbe visto come uno "sminuire" l'originale, almeno di primo acchito..

Comunuqe mi dispiace, ma tutto il tuo discorso inciampa sul fatto che in Giappone sono ormai "sdoganati" non solo i manga ma pure i videogame (nessun adulto che giochi ad uno di essi viene automaticamente etichettato come "otaku"..), sicuramente più difficile da definire "forma di cultura popolare ormai tradizionale" rispetto agli anime (soprattutto perchè nati dopo..).

No, comunque lo si guardi quello nei confronti degli anime appare solo come un pregiudizio dovuto soprattutto al "Caso Miyazaki" ed alle sue conseguenze mediatiche, capitato perdipiù in un momento delicata nel quale gli anime erano ancora percepiti come "subcultura", al pari dei videogame; ma mentre questi ultimi sono stati nel frattempo sdoganati come già era successo per i manga, altrettanto non è accaduto per gli anime, semplicemente per la forte pregiudiziale che ormai si era sviluppata nei loro confronti.

[Shito]

Il caso Miyazaki (Tsutomu) venne un po' creato da Nakamori Akio (giornalista) e si è ben sgonfiato. Da anni e anni e anni. Ebbe un impazzo molto forte ai tempi, e contribuì a stigigamtizzare, famigerare, il termine 'otaku', ma la percezione degli anime era già quella di una cosa per bambini o bambinoni.

 

Prima dell'anime boom, che vi ricordo partì con Uchuu Senkan Yamato, l'animazione al cinema come in TV era una cosa esplictamente per bambini. Da Tezuka a Fujiko Fujio sinanco a Nagari/Toei erano ormai solo 'anime matsuri' al cinema (fallite le sperimentazioni di animazione wide-public) e serie per bambini in TV, educative o stupide che fossero. Dopo l'anime boom inizia a essere attratta dal medium una fascia giovanile, che arriva sino ai giovani universitari. Tale attrazione è determinata da un evoluzione contenutistica dei prodotti proposti, in specie una drammaticità epica più matura, e una caratterizzazione psicologica dei personaggi più complessa e interessante. Il 'bel cattivo tormentato', ad esempio, diventa un polo di interesse che supera il canovaccio robotico (parlo di Voltes, Combattler, Daimos), e la drammaticità Tominiana si distingue ben presto -seppur nata con un intento educativo per i più piccoli- anche tra 'ragazzi' piuttosto che 'bambini'. Inizia a crearsi un fandom, ma a questo punto le persone che ne fanno parte, per i loro comportamente da appassionati, sono già visti come 'strani'. Si inizia a parlare di otaku, che hanno i loro circoli, i loro canali, le loro cose. Che non vivnono nella società delle persone normali. Tutto qui.

 

Quanto ai videogiochi, il discorso è molto diverso: il medium ha un'evoluzione molto rapida, e eanche il pubblico di riferimento è vasto, segmentato e cambia rapidamente. Sino ai 16-bit, ad esempio, Nintendo non c'entrava quasi nulla con i 'geesenzoku'. Anche dopo, in verità. Diciamo che i videogiochi non hanno proprio mai ambito a una dignità culturale, essendo visti come mero intrattenimento (passatempo), e quindic'è sempre stato meno conflito. Anche con ciò, fare le mossette col Wii insieme ai figli è una cosa, essere un "appassionato" dei chara dei fighter è tutt'altra. Dico nella percezione cmune. Basta andare a tutt'oggi in una sala giochi giapponese per rendersi conto del feroce taglio sociologico dei frequentatori.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Shito

[Eymerich]

Il caso Miyazaki (Tsutomu) venne un po' creato da Nakamori Akio (giornalista) e si è ben sgonfiato. Da anni e anni e anni. Ebbe un impazzo molto forte ai tempi, e contribuì a stigigamtizzare, famigerare, il termine 'otaku', ma la percezione degli anime era già quella di una cosa per bambini o bambinoni.

 

Esattamente, come fino a poco tempo prima, per i manga..

[Shito]

E questa dove l'hai sentita?

 

Già negli anni settanta esistevano riviste per bambine (come Margaret) e per ragazze (come Seventeen). Nel mondo dei manga c'è sempre stata una classificazione di genere e target d'età, e la cosa è  sempre stata riconosciuta tanto a livello editoriale, quanto a livello popolare. Non è un caso che taluni mangaka siano stati celebrati come autori. Tutto è sempre stato più sfumato nel mondo produttivo degli anime: ancora oggi definire 'shojo' o 'shounen' un anime è sinanco forzoso, lasciamo perdere termini come 'seinen' o 'josei'.

[Zio Sam]

Non capisco perchè molti qui siano convinti che i manga in jp godano di reputazione negativa come gli anime: se c'è una cosa che ha legato milioni di giapponesi di qualsiasi età o estraazione sociale dal dopoguerra in poi ,sono stati gli eroi dei manga.

Con le tirature milionarie che hanno molte riviste, come si fa a pensare che la gente si vergogna di leggerli ?

E ripeto, non godono di cattiva fama come gli anime, anzi: tanto è vero che a molti mangaka dedicano musei, e nessuno si vergognerà mai di leggere in pubblico Slam Dunk o One Piece.

Certo, dipende anche che tipo di manga leggi: come già detto, un omone grande e grosso che legge shojo o i pokemon non è visto di buon occhio.... è anche vero che per molto tempo il mestiere di mangaka ( cioè fumettista )  è stato  considerato un lavoro "poco serio" dalla società nipponica ( ma questo accade ovunque, pure da noi),  tanto che molti autori evitavano di  farlo sapere troppo in giro.

Quando però i mangaka hanno cominciato ad apparire sempre più spesso nella classifica annuale di chi paga più tasse, l'opinione comune è cambiata pian piano.

Modificato 25 Gennaio, 2013 da Zio Sam

[Eymerich]

Ma appunto: è stato solo negli anni '80 che Tezuka ha creato il moderno "seinen", mentre fino ad allora esistevano solo i manga per bambini o per adolescenti..