Di sottotitoli e di doppiaggi

[Shuji]

1 hour ago, Anonimo (*lui*) said:

Mi si perdoni, ma su questo sento il bisogno di fare una nota che probabilmente ha una componente di flame

Io le ho viste certe traduzioni di prima mano, non parlo mai di quello che non conosco, se ci vuoi vedere flame sbagli. Sei sempre in tempo ad infilarci uno schwa : p

Ho fatto una certa quantità di cose dai tempi della Comic Art di Traini, e ne ho lette di tutti i colori.

[Anonimo (*lui*)]

Sì, ho sentito quello che dici (Shito). Volevo solo sottolineare che, specie in contesti come i doppiaggi anni '80 di anime, non si può dar per ovvio che ogni errore riscontrato a posteriori fosse voluto e facilmente evitabile - come mi sembra di leggere in certi luoghi.

Shuji: intendevo che il mio commento era a rischio di innescamento flame, non il tuo.

Modificato 17 Gennaio, 2022 da Anonimo (*lui*)

[Chocozell]

3 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Sì, ho sentito quello che dici (Shito). Volevo solo sottolineare che, specie in contesti come i doppiaggi anni '80 di anime, non si può dar per ovvio che ogni errore riscontrato a posteriori fosse voluto e facilmente evitabile - come mi sembra di leggere in certi luoghi.

Shuji: intendevo che il mio commento era a rischio di innescamento flame, non il tuo.

Mettiamola così, allora

Volendo giustificare le invenzioni sui copioni "bucati" dell'epoca(che in un certo qual modo è anche una cosa giusta), oggi la cosa come si pone?

[Anonimo (*lui*)]

Visto che il contesto è diverso, la questione si traduce forse in considerare che mezzi ha a disposizione in un dato momento chi lavora. Ovviamente si può farlo più spesso con situazioni del passato meglio documentate che con quelle presenti.

[Shuji]

7 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

considerare che mezzi ha a disposizione in un dato momento chi lavora.

Una coscienza la dovrebbero avere tutti di default, ma spesso non e' così.

[Shuji]

8 hours ago, Chocozell said:

oggi la cosa come si pone?

C'è stato un periodo, decine d'anni fa, in cui molti hanno capito l'argomento, anche perché si puntava sui doppiatori come figure aggregatrici di pubblico in fiere ed happening. Da allora chi aveva compreso non ha dimenticato, a quelle si sono aggiunti wannabe come se piovesse, ma queste figure delle opere non frega nulla, interessa solo avere la possibilità di apparire in qualche modo.

Visto che tendenzialmente quindi delle opere non frega piu' nulla quasi a nessuno, chi fa le cose poi concretamente o sono fanatici della prima ora, o sono attention whore della seconda, il succo del discorso è che ieri come oggi, se non fai un lavoro secondo coscienza, hai tutte le scuse del mondo per autoassolverti, oggi le comunichi solo più velocemente.

[Shito]

Salvo (sempre più) rare eccezioni, che nascono outsider e tali rimangono, è tutto verissimo.

[Anonimo (*lui*)]

Sinceramente non saprei dire se chi lavori oggi con l'animazione giapponese si possa categorizzare così nettamente (anche se so dell'importanza che ha avuto il "settore doppiaggio" per attrarre pubblico, specie negli anni '90) - anche se probabilmente tendo a inserire il doppiaggio degli anime nello stesso quadro del doppiaggio italiano in generale, e probabilmente non è del tutto giusto (ancora oggi).

Ma piuttosto, mi chiedo se ognuna delle categorie abbia un atteggiamento preciso verso il materiale con cui lavora - intendo, stare tra i "fanatici della prima ora" o tra gli "attention whore" corrisponde a una precisa collocazione sugli assi """purismo"""<->"""invenzione""" (dato che alla fine quello si valuta) e """assecondiamo il pubblico"""<->"""so io come bisogna fare e quindi non rompete"""?

In generale, anche dire "secondo coscienza" come se fosse qualcosa di univoco mi sembra tirato. C'è chi è/era sinceramente convinto che reinventando si facesse il miglior servizio all'opera originale; o molto più semplicemente si può essere della posizione: "Volevo ottenere un lavoro bello sia in rapporto all'originale sia intrinsecamente, avevo problemi di tempo/mezzi ecc. e economizzato al meglio le risorse per fare quello che era possibile". Una giustificazione del genere è cattiva coscienza?

(Riconosco che possa esserlo difendere un errore a spada tratta, se capita. Magari per autoconvinzione, magari per paura che ammettere di aver sbagliato rovini le proprie prospettive lavorative ecc.)

Quindi in puro stile, se non si vuole rischiare la trappola "ogni giustificazione che non rafforza il mio modo di vedere è un autoinganno (cit.)", io indagherei prima i fattori materiali di quelli spirituali nella valutazione di un doppiaggio.

 

P.S. Che dite, devo aggiungere in firma la classificazione "attention whore"?

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Oltre a quella che questo messaggio mi ha fruttato, cioè "Fioraio 31 (6/65)"...

 

Modificato 18 Gennaio, 2022 da Anonimo (*lui*)

[Shuji]

On 1/18/2022 at 5:18 PM, Anonimo (*lui*) said:

Sinceramente non saprei dire se chi lavori oggi con l'animazione giapponese si possa categorizzare così nettamente (anche se so dell'importanza che ha avuto il "settore doppiaggio" per attrarre pubblico, specie negli anni '90) - anche se probabilmente tendo a inserire il doppiaggio degli anime nello stesso quadro del doppiaggio italiano in generale, e probabilmente non è del tutto giusto (ancora oggi).

Ma piuttosto, mi chiedo se ognuna delle categorie abbia un atteggiamento preciso verso il materiale con cui lavora - intendo, stare tra i "fanatici della prima ora" o tra gli "attention whore" corrisponde a una precisa collocazione sugli assi """purismo"""<->"""invenzione""" (dato che alla fine quello si valuta) e """assecondiamo il pubblico"""<->"""so io come bisogna fare e quindi non rompete"""?

In generale, anche dire "secondo coscienza" come se fosse qualcosa di univoco mi sembra tirato. C'è chi è/era sinceramente convinto che reinventando si facesse il miglior servizio all'opera originale; o molto più semplicemente si può essere della posizione: "Volevo ottenere un lavoro bello sia in rapporto all'originale sia intrinsecamente, avevo problemi di tempo/mezzi ecc. e economizzato al meglio le risorse per fare quello che era possibile". Una giustificazione del genere è cattiva coscienza?

(Riconosco che possa esserlo difendere un errore a spada tratta, se capita. Magari per autoconvinzione, magari per paura che ammettere di aver sbagliato rovini le proprie prospettive lavorative ecc.)

Quindi in puro stile, se non si vuole rischiare la trappola "ogni giustificazione che non rafforza il mio modo di vedere è un autoinganno (cit.)", io indagherei prima i fattori materiali di quelli spirituali nella valutazione di un doppiaggio.

 

P.S. Che dite, devo aggiungere in firma la classificazione "attention whore"?

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Oltre a quella che questo messaggio mi ha fruttato, cioè "Fioraio 31 (6/65)"...

 

Beh, potresti già fare un passo avanti comprendendo che la categoria "purista" non esiste, ed e' stata artificiosamente "mostrata" dai girellari che avevano bisogno di una figura antagonista.

Del resto, cosa c'è di "purismo" in chi altro non vuole che leggere/vedere un'opera per quello che banalmente e', senza che la personalità di chi adatta debordi e la renda a propria immagine e somiglianza?

Io leggo un manga, mica leggo il famigerato Mendo/Panini 

Io guardo un anime, mica osservo o sento un Mazzotta e l'horror vacui che prova come tanti nei silenzi e ci infila versi o mugugni.

(Volendo puoi dirgli di metterci uno schwa)

 

 

[Shuji]

Tanto per giocare visto che pare dai giustificativi per tot situazioni specie di doppiaggio, dimme un po' sai perché "genmu senki leda" e' alla fine uno degli anime piu' stuprati nel doppiaggio italiano?

[Anonimo (*lui*)]

Ho messo varie virgolette appunto perché ho usato dei termini generici per indicare le estremità degli assi. Avrei messo """purismo"""<->"""girella""", poi ho scelto "invenzione" perché gli errori nei doppiaggi non sono necessariamente dovuti alla nostalgia.

 

Riguardo a Leda: ti elenco le informazioni "significative" che ho.

Rcordo che la versione italiana aveva le titolazioni in inglese, ma credo che non venisse effettivamente dalla versione americana e quindi si trattasse magari di una postproduzione fatta direttamente in Giappone o da intermediarie per l'estero. (Wikipedia mi conferma che l'edizione americana uscì nel '97, molti anni dopo quella italiana.)

Sinceramente non so il nome dell'importatore italiano, non credo la ITB/Doro TV: dovrebbe essere lo stesso che portò nei primi anni '90 altri OAV in cassetta tipo "Ritorno a Camelot" diretti al proto-mercato animefan. Comparve in Italia intorno al '92 in cassetta da "distributori indipendenti" e allo stesso tempo sulle locali. Ho visto una copertina di VHS che era particolarmente ben disegnata per l'epoca e ricca di immagini originali - credo che non fosse un'edizione solo per bambini. Il doppiaggio ha stile da tipico lavoro per TV locali: Antonio Genna mi fa notare che il doppiaggio è della CRC come il film sopra e altri.

In generale non mi allontanerei dallo scenario di una tipica importazione anime anni '80 senza intermediari americani - vale a dire: acquistato da qualche piccola casa da una intermediaria di Londra, Hong Kong o al. a qualche fiera, doppiato a partire da un copione in inglese approssimativo (magari con buchi) fornito da quest'ultima e fatto da chissà chi... Dai tardi anni '80 i produttori giapponesi iniziavano ad avere un ruolo più diretto nelle vendite all'estero... però l'importazione di "Ritorno a Camelot" e simili mi pareva mostrar tracce di una certa illegalità...!

[Shito]

9 hours ago, Shuji said:

"genmu senki leda" e' alla fine uno degli anime piu' stuprati nel doppiaggio italiano?

Beh, quel momento del mercato OVA era proprio tutto schiacciato sulla voglia di sesso e violenza fantasy (cfr. una certa serie live-action angloamericana molti anni dopo), da cui tutta la generazione di "bikini armor shoujo" in "isekai", da Genmu Senki Leda, a Mamono Hunter Yoko, ma anche nei videogiochi daValis alla cara Athena, ecc ecc ecc... alla fine era tutta roba da Cream Lemon, Halflita, ecc... erano quegli anni. Ah, ma tu per "stupro" intendevi in senso figurato, capisco. ;-)

Bonus firmato GAiNAX:

 

Questo invece da WoldTeam:

 

Modificato 23 Gennaio, 2022 da Shito

[Shuji]

2 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Rcordo che la versione italiana aveva le titolazioni in inglese, ma credo che non venisse effettivamente dalla versione americana e quindi si trattasse magari di una postproduzione fatta direttamente in Giappone o da intermediarie per l'estero. (Wikipedia mi conferma che l'edizione americana uscì nel '97, molti anni dopo quella italiana.)

No, se ricordi c'è una scena iniziale con lei e lui che camminano, iniziando da abbastanza lontano, idealmente uno verso l'altro, ma parallelamente, non stavano cioè andando ad incontrarsi. Lei mi pare avesse su le cuffie dello walkman.

E nel mentre, per uno o due minuti ciascuno 'pensava' nel senso che quello che pensavano veniva detto.

E' una scena che ai tempi mi era rimasta in mente perché risulta a strana.

Tu dirai i copioni, il doppiaggio, l'inglese, i poueri doppiatori italiani.

Beh, anni dopo recupero l'originale giapponese.

Il problema... era che in quella scena quei 'pensieri' non c'erano proprio.

C'era la musica, era una scena 'muta'.

E' da quell'anno che mi domando quante cagate m'hanno propinato in anni e anni di "doppiaggio"

[Shuji]

(ciò non toglie ovviamente valore a quanto poi avete riportato, ma sta cosa e' forse la più significativa per quell'anime)

[Anonimo (*lui*)]

Sì, ora che ci penso ricordo la scena abbastanza lunga - all'epoca forse non avevo fatto troppo caso al testo 'didascalico'. E sì, continua a sembrarmi strano che qualcuno dica "toh, in una lavorazione a budget scarso paghiamo venti righe in più alla doppiatrice per aggiungere cose a caso"... E tanto più in una lavorazione ritenuta magari di poca importanza e fatta velocemente, in cui mi pare più probabile lasciare un buco che l'inverso. Può darsi che sia un'aggiunta a caso come dici tu, ma per me c'è qualcosa sotto...

(P.S. Ho dato un'altra occhiata e sembra che in realtà il doppiaggio statunitense sia una roba fatta a Hong Kong su commissione diretta della Toho... Non è che magari è precedente al '97 ed è un caso simile al primissimo doppiaggio inglese di "Lupin III - La pietra della saggezza"?)

Ah, del doppiaggio italiano mi era rimasto in mente un altro punto: quando Yoko si presenta al cane (YT mi ha ricordato che si chiama Ringan) e dice: "Io sono Yoko... una ragazza fan". Da cui il pensiero "che diavolo di copione avevano sotto?"

[Shito]

1 hour ago, Shuji said:

Il problema... era che in quella scena quei 'pensieri' non c'erano proprio.

C'era la musica, era una scena 'muta'.

E' da quell'anno che mi domando quante cagate m'hanno propinato in anni e anni di "doppiaggio"

Beh, prima che io iniziassi a collaborare con Granata Press, o forse proprio in quel periodo, uscì la prima VHS della serie MANGA VIDEO (poi ribattezzata M-VIDEO), che era il primo special di Saint Seiya. A parte l'adattamento matto ereditato dalla serie TV, c'era una cosa che rimase impressa a tutti noi amichetti otakuzoku dell'epoca, ovvero la battua di chiusura di Eris, sconfitta, nel momento in cui soffrendo si "deforma". Era una "voce pensiero" molto drammatica che diceva "...chi è causa del suo mal... pianga sé stesso..."

Ma non ci rimase impressa per questo. Ci rimase impressa perché l'originale giapponese era:

AAAAAAAAAAAAAAAAARGH!

Da allora, questo genere di doppiaggio italiano - ovvero la norma - per noi fu solo oggetto di ridanciano zimbellaggio. Non livoroso, ridanciano.

Del resto, in fondo lo sapevamo da tempo. Che era sempre stato tutto così.

 

[Anonimo (*lui*)]

Beh, quello era un caso in cui aggiungere battute era obiettivo esplicito del doppiaggio.

[Shito]

Beh, ti rendo noto che nel 2005-06 tenni simposi in biblioteche pubbliche del milanese per mostrare il livello di fraintendimento e invenzione del doppiaggio italiano, e portavo esempi che andavano da Kubrick a Luce Besson a John Woo. Non so che faccina usare in chiusura. Scegli tu.

Modificato 23 Gennaio, 2022 da Shito

[Den-chan]

Devo averlo già postato in passato. Ma i dialoghi 'telepatici' meritano.^^' "Vola a gran velocità!" è bellissimo.

Modificato 23 Gennaio, 2022 da Den-chan

[in esilio volontario]

4 hours ago, Shito said:

portavo esempi che andavano da Kubrick a Luce Besson a John Woo.

"Fottuta dedizione al dovere!"

(e questa è davvero fine )

 

 

 

 

Sì, è così che è stata tradotta la famosa battuta "Hardcore, man. Fucking harcore." sul finale di Full Metal Jacket. E nel ridoppiaggio è "Adesso sei un duro, Joker. Veramente un duro." Due volte l'han tradotta, quella battuta, e due volte l'hanno sminchiata. Applausi.

Modificato 23 Gennaio, 2022 da Acromio

[Anonimo (*lui*)]

Quella battuta di Full Metal Jacket è il caso di invenzione nel doppiaggio più noto in Italia - e un caso in cui la spiegazione esplicita dell'adattamento, se non sbaglio, è stata proprio "non ricordo perché ho scritto così, devo vedere cosa mi comunicava la scena in quel momento"!

... nonché il caso di ridoppiaggio più inspiegabile.

(Che voi sappiate, c'è mai stata un'intervista o una dichiarazione di Roberto De Leonardis sul suo lavoro, prima che morisse? Maldesi affermava, mi sembra, che quando il traduttore era De Leonardis riceveva da lui una traduzione fedele, poi gli telefonava e iniziava a chiedergli: "Senti, posso cambiare questo? questo? quest'altro?" e lui acconsentiva sempre...)

 

Edit: mi sono ricordato ora che in Full Metal Jacket il De Leonardis non c'entra, perché è morto nel 1984. La domanda resta comunque.

Modificato 23 Gennaio, 2022 da Anonimo (*lui*)

[Shito]

Acromio: guarda che è davvero il meno. Hai vinto un mappamondo. Ma tutti questi casi "apicali" sono il meno. Anche "questa volta la natura ha vinto" era il meno. Il più era il 95% delle restanti battute, per capirci.

Anonimo: e Gianni e Pinotto? Stai bene, non sei rotto! Sempre ancora il meno.

Anche questi non sono che totem, in un vero e nell'altro.

Sono feticci.

Modificato 23 Gennaio, 2022 da Shito

[Eymerich]

9 ore fa, Anonimo (*lui*) ha scritto:

Quella battuta di Full Metal Jacket è il caso di invenzione nel doppiaggio più noto in Italia - e un caso in cui la spiegazione esplicita dell'adattamento, se non sbaglio, è stata proprio "non ricordo perché ho scritto così, devo vedere cosa mi comunicava la scena in quel momento"!

... nonché il caso di ridoppiaggio più inspiegabile.

Secondo me, nel caso del ridoppiaggio, non avevano proprio idea di come tradurre e adattare "Hardcore, man. Fucking hardcore".

Modificato 24 Gennaio, 2022 da Eymerich

[in esilio volontario]

1 hour ago, Eymerich said:

non avevano proprio idea di come tradurre e adattare "Hardcore, man. Fucking hardcore".

Non ce l'avevano nemmeno ai tempi del vecchio doppiaggio.

[Eymerich]

Vabbeh, nel vecchio doppiaggio probabilmente non hanno nemmeno cercato di capire il vero significato di quella battuta..