Di sottotitoli e di doppiaggi

[Alex Halman]

52 minutes ago, mp3dom said:

Mah, mi infilo nella discussione (e so già) a mio estremo rischio e pericolo... ma secondo me non è come dici (ometto di dire "secondo me" ogni volta da qui in poi).
Adesso... ogni volta sembra che si formi un fanclub per cui se non sei con me sei automaticamente contro...

Il problema è stato sulla resa dei dialoghi che è troppo "estrema". Il che non significa che siamo tutti rincoglioni che non capiamo delle frasi, ma semplicemente che si veniva a creare un dialogo preciso/fedele al giapponese a un livello "estremo" (mettila come vuoi) ma in una forma "irreale" per un italiano. Cioè, dai, credo non offendo nessuno se dico che dialoghi simili, in quel modo, un italiano non li direbbe mai in vita. Sono (quasi) davvero dei "giapponesi che dicono parole italiane con vocabolario esteso". Credo che se i dialoghi nuovi avessero avuto una "scorrevolezza" simile ai precedenti (e intendo fluidità del testo, non gli stessi termini) nessuno avrebbe avuto nulla da dire, al max avrebbero perculato inizialmente apostoli/stato di furia/auto restaurata ma poi avrebbero smesso... però è un mio pensiero questo.

Immagino che così si rischi di riaprire una diatriba infinita... comunque non voglio proprio infilarmi col dire chi ha ragione e chi ha torto né dire cosa è meglio e cosa è peggio. In ogni caso, se "a modello" di fedeltà si prendono quei dialoghi, praticamente tutto il resto lo dovete considerare non fedele (e dico anche di lavori fatti da gente che bazzica(va) qui).

Ho esordito con "Parliamoci chiaro il ridoppiaggio di Eva del 2019 era fatto col culo"

Ti pare lo consideri un modello di fedeltà? OVVIO che i problemi VERI fossero altri ma qui si è andati avanti a discutere PER DECINE DI PAGINE su 'sto cazzo di Apostoli! e a sentire ancora 'sti coglioni paladini dell'imprinting sempre lì si va finire anche adesso, DOPO DUE ANNI CRISTO! Sì certo la scorrevolezza ma con tutta la sciolina (o vaselina) che vuoi alla fine è su quelle due cazzo di misere parole che è scoppiato il finimondo, il resto è stato solo conseguente. Tu credi che la massa di decerebrati che ha intasato Facebook abbia ascoltato anche solo un episodio intero di quel doppiaggio DI MERDA? che si sia accorto di altro?

E secondo te il secondo invece è tutto bello pulitino e corretto? a me risulta FACCIA ANCORA PIU' CACARE!

Oh ma ci sono gli angeli, scorre via così bene... quindi tutto ok apposto così

Allora tutto bene pure per i Fate di Netflix e ViolettaMaiUnaGioia... sì sì tutto bello scorrevolissimo pure quello, CON CAZZATE PAUROSE ma dette in modo bello fluente. Infatti NESSUNO che abbia fatto casotto per quei casi

I signori dell'imprinting quella cloaca si meritano

[mp3dom]

Sì, indubbiamente la recitazione "aiuta" nel discorso che fai, perché se ci auto-registriamo e ci ascoltiamo, ci rendiamo conto che non parliamo in modo lineare, che magari nemmeno finiamo una frase che ne iniziamo un'altra e così via... però anche i "tempi" cambiano. Facciamo allungamenti, pause lunghe, intercalari... cosa che nel doppiaggio (credo) non si faccia perché sono cose "inutili" che tolgono spazio a parole più importanti e magari nemmeno ci sono in originale... rendendo di fatto la cosa più artefatta e meno "credibile". Probabilmente (ma anche qui, penso io) è più una cosa che si ritrova in fiction in presa diretta.

  

3 minutes ago, Alex Halman said:

Ho esordito con "Parliamoci chiaro il ridoppiaggio di Eva del 2019 era fatto col culo"

Perdonami, ma con quella premessa non pensavo ti riferissi ai dialoghi quanto alla direzione/recitazione

Modificato 13 Luglio, 2021 da mp3dom

[Alex Halman]

6 minutes ago, mp3dom said:

Sì, indubbiamente la recitazione "aiuta" nel discorso che fai, perché se ci auto-registriamo e ci ascoltiamo, ci rendiamo conto che non parliamo in modo lineare, che magari nemmeno finiamo una frase che ne iniziamo un'altra e così via... però anche i "tempi" cambiano. Facciamo allungamenti, pause lunghe, intercalari... cosa che nel doppiaggio (credo) non si faccia perché sono cose "inutili" che tolgono spazio a parole più importanti e magari nemmeno ci sono in originale... rendendo di fatto la cosa più artefatta e meno "credibile". Probabilmente (ma anche qui, penso io) è più una cosa che si ritrova in fiction in presa diretta.

  

Perdonami, ma con quella premessa non pensavo ti riferissi ai dialoghi quanto alla direzione/recitazione

Entrambi, il doppiaggio comprende TUTTO il risultato finale

Che ci fossero frasi assurde l'ho detto io per primo... non se n'è accorto nessuno perché si parlava solo di apostoli e angeli ma è così.

Il problema è che Shito i suoi testi dovrebbe poi pure DIRIGERLI (che magari corregge qualcosa sentendoli), darli in mano a un altro è pura follia

Modificato 13 Luglio, 2021 da Alex Halman

[Anonimo (*lui*)]

Non ho proprio capito perché il doppiaggio 2019 sembrasse "una lavorazione pre-Ghibli". (Non l'ho sentito.)

1 ora fa, Shito ha scritto:

La recitazione, quando buona e giusta, può (dovrebbe?) far suonare "credibile" anche l'inusuale, perché sciorinato come fosse banale.

Così si può fare la fedeltà dell'adattamento. :-)

Credo che si vada sul livello del grottesco, con questo modo di pensare, o meglio sul filo precario tra capacità di convincimento, capacità di straniamento e meme/cult. (E questa frase per me era quasi da parlato!) E così gli adattamenti diventano quasi opere originali.

Modificato 13 Luglio, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Roger]

49 minutes ago, mp3dom said:

Immagino che così si rischi di riaprire una diatriba infinita...

finirebbe con: loro (i personaggi) dicono proprio questo ed in questo modo, quindi non esistono altre scelte. che non è falso e si potrebbe pure dire che chi non lo accetta ma vuole fedeltà all'originale si contraddice. ma, se stiamo nel concreto, le parti (solo quelle, tant'è che non mi spiego come si sia arrivati al tutto/niente da buttare) ostiche del doppiaggio Netflix potevano essere effettivamente addolcite senza perdere significati; si sarebbe persa la forma di alcuni passaggi ma si sarebbe trattato di un "sacrificio" indolore per tutti.

concordo pure con:

51 minutes ago, mp3dom said:

In ogni caso, se "a modello" di fedeltà si prendono quei dialoghi, praticamente tutto il resto lo dovete considerare non fedele (e dico anche di lavori fatti da gente che bazzica(va) qui)

e non solo per quel che rigarda il giapponese come lingua di provenienza.

[Aldo]

20 minutes ago, mp3dom said:

Insomma, chi "sposa" quel concetto di fedeltà non può considerare fedele una cosa con uno stile completamente diverso... a meno che non dica che non è fedele come sperava ma è un compromesso che è disposto ad accettare.

Innanzitutto bentornato, mi permetto d'intromettermi perché credo che in questa folle faccenda (che personalmente mi ha oltremodo stancato) si siano fraintese molte cose. Ci sono un sacco di professionisti che traducono e adattano in maniera fedele e "comprensibile" e non penso nessuno abbia l'ardire di criticarli. Ad esempio Bambini, che per quel poco che capisco di giapponese mi sembra renda al meglio le sfumature di personaggi anche arcinoti che purtroppo vengono perse nella maggior parte degli adattamenti, ma Chocozell ne ha citati altri (e ha ben detto che buona parte di essi lavorano per Dynit) e sono sicuro ce ne siano altri ancora.

Poi da (relativamente) vecchio fan che ha vissuto l'era della fedeltà all'originale come pregio delle edizioni italiane di nicchia, trovo buffo sentire parlare di "imprinting" e vedere il "suona bene" vincere su tutto, però che dobbiamo farci, corsi e ricorsi storici.

[Shito]

15 minutes ago, mp3dom said:

Sì, indubbiamente la recitazione "aiuta" nel discorso che fai, perché se ci auto-registriamo e ci ascoltiamo, ci rendiamo conto che non parliamo in modo lineare, che magari nemmeno finiamo una frase che ne iniziamo un'altra e così via...

Io l'ho fatto, infatti (allitterazione voluta, ma on-the-fly). Lo feci ai tempi di FLCL. Poi buttai quello che avevo scritto e lo riscrissi d'accapo. Lo rifeci d'accapo Mi imposi il "rifarlo d'accapo". :-)

 

Quote

però anche i "tempi" cambiano. Facciamo allungamenti, pause lunghe, intercalari...

Cosa che non sfiora un'opera, ferma nel suo tempo.

Lo studio che feci era solo per andare al vero dell'italiano parlato (variazione diamesica detta "parlata"), mica per altro. Per destrutturare la banalità, la didascalicità, il modo finto e macchiettistico del doppiaggese.

Poi ovviamente un certo tipo di realismo sintattico dialogico rende ardua la lettura del testo. Per questo gli attori sono professionisti anche detti "interpreti".

 

2 minutes ago, Aldo said:

 però che dobbiamo farci, corsi e ricorsi storici.

Non dobbiamo farci nulla. Tutto scorre con la corrente, a ciascuno il suo. :-)

Modificato 13 Luglio, 2021 da Shito

[Chocozell]

37 minutes ago, mp3dom said:

Però, scusa, mi sembra quasi "automatico"... nel senso che quei testi, per quanto li puoi alterare, se vuoi restare su quel "concetto/livello" di fedeltà non cambieranno mai in modo così sostanziale, per cui qualsiasi altra cosa sarà sempre più "pesantemente" adattata/alterata (usa il termine che vuoi). Di conseguenza devii da quel livello di fedeltà.  Si potrebbe poi anche girare la questione all'opposto: se allora pensi sia possibile fare una cosa fedele e "scorrevole" (metto sempre tra virgolette perché sono termini impropri, ma spero si capisca il senso) perché non si fa? Secondo me, per Shito, quei testi scorrevoli per lui non sono minimamente fedeli, ad esempio. Insomma, chi "sposa" quel concetto di fedeltà non può considerare fedele una cosa con uno stile completamente diverso... a meno che non dica che non è fedele come sperava ma è un compromesso che è disposto ad accettare.

Mmm... Non concordo per il semplice fatto che per quanto non siano lavori per intero, "frasi shitiche", se vogliamo etichettarle così, le ho sentite anche in lavori diversi da quelli di Shito. Così come ci sono doppiaggi di Shito che sono indisitingubili da uno non-suo (Howl, per citarne uno che so a memoria). Quindi sostanzialmente le due cose non si escludono a vicenda. 

Il problema è che a me della scorrevolezza dei dialoghi non frega una ceppa, perché non è un criterio che ha senso. Anche perché a meno di vere supercazzole (la morsa!), nessuno dice che questi lo siano davvero anche in originale. 

Se non ho capito la domanda o non sono stato esauriente nella risposta, mi scuso già da ora XD

Modificato 13 Luglio, 2021 da Chocozell

[Den-chan]

Dunque, ognuno ha la sua opinione, e non c'è niente di male nell'avere delle divergenze, specie tra persone intelligenti come credo siano la maggioranza di coloro che frequentano questo Forum. Perlomeno nessuno qui tira fuori corbellerie cone quella dell'imprinting!^^

Ciò detto, dico la mia (chiedo scusa se magari ripeterò cose già dette in passato, ma è inevitabile).

Personalmente io apprezzo il lavoro di Shito. Molto. Non ho le competenze 'tecniche' per dire che sia OMG il meglio che ci sia, ma lo seguo da anni e so quanta dedizione ci mette. Le sue spiegazioni (e quante ne ha date! C'è qualche suo collega che abbia fatto lo stesso?) mi hanno sempre convinto o quasi. Non ho praticamente nessun problema nel seguire i suoi testi nei doppiaggi (ma deve essere lui a dirigere). Ovviamente è diverso dal 'doppiaggese', ci mancherebbe (e con quello c'è anche l'abitudine eh). Non so dire se si potrebbe' limare' il suo lavoro senza perderci troppo, nel caso dovrebbe farlo lui stesso, imho. Cmq ha la mia fiducia, ormai. Ma questo non mi impedisce di apprezzare altri lavori, come, che so, il doppiaggio di Fate o quello di Maquia, o sottotitoli come quelli di Broly. Poi c'è gente che ha più difficoltà, magari, per vari motivi: non vuole metterci quel pizzico di attenzione in più, che il 'doppiaggese' non richiede; ha dei limiti linguistici (OMG recalcitrante!), o va di partito preso (pur se capisco che qualche scelta possa sembrare estrema, e qui mi ricollego all'Halman). Il fatto che quei signori della Live preferiscano il secondo ri-ridoppiaggio perché "ci sono gli Angeli, evviva!" senza minimamente criticare un lavoro palesemente peggiore (almeno, per me è palese, perché conosco anche l'audio originale, ma basterebbe paragonare anche col tanto amato doppiaggio del '97 per capire quanti scazzi ci siano nel dub 2020) se non con un "E vabbè, c'è qualche problema, ma tanto abbiamo gli Angeli", dimostra che non hanno spirito critico, obiettività e, credo, nessuna reale passione per l'opera.

Noi possiamo discutere sulla fedeltà o su questo o quel termine. Loro farebbero meglio a tacere e a gongolarsi sull'imprinting.

Ps- qualcuno sposti su Di sottotitoli e di doppiaggi, nel caso. Grazie!^^

Modificato 13 Luglio, 2021 da Den-chan

[Alex Halman]

5 minutes ago, Chocozell said:

Mmm... Non concordo per il semplice fatto che per quanto non siano lavori per intero, "frasi shitiche", se vogliamo etichettarle così, le ho sentite anche in lavori diversi da quelli di Shito. Così come ci sono doppiaggi di Shito che sono indisitingubili da uno non-suo (Howl, per citarne uno che so a memoria). Quindi sostanzialmente le due cose non si escludono a vicenda. 

Il problema è che a me della scorrevolezza dei dialoghi non frega una ceppa, perché non è un criterio che ha senso. Anche perché a meno di vere supercazzole (la morsa!), nessuno dice che questi lo siano davvero anche in originale. 

Semplicemente i testi di Shito vanno poi passati a uno che non sia un pazzo furioso ed eviti cagate come quella della morsa, del prendere rifugio e della luna e della lana che in italiano non hanno semplicemente senso, ci voleva questo passaggio intermedio che non altera dove non strettamente necessario e non usi il criterio "del suo gusto"

Oppure li fai fare direttamente a uno come Garion che è mentalmente sano

Modificato 13 Luglio, 2021 da Alex Halman

[Chocozell]

A me Halman fa rotolare perché non la manda a dire

3 minutes ago, Alex Halman said:

Oppure li fai fare direttamente a uno come Garion che è mentalmente sano

Garion ha la mia stima illimitata perché ha lavorato a TTGL. Gli darei tutto fosse per me. 

[Alex Halman]

1 minute ago, Chocozell said:

A me Halman fa rotolare perché non la manda a dire

Sai cosa mi fa davvero girare il cazzo? che passo costantemente per difensore di uno che manderei immediatamente a un TSO e che NON E' MAI STATO in cima alle mie preferenze come lavori.

Io sul doppiaggio di Eva lo prendevo per il culo su usenet NEL NOVANTASEI! quando questi pirlotti da due soldi non erano forse manco nati o stavano ancora a mangiare latte e biscotti! e Facebook non esisteva (sì, parlo del doppiaggio che questi sommi geni ora venerano) che già all'epoca aveva di quei passaggi... "il di lei talento" :lolla: (poi ammetto che col tempo sia peggiorato ulteriormente)

Però se ci sono punti su cui ha ragione ha ragione e basta. Non posso dire che il bianco è nero solo per simpatia

[Den-chan]

O Prode Halman!

[Shito]

16 minutes ago, Alex Halman said:

Semplicemente i testi di Shito vanno poi passati a uno che non sia un pazzo furioso ed eviti cagate come quella della morsa, del prendere rifugio e della luna e della lana che in italiano non hanno semplicemente senso, ci voleva questo passaggio intermedio che non altera dove non strettamente necessario e non usi il criterio "del suo gusto"

Guarda che io ho sempre coniato "finti modi di dire" per rendere quelli stranieri.

Nella vecchia edizione di Eva, Ritsuko dice a Maya "In Inghilterra, fa' come gli inglesi", mio "adattamento" dell'inglese "In Rome do as Romans do". Credo se ne disse anche su IACA ai tempi. :-)

Comunque tutti gli episodi di Eva2019 vennero validati da varie persone di società diverse. Non stavo lavorando con Dynamic dove facevo tutto quello che volevo, senza nessuno dopo di me. :-)

Alla fine è solo che ognuno si tiene nel suo cuoricino quello che proprio non è piaciuto A LUI.

Bene così.

Modificato 13 Luglio, 2021 da Shito

[Alex Halman]

12 minutes ago, Chocozell said:

Garion ha la mia stima illimitata perché ha lavorato a TTGL. Gli darei tutto fosse per me. 

e l'unico scazzo in quel caso mi pare fu la battuta aggiunta in bocca alla gnocca al posto del labiale muto

cosa di cui Garion non ha responsabilità

Ma anche Psycho Pass ho sempre detto ha avuto un bel doppiaggio anche se l'ha diretto Mazzotta. (che se controllato va anche bene, basta non lo si lasci inventare a gusto suo)

 

Chiuso OT

Modificato 13 Luglio, 2021 da Alex Halman

[Anonimo (*lui*)]

7 minuti fa, Alex Halman ha scritto:

questi pirlotti da due soldi non erano forse manco nati

Pirlotto da due soldi per sempre! Capacità di critica vade retro!

Fine OT anche per me.

Modificato 13 Luglio, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Shito]

7 minutes ago, Alex Halman said:

Io sul doppiaggio di Eva lo prendevo per il culo su usenet NEL NOVANTASEI! quando questi pirlotti da due soldi non erano forse manco nati o stavano ancora a mangiare latte e biscotti! e Facebook non esisteva (sì, parlo del doppiaggio che questi sommi geni ora venerano) che già all'epoca aveva di quei passaggi... "il di lei talento" :lolla: (poi ammetto che col tempo sia peggiorato ulteriormente)

La formula "il di lui X" è molto comune nella variazione diafasica legale dell'italiano. In una querela, che so, per diffamazione troverai quasi sempre "scritti che ledono il di lui onore e la di lui rispettabilità".

Comunque non sono sicuro, ma quella costruzione mi pare che l'avessi usata solo nei cartelli degli Ep 25 e 26 per rendere quel senso da seduta psicanalitica.

Ma tanto, nel 97 come nel 2019, è solo che oguno arruffa il pelo per qualcosa che torva "troppo strano" e pianta un casino mettendosi a frignare. Poi passa. :-)

Modificato 13 Luglio, 2021 da Shito

[Chocozell]

6 minutes ago, Alex Halman said:

Sai cosa mi fa davvero girare il cazzo? che passo costantemente per difensore di uno che manderei immediatamente a un TSO e che NON E' MAI STATO in cima alle mie preferenze come lavori.

Beh, il forum ormai è etichettato "Pro-Cannarsi" nonostante le critiche che gli vengono mosse qui partano da basi concrete, non dai meme

4 minutes ago, Alex Halman said:

e l'unico scazzo in quel caso mi pare fu la battuta aggiunta in bocca alla gnocca al posto del labiale muto

cosa di cui Garion non ha responsabilità

Ma anche Psycho Pass ho sempre detto ha avuto un bel doppiaggio anche se l'ha diretto Mazzotta. (che se controllato va anche bene, basta non lo si lasci inventare a gusto suo)

 

Chiuso OT

Quoto tutto. 

 

[Shito]

23 minutes ago, Den-chan said:

"E vabbè, c'è qualche problema, ma tanto abbiamo gli Angeli", dimostra che non hanno spirito critico, obiettività e, credo, nessuna reale passione per l'opera.

 

[Chocozell]

Ora non riapriamo la questione degli angeli, eh. Che stavamo parlando di altro. Il discorso non era "fedeltà va non-fedeltà", ma "diverse sfumature di fedeltà ". 

(forse siamo Ot, ma qualcuno domani sposterà) 

Modificato 13 Luglio, 2021 da Chocozell

[mp3dom]

Lungi dal voler mettere in contrapposizione,  "sotto esame" o confrontare traduttori/adattatori. Diciamo che la metodologia di Shito è (quasi) unica per cui mi sembrano approcci a mo' di due rette parallele che non vedo come si potrebbero incontrare... e non lo dico dalla parte dei traduttori, ma dal pubblico. Tipo (mi spiace tirarlo in ballo, non è per criticare ma perché io stesso voglio capire) Acromio, che mi sembra apprezzare molto il lavoro di Shito... magari in pvt mi piacerebbe sapere come reputa il lavoro di altri in confronto (stesso livello? accetta per compromesso? non lo accetta?)

[Den-chan]

11 minutes ago, Shito said:

 

Comunque non sono sicuro, ma quella costruzione mi pare che l'avessi usata solo nei cartelli degli Ep 25 e 26 per rendere quel senso da seduta psicanalitica.

 

Tanto per fare il precisino^^: Lo diceva Fuyutsuki nell'ep 21 mentre FC parlava dell'avvicinarsi di Gendo a Yui.

Modificato 13 Luglio, 2021 da Den-chan

[Shito]

6 minutes ago, Chocozell said:

Ora non riapriamo la questione degli angeli, eh. Che stavamo parlando di altro. Il discorso non era "fedeltà va non-fedeltà", ma "diverse sfumature di fedeltà ". 

Se prendi la fedeltà come valore, per corollario la più intensa fedeltà è la migliore.

Il criterio di fedeltà non può intrinsecamente ammettere la sua deroga.

"O la fedeltà è la massima otteniible, o non è fedeltà" <- fa un po' critica della ragion pratica di K.

 

3 minutes ago, Den-chan said:

Tanto per fare il precisino^^: lo diceva Fuyutuski nell'ep 21 mentre FC parlava dell'avvicinarsi di Gendo a Yui.

vero, vero!

sei impagabile.

Anche il buon vecchio era un professore universitario un po' snob a scapito della sua proclivia per le studentesse giovani, brillanti e carine.

(sì, lo so che proclivia è più latino che italiano, ma sono su un forum di amici, in un dialogo non lo userei. Forse.)

Modificato 13 Luglio, 2021 da Shito

[Alex Halman]

2 minutes ago, Den-chan said:

Tanto per fare il precisino^^: lo diceva Fuyutuski nell'ep 21 mentre FC parlava dell'avvicinarsi di Gendo a Yui.

Sì, quell'episodio, io ricordavo Gendo ma ok sempre lì era

[Alex Halman]

6 minutes ago, mp3dom said:

Lungi dal voler mettere in contrapposizione,  "sotto esame" o confrontare traduttori/adattatori. Diciamo che la metodologia di Shito è (quasi) unica per cui mi sembrano approcci a mo' di due rette parallele che non vedo come si potrebbero incontrare... e non lo dico dalla parte dei traduttori, ma dal pubblico.

Non mi pare così unica se non nello spaccare il capello in ottomila ma a parte le sue esagerazioni da pazzo fuorioso è quello che fanno tutti quelli che lavorano come dovrebbero, ce li avete pure in casa quindi...

Poi dipende dall'opera, per me su Mononoke è ineccepibile su altro parliamone