Dynit - Novità e discussioni

[Roger]

L'italianizzazione sta calando perché probabilmente in inglese fa più 'figo'. Non credo sia per una questione di fedeltà...

 

mah... boh... forse all'inizio, ma poichè siamo sommersi da prodotti tecnologici vari con riferimenti all'inglese, se non addirittura completamente scritti in questa lingua come accade in gran parte del settore informatico, era inevitabile che uno cert standard extra linguistico si diffondesse. inoltre, per ragioni di lavoro, conoscere almeno un'altra lingua oltre all'italiano è diventata sempre più spesso una necessità. ci sono anche molte altre condizioni che hanno favorito l'inserimento di termini inglesi nel nostro dizionario, quindi più che 'figo' si può considerarlo come un processo che ha comportato lo sviluppo del linguaggio al quale eravamo abituati. ogni tanto capita...

il problema della fedeltà però è un'altra cosa... effettivamente tutto ciò può accadere senza che la si prenda in considerazione, infatti quando si crea una consuetudine (ad esempio l'uso del nome topolino) uscirne è piuttosto lungo e difficile (pertanto pur sapendo che mickey mouse e topolino sono lo stesso personaggio, per abitudine si usa il nome topolino).

marvel ha colto la palla al balzo grazie ai film; in fin dei conti ci sono delle ragioni economiche. nel caso degli anime sarebbe bello che anche i giapponesi facessero qualcosa... purtroppo non ci perdono nulla se gundam si dice gUndam. in caso contrario...

[Shito]

Alle volte una puzzolente scorreggia può trasformarsi in utile metano per alimentare un'interessante discussione, buona cosa aver trovato quel link, ovviamente tale articolo che risale al 2010 o non è mai stato discusso qua o non me ne ricordo io, in ogni caso io condivido solo in parte quanto dice Yupa.

 

Passare da Topolino a Micky Mouse impossibile? folle? manco per sogno, dipende solo da quello che stabilisce la casa madre, se la Disney imponesse i nomi originale quelli sarebbero adottati e stop con buona pace di qualsiasi protesta più o meno nostalgica. Non ci credete? com'è che dopo decenni da Uomo Ragno ora abbiamo Spiderman? parliamo di una cinquantina d'anni di tradizione eppure... per non parlare di quanto successo coi Transformers, i girellari attaccati come cozze a Commander si son dovuti prendere Optimus Prime in ogni versione dei personaggi dell'ultimo decennio... basta volerlo, non serve altro (vedi Aladdin, la Disney ha imposto Aladdin e non Aladino e quello abbiamo avuto senza discussioni). Questo IMHO a maggior ragione con opere indirizzate ai bambini più piccoli che quindi non hanno alcuna nostalgia per il vecchio, questa ce l'avranno al massimo i loro genitori decisi a tramandare a loro le proprie idee fregandosene bellamente di cosa è giusto o sbagliato, bambini poi che non credo possano più traumatizzarsi da un nome inglese dato che qualla lingua la studiano già alle elementari e sono letteralmente bombardati da termini anglofoni praticamente dalla nascita, ci stanno perfino i giocattoli che l'insegnano anche in età prescolare, tempi molto diversi rispetto a quando erano piccoli i loro genitori... un piccolo esempio di cronaca... tutti noi sentiamo comunemente regina Elisabetta e principe Carlo... ma com'è che William ed Hanry nessuno li chiama Guglielmo ed Enrico? può essere che per il primo accada quando diventerà re ma per la Spagna diciamo Juan-Carlos... quindi l'italianizzazzione dei nomi sta pian piano diminuendo nell'uso comune e potrebbe tranquillamente estinguersi naturalmente.

 

Ok, sto divagando troppo, torniamo alla questione Topolino... c'è da dire che a differenza di altri casi c'è però una grossa particolarità su cui riflettere, perché se parliamo delle storie classiche Disney made in USA lì sarei per il ripristino dei nomi... ma nel caso delle storie pubblicate in Italia di autori italiani? certo i personaggi sono quelli... ma allo stesso tempo non lo sono perché in tanti anni sono stati rielaborati più volte (sempre con il permesso della casa madre, bisogna sottolinearlo) addirittura inserendo personaggi originali made in Italy come Paperinik... e in questo caso il ripristino credo comporterebbe un gran casino... ecco, al di là dell'abutidine o della nostalgia questo sarebbe un grosso ostacolo.

 

Altro caso interessante sarebbe quello di film Disney ispirati a favole classiche... Yupa dice di Cenerentola che bisognerebbe chiamarla Cendrillon... ma mi sembra una scelta curiosa, se parliamo del film Disney per quella versione della storia allora sarebbe Cinderella e forse sarebbe meglio fermarsi lì perché se si comincia a tornare indietro per risalire alle origini della favola mica ci fermiamo ai fratelli Grimm, quella è forse oggi la sua forma più "canonica" (per modo di dire, alla fine si racconta serie quella Disney molto meno cruenta) ce ne sono state altre precedenti compresa una italiana dove risalta fuori... Cenerentola ma torna indietro torna indietro si finirebbe per perdersi

 

Tutto questo per dire cosa? che una trasposizione di un'opera precedente può diventare una cosa a se con una sua dingnità di opera originale e quindi prendersi tutte le libertà che vuole (a meno che non ci siano imposizioni legali da chi detiene i diritti della storia di partenza), chi traduce invece un'opera da una lingua a un'altra non produce NULLA che abbia una SUA PROPRIA esistenza autonoma quindi non dovrebbe toccarne una virgola, tanto meno fare "il creativo" cambiando qua e là alla cazzo di cane come gli pare a lui e gli gira in quel momento

 

Non credo ci sia altro da aggiungere.

 

Ah, sì, esempi pratici a conferma/riprova del tutto.

 

Laputa: si pronuncia Lapyuta, all'inglese, perché viene da una fonte originanel inglese (Swift), rielaborata da una giapponese (Miyazaki) che ha deciso di mantenere la pronuncia anglicizzata. Nella mente di Swift veniva dallo spagnolo (la-puta), ma poiché il punto 'zero' dell'origine del nome narrativo è lui, non si risale a prima di lui.

 

Gulliver (in Laputa), pronunciato Galliver. Non ci avevo mai pensato, è lo stesso fonema di Gundam. Manco a farlo apposta. Gulliver si pronuncia all'inglese, periodo. Poco conto che la maggioranza degli italiani sbagli. Non esiste un errore legittimato dalla sua diffusione. E si capisce che la Alice di Carrol è àlis nel paese delle meraviglie (obv), e gli esempi da farsi sarebbero infiniti.

 

Sono un fan di 'Topolino' made in Italy. Ma rosico da sempre per la perdita della citazione dickensiana in Scrooge MacDuck, e in tante altre cose, e al liceo litigio epico con la prof "o lo chiamo Francis Bacon, o Francesco Pancetta - Francesco Bacone no - scelga lei."

Edited May 4, 2012 by Shito

[RyOGo]

Sì, ma gAlliver nel film non è immediato come riferimento, un conto è chi come me sa già del cambiamento e comunque è abituato all'errore con Gundam e altro, ma non so se i bambini dietro di me e i tre in fondo ci siano arrivati (sì, in sala eravamo solo in 9)

[Dairon]

Ma non si dice Laputa come lo diremmo noi italiani, essendo probabilmente davvero una ripresa del termine colloquiale spagnolo?

 

Ho letto ora il discorso sulle fiabe. Scusatemi, ma è un po' delirante. Le fiabe sono "atemporali" per quanto ne sappiamo (o perlomeno, derivano da periodi così antichi che non possiamo nemmeno immaginare che famiglia di lingua parlassero i primi che l'hanno raccontata. Mica cazzi) e "aspaziali" (l'archetipo identificabile come Cenerentola sta in Francia come, perdio, in Cina). Trovare un nome come più corretto solo perché forse i Grimm o chi per essi l'avrebbero per prima usato nella loro trascrizione scritta mi sembra assurdo.

Edited May 4, 2012 by Dairon

[Shito]

Ryo: si lavora sempre perché possano nascere future generazioni meno ignoranti delle correnti.

 

Darion: il riferimento è spagnolo, anglicizzato nel libro inglese che l'autore giapponese ha preso a riferimento. Quindi: Làpyuta.

[Dairon]

Ripeto, Swift non lo intendeva pronunciato in spagnolo? TU non dovrai correggere i Ghibli per carità, ma mi domando se hanno sbagliato.

[Fencer]

Per la cronaca in Avengers si passa fluidamente da avengers a Vendicatori più volte... il fatto è che dovevano tenere avangers perché nelle ultime scene si vede la Stark Tower dove resta attaccata solo la A della scritta Stark che fa anche da logo agli Avangers e al film... se avessero lasciato Vendicatori e basta si sarebbe perso il riferimento

 

E dovevano tenere vendicatori perchè era già stato tradotto per Capitan America, che aveva come sottotitolo in versione italiana "Il primo vendicatore".

 

Comunque tutto questo conferma quanto sostengo, i soldi valgono più di qualunque "memoria storica", non c'è ma che tenga

 

Specie quando la "memoria storica" in realtà è una megabufala inventata sul momento per giustificare vecchi errori e non semplici traduzioni e adattamenti.

Va detto però che qualche volta sarebbe consono pensarci un attimo di più prima di decidere se tenere o meno qualcosa: riprendendo l'esempio di prima il titolo italiano del film di Cap è "CAPTAIN AMERICA - IL PRIMO VENDICATORE", e credo si potessero risparmiare di lasciare in inglese il solo Captain traducendo invece il nome proprio del gruppo. O traduci tutti i nomi o li lasci tutti in originale, non fai metà e metà che francamente fa anche un po' schifo. Anche perchè Capitan America è l'unico ad essere rimasto tradotto anche dopo il film (invece con gli Avengers non si sa bene cosa intendono farci dato che Panini sta usando entrambi anche per le copertine, così a occhio le nuove collane si chiamano Avengers, le vecchie già consolidato tengono in copertina il nome vendicatori, anche perchè sono sottotitoli mentre le testate sono Thor e Capitan America appunto, ma vai a capire).

Edited May 4, 2012 by Fencer

[Alex Halman]

Sì, ma gAlliver nel film non è immediato come riferimento, un conto è chi come me sa già del cambiamento e comunque è abituato all'errore con Gundam e altro, ma non so se i bambini dietro di me e i tre in fondo ci siano arrivati (sì, in sala eravamo solo in 9)

 

Più probabile che non lo capiscano i loro genitori che non i bambini...

 

Ma non si dice Laputa come lo diremmo noi italiani, essendo probabilmente davvero una ripresa del termine colloquiale spagnolo?

 

Ho letto ora il discorso sulle fiabe. Scusatemi, ma è un po' delirante. Le fiabe sono "atemporali" per quanto ne sappiamo (o perlomeno, derivano da periodi così antichi che non possiamo nemmeno immaginare che famiglia di lingua parlassero i primi che l'hanno raccontata. Mica cazzi) e "aspaziali" (l'archetipo identificabile come Cenerentola sta in Francia come, perdio, in Cina). Trovare un nome come più corretto solo perché forse i Grimm o chi per essi l'avrebbero per prima usato nella loro trascrizione scritta mi sembra assurdo.

 

Esatto, ma stai dicendo esattamente quello che ho detto io, conta di che versione della storia si sta parlando, se è quella Disney il nome giusto è Cinderella, stop, eppunto perché tornare troppo indietro sarebbe un delirio

 

Ripeto, Swift non lo intendeva pronunciato in spagnolo? TU non dovrai correggere i Ghibli per carità, ma mi domando se hanno sbagliato.

 

IMHO Swift trollava, sapeva benissimo della pronuncia spagnola ma l'ha distorta apposta... in ogni caso se parliamo del film di Miyazaki lì hanno usato la pronuncia anglofona è quella va tenuta, cosa sia venuto prima non importa, il libro di Swift è stato solo una fonte di ispirazione ma quel film è di Miyazaki, conta quello che dice lui, per la pronuncia di Gulliver uguale, si legge Galliver perché nel film è Galliver

 

Comunque tutto questo conferma quanto sostengo, i soldi valgono più di qualunque "memoria storica", non c'è ma che tenga

 

Specie quando la "memoria storica" in realtà è una megabufala inventata sul momento per giustificare vecchi errori e non semplici traduzioni e adattamenti.

 

Esatto, poi bisognerebbe distinguere tra traduzione di un nome e minchiata casuale, la prima ha una sua logica che si può rispettare, la seconda no, poi è curioso che ci si faccia tante pare per opere indirizzate a bambini e ragazzi che probabilmente sono più adattabili ai cambiamenti (cambiamenti... uno che vede una cosa per la prima volta che cambiamenti vuoi che senta?)... pare ovviamente che vengono da individui che dovrebbero essere già fuori target... i quali attaccati infatilmente a vecchi errori pretendono di tramandarli alle nuove generazioni come se fossero Sacre Scritture... quel che è davvero triste però è quando errori vecchi di decenni debbano essere mutuati anche se opere del tutto nuove che magari sono remake o che di quel che c'è stato prima portano solo il titolo. Esempio pratico, Gaiking LoDM, perché mantenere i vecchi adattamenti per le armi? è un anime recendo indirizzato ai ragazzini di OGGI che probabilmente del vecchio Gaiking non hanno mai visto una puntata quindi che bisogno c'era di rievocarlo? ovviamente solo per far contenti quattro pirla affetti da arteriosclerosi precoce mica per una fruttifera strategia commerciale.

 

Va detto però che qualche volta sarebbe consono pensarci un attimo di più prima di decidere se tenere o meno qualcosa: riprendendo l'esempio di prima il titolo italiano del film di Cap è "CAPTAIN AMERICA - IL PRIMO VENDICATORE", e credo si potessero risparmiare di lasciare in inglese il solo Captain traducendo invece il nome proprio del gruppo. O traduci tutti i nomi o li lasci tutti in originale, non fai metà e metà che francamente fa anche un po' schifo.

 

Effettivamente è un po' strana come scelta, credo sia proprio una questione di logo "Captain America" andava mantenuto per quello... ma poi nel film dicono "capitan" ovviamente

 

Anche perchè Capitan America è l'unico ad essere rimasto tradotto anche dopo il film (invece con gli Avengers non si sa bene cosa intendono farci dato che Panini sta usando entrambi anche per le copertine, così a occhio le nuove collane si chiamano Avengers, le vecchie già consolidato tengono in copertina il nome vendicatori, anche perchè sono sottotitoli mentre le testate sono Thor e Capitan America appunto, ma vai a capire).

 

Se parliamo di Panini inutile cercare una logica dietro le scelte del Lupoi

Comunque abbiamo anche Occhio di Falco e Vedeva Nera tra i tradotti... probabilmente hanno seguito l'adattamento degli albi italiani

Edited May 4, 2012 by Alex Halman

[Shito]

Ripeto, Swift non lo intendeva pronunciato in spagnolo? TU non dovrai correggere i Ghibli per carità, ma mi domando se hanno sbagliato.

 

Non so come Swift, nel suo trollaggio, intendesse 'pronunciato' Laputa. Non so se esistano libri inglesi che ne riportino almeno una scrittua fonetica tipo Lah-poo-tah. Tutto può essere, per carità, ma come Alex sottolinea il punto qui è M, come tu stesso dici giustamente. E se valuti il suo rigore, tieni presente che su tutti gli schizzi, e anche in una immagine rimasta nel film, M. scrive "Raputa" o "Rapyuta".

 

Semplicemente credo che nelle edizioni giapponesi del libro si parli di ラピュタ e non di ラプータ, con ideale pronuncia proveniente da una lettura anglista, quindi tant'è. Non è che l'autore (M) avesse -o dovesse avere- un interesse filologico come l'adattatore dell'opera altrui deve prescrittivamente avere. Del resto, altrimenti non avremmo neppure Shalulu, Lui e Anli. ^^

 

Ah, per la cronaca Sheeta è la pronuncia storpiata e trascritta creativamente della lettera greca Theta (dove il 'th' si leggerebbe fricativa interdentale come quello anglista, che diventa 'shiita' in giapponese). Viene da un vecchio progetto di spettacolo di marionette intitolato SinCosinAlpha, e capisci dunque lì il personaggio Theta perché si chiamasse Theta. Cose dichiarate, eh, non mie deduzioni presuntive.

Edited May 4, 2012 by Shito

[Shito]

il vero problema non è questo, ma come "decidere" di far pronunciare il soprannome di Umi in Coquelicot, che è in teoria è "meru" da "la mer" (francese), dato che lei si chiama Umi, e le coinquiline la trollano così... e sono giapponesi, e slatano pure (sarebe me-ru, con allungamento, non meru senza). ;_;

[Fencer]

Esempio pratico, Gaiking LoDM, perché mantenere i vecchi adattamenti per le armi? è un anime recendo indirizzato ai ragazzini di OGGI che probabilmente del vecchio Gaiking non hanno mai visto una puntata quindi che bisogno c'era di rievocarlo? ovviamente solo per far contenti quattro pirla affetti da arteriosclerosi precoce mica per una fruttifera strategia commerciale.

 

E' Margaria, girellaro d'antologia. Quello che ha ripristinano la sigla olderrima di Versailles no Bara segando le due versioni di una Spada per Lady Oscar.

Questo è quello che ha avuto lui e questo è quello che devono avere i bambini più o meno adulti di oggi: fare in modo che la gente sbagli come fai tu è un modo come un altro per inventarsi una legittimazione verso un errore evidente a cui non si vuole porre rimedio.

D'altronde quando un errore è ormai conclamato e quindi facilmente correggibile, l'unico scusa che ti puoi inventare per difenderlo e mantenerlo è chiamarlo tradizione o "cultura". E' un modo figo per sopperire alla mancanza di argomentazioni, magari mischiandolo con altri ambiti e altri esempi con cui non ha nulla a che fare ma che fanno figo per darsi un tono.

 

Come diceva quel tizio? "La cieca e sorda nostalgia è il più grosso nemico verso il progresso"?

 

Effettivamente è un po' strana come scelta, credo sia proprio una questione di logo "Captain America" andava mantenuto per quello... ma poi nel film dicono "capitan" ovviamente

 

E' proprio per questo, mantengono il logo in modo da averne uno generalizzato e immediatamente riconoscibile da presentare in "copertina" a prescindere dal contenuto.

Solo che in questo caso è stata una roba abbastanza insensata da non farla seguire nemmeno da Lupoi per ora (forse perchè ora come ora in Italia mi pare che Steve Rogers non sia più Capitan America, indi comunque non sarebbe la stessa persona, ma è una sparata).

 

Comunque abbiamo anche Occhio di Falco e Vedeva Nera tra i tradotti... probabilmente hanno seguito l'adattamento degli albi italiani

 

In genere fanno così, per i personaggi tradotti ed è pure normale.

L'unico cambio di nome completo per un film mi pare sia stato proprio Spiderman.

[sirtao]

Vedova Nera ha senso che venga tradotto: in-storia è un nome in codice russo che viene tradotto. Tanto che nei dialogthi russi appunto la chiamano in russo, mica Black Widow.

[Dairon]

Mah, non sono sicuro che Miyazaki sia molto rigorso nelle traslitterazioni, in effetti. In ogni caso Cinderella sti gran cazzi! Il film è stato portato in Italia con Walt vivo, no? A meno che non si sia pentito dopo, gli andava benissimo (e suppongo in effetti non gli fregasse molto).

[Hyo]

Sul 'non gli fregasse molto' non saprei... ha fatto rifare doppiaggi in mezzo mondo affidandoli a persone che conosceva personalmente.

[Dairon]

E lo stesso, non ha toppato il nome Ghibli? Ricordo male?

[Shuji]

Vedova Nera ha senso che venga tradotto: in-storia è un nome in codice russo che viene tradotto. Tanto che nei dialogthi russi appunto la chiamano in russo, mica Black Widow.

 

Questa non la sapevo mica, buono a sapersi

[Alex Halman]

Io pure non lo sapevo ma l'immaginavo... potrebbero benissimo aver fatto lo stesso ragionamento per Occhio di Falco, pure lui è un agente

 

Mah, non sono sicuro che Miyazaki sia molto rigorso nelle traslitterazioni, in effetti. In ogni caso Cinderella sti gran cazzi! Il film è stato portato in Italia con Walt vivo, no? A meno che non si sia pentito dopo, gli andava benissimo (e suppongo in effetti non gli fregasse molto).

 

l'ancora vivo e il non gliele fregasse molto mi paiono argomenti piuttosto deboli... se no possiamo fare a meno di lamentarci di qualsiasi disadattamento anime...

[Zio Sam]

E' Margaria, girellaro d'antologia. Quello che ha ripristinano la sigla olderrima di Versailles no Bara segando le due versioni di una Spada per Lady Oscar.

Questo è quello che ha avuto lui e questo è quello che devono avere i bambini più o meno adulti di oggi: fare in modo che la gente sbagli come fai tu è un modo come un altro per inventarsi una legittimazione verso un errore evidente a cui non si vuole porre rimedio.

D'altronde quando un errore è ormai conclamato e quindi facilmente correggibile, l'unico scusa che ti puoi inventare per difenderlo e mantenerlo è chiamarlo tradizione o "cultura". E' un modo figo per sopperire alla mancanza di argomentazioni, magari mischiandolo con altri ambiti e altri esempi con cui non ha nulla a che fare ma che fanno figo per darsi un tono.

 

E' un paragone improprio: stiamo parlando sempre di MS, che non trasmette sigle jap.

Quindi Margaria in questo tipo di scelte ha le mani legate e gli è toccato scegliere tra la versione della d'Avena e quella dei Cavalieri del Re.

Ha preferito la seconda per accattivarsi il pubblico dei nostalgici e adulti.

Si può contestare la sua scelta nei i nomi delle armi in Gaiking LoDM , ma non nell' utilizzo delle sigle ita di LO.

[Shito]

E lo stesso, non ha toppato il nome Ghibli? Ricordo male?

 

Ricordi bene.

Edited May 4, 2012 by Shito

[Dairon]

Caso diverso, Alex. Qui stiamo parlando di nomi presistenti.

[Alex Halman]

Io rispondevo sulle tue due obiezioni "ancora vivo" e "se n'è fragato", sul nome preesistente ti rimando ai messaggi precedenti, preesistente a cosa? se parliamo del film Disney chi la porta all'estero deve solo pensare a quel punto di partenza non a fonti antecedenti che l'hanno ispirato proprio perché se no diventa una ricerca infinita e priva di senso. Una trasposizione è un'opera a se, una localizzazione no.

[Fencer]

E' un paragone improprio: stiamo parlando sempre di MS, che non trasmette sigle jap.

Quindi Margaria in questo tipo di scelte ha le mani legate e gli è toccato scegliere tra la versione della d'Avena e quella dei Cavalieri del Re.

Ha preferito la seconda per accattivarsi il pubblico dei nostalgici e adulti.

 

Ma nessuno parla di sigla Jap. Semplicemente ad un certo punto Margaria s'è messo a rimettere le vecchie sigle alla roba che trasmetteva, Lady Oscar è tornata indietro alla primissima e così anche Lupin (ma i cavalieri del re hanno una cantante donna? Non era Zara il cantante?).

Voleva rimetterla pure a Gundam, ma Tomino gliel'ha impedito.

Chiaro poi che un girellaro sceglie la roba che si guardava da piccolo insieme ad altri girellari.

 

Si può contestare la sua scelta nei i nomi delle armi in Gaiking LoDM , ma non nell' utilizzo delle sigle ita di LO.

 

Non era una contestazione, era l'esposizione di un semplice dato di fatto.

[Dairon]

Io rispondevo sulle tue due obiezioni "ancora vivo" e "se n'è fragato", sul nome preesistente ti rimando ai messaggi precedenti, preesistente a cosa? se parliamo del film Disney chi la porta all'estero deve solo pensare a quel punto di partenza non a fonti antecedenti che l'hanno ispirato proprio perché se no diventa una ricerca infinita e priva di senso. Una trasposizione è un'opera a se, una localizzazione no.

 

Direi che la storia e il nome di Cenerentola, in Italia, era patrimonio comune ben prima di Disney. A questo sommiamo che a lui andava bene, quindi no problem.

[Alex Halman]

Guarda, anche a me non frega una ceppa ma queste tue obiezioni non sono pertinenti, che la storia fosse ben antecedente quel film è pacifico ma tutto ciò è del tutto irrilevante, anche Aladino era antecedente... e bisognerebbe pure chiamarlo Ala al-din

[Dairon]

Beh, diciamo che io personalmente se scrivessi una storia su Biancaneve non pretenderei la traduzione tedesca NON si chiamasse Schneewittchen.