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L'angolino dei Toei RobotZ by rcs/yamato


-Ataru-

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stavo leggendo del primo dvd di maziger z sulla pagina FB di yamato.

quasi quasi spendo 10 euro per togliermi la curiosità di vedere che hanno combinato con il doppiaggio dell'episodio inedito... pare ci siano delle differenze tra il parlato ed i sottotitoli che vanno oltre rio mare e le solite cose già note.

Devo ancora vederlo,comunque negli screen postati su animeclick si legge : 

Supervisione sottotitoli - Alessandro Prada, Alessandro Zonin (Obiettivo Anime) , Moreno Gulli.

 

Sono nomi noti nell'ambiente? Si tratta del solito gruppetto di fansubber girellari ingaggiati in cambio di una banana a testa o è gente seria? Se così fosse,non mi preoccuperei dell'accuratezza dei sub. Semmai è Bassanelli scazza-anelli in sala,pronto a smanacciare i dialoghi in base a come gira il suo estro del momento,su cui potrei avere qualche timore. Visto com'è andata coi film dei robottoni non mi stupisco che parlato e sub differiscano... (per la serie "Stiamo lavorando duro e ne uscirete soddisfatti"...) .

 

Una copia l'ho trovata solo perché avevo anticipato all'edicolante di tenermela da parte. Ovviamente non aveva la minima idea della suddivisione delle serie (per lui è sempre quella del Great che prosegue). A 'sto punto suppongo che RCS non prema per recuperare i costi,evidentemente sono già stati coperti con le vendite delle altre serie,e quindi non ha spinto lo Z come aveva fatto con gli altri. E' singolare che lo Z,il più importante del lotto essendo il capostipite di un genere,venga trattato in Italia come l'ultima delle pezze ai piedi... E a 'sto punto devo supporre che chi veramente lo vorrebbe seguire da cima a fondo sarà solo chi ha già collezionato tutto il Great. 

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Devo ancora vederlo,comunque negli screen postati su animeclick si legge : 

Supervisione sottotitoli - Alessandro Prada, Alessandro Zonin (Obiettivo Anime) , Moreno Gulli.

Obiettivo anime mi pare fosse uno di quei gruppuscoli Facebook che gravitavano nell'orbita Yamato, quindi ci sarebbe da chiedersi se queste persone (almeno quello con Obiettivo anime scritto sopra) hanno effettivamente i titoli per dire qualcosa. Non lo dico tanto per sfiducia nei loro confronti, ma perchè Yamato in questi giorni ha dato Yatterman da supervisionare a gente che il giapponese non sa nemmeno dove sta di casa e persone che in generale non hanno alcun rispetto per l'originale (quando gli venne chiesto di fare un esempio venne fuori una roba agghiacciante, roba che se parlassimo di una casa seria avrebbe fatto tutto il possibile per NON dargliela).

 

Avrei comunque un paio di domande da fare.

Traduzione sottotitoli e Supervisione sottotitoli (che immagino sia l'adattamento e il controllo finale) sono credits separati sul dvd?

Questi nomi scritti qua sopra sono già apparsi nei credits di Grendizer, Jeeg e Great Mazinger?

O sono "apparsi" in esclusiva per lo Z?

 

Perchè partendo da queste si capirebbe se A) sta supervisione sottotitoli è qualcosa di nuovo che conferma la loro "collaborazione" con chi capita (e non smetterò mai di darmi del coglione per aver cominciato questa dannosissima tradizione) o è qualcosa di già fatto e B) se in realtà non c'è da preoccuparsi dato che i sub degli altri dvd sembravano decente e in questo caso il problema evidenziato da Roger riguarda solo i sub sulla traccia italica.

 

Sono nomi noti nell'ambiente? Si tratta del solito gruppetto di fansubber girellari ingaggiati in cambio di una banana a testa o è gente seria? Se così fosse,non mi preoccuperei dell'accuratezza dei sub. Semmai è Bassanelli scazza-anelli in sala,pronto a smanacciare i dialoghi in base a come gira il suo estro del momento,su cui potrei avere qualche timore. Visto com'è andata coi film dei robottoni non mi stupisco che parlato e sub differiscano... (per la serie "Stiamo lavorando duro e ne uscirete soddisfatti"...) .

Mai sentiti questi tizi. Va detto che io non ho in casa un dvd di questa raccolta RCS, quindi forse han già lavorato sui robottoni. Se non è così, visto again che ormai Yamato mette in mano la sua roba a chi capita (come fosse la peggio spazzatura, fortunatamente sono messi meglio per i simulcast, ma immagino sia perchè sono dedicati ad un pubblico diverso), il risultato può spaziare da ottimo a "anche i sub sono inutili, cosa ca**o sto guardando e perchè ho buttato dieci euro nel cesso?"

 

Bassanello comunque non doveva cominciare a far danno dalla 52 o giù di lì? Avevano già saltato un episodio all'epoca?

Certo però che se si scopre che oltre al doppiaggio nuovo inutile ci si becca pure i sub "fedeli" inutili io non so bene a chi li venderanno sti box collector's dello Z.

Che poi che senso ha spendere soldi per un doppiaggio quando questo non serve a nient'altro che a gratificare le orecchie di chi lo dirige, boh. Conteranno sul fatto che la gente non conosce l'originale e quindi non se ne accorge (anche se mi pare che Berserk non sia stato unanimemente applaudito, ma transeat). Magari il tizio costa pure poco ed essendo girellaro spinto lavora gratis su Jeeg e compagnia.

Vai a capire. Mai capito il senso di doppiaggi fini a se stessi che esistono giusto per esistere e non per far fruire l'opera così come originariamente concepita.

 

Una copia l'ho trovata solo perché avevo anticipato all'edicolante di tenermela da parte. Ovviamente non aveva la minima idea della suddivisione delle serie (per lui è sempre quella del Great che prosegue). A 'sto punto suppongo che RCS non prema per recuperare i costi,evidentemente sono già stati coperti con le vendite delle altre serie,e quindi non ha spinto lo Z come aveva fatto con gli altri. E' singolare che lo Z,il più importante del lotto essendo il capostipite di un genere,venga trattato in Italia come l'ultima delle pezze ai piedi... E a 'sto punto devo supporre che chi veramente lo vorrebbe seguire da cima a fondo sarà solo chi ha già collezionato tutto il Great.

Non è singolare, è girella.

Goldrake, Jeeg e Great sono potenti, lo Z meno quindi va a fare l'ultima ruota del carro con voci diverse, nomi comunque scazzati, sub forse sminchiati, eccetera. La sua importanza nella storia dell'animazione giapponese non è importante, non stai vendendo "anime giapponesi" in sè, stai vendendo i vecchi e polverosi "cartoni animati" dell'infanzia.

Ora che sono usciti tutti, comunque, e sono finiti i remake (purtroppo Shin Jeeg non si salverà dalle mani dei macellai girellici degli anime) direi che la prossima frontiera è girare per gli ospedali comprando cordoni ombelicali, così da poterli rivendere quando certa gente in crisi d'astinenza nostalgica vorrà riattaccarseli.

Modificato da Fencer
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boh.

discorsi fatti anche in passato farebbero pensare che 'sti robottoni o li pubblicavano tutti o nessuno; sarà stata data libertà sulla scaletta delle uscite, pertanto si sono visti in quell'ordine basato sulla popolarità dei personaggi (goldrakkio, jeeg, great e z).

z (quello girellaro) era ed è l'ultima ruota del carro; nonostante tutto dopo 30 e passa anni è ancora così per quel pubblico di riferimento dell'edizione, quindi amen. pur comprendendo perchè è stato tenuto per ultimo, questo non giustifica comunque la mancanza di valorizzazione che gli è stata riservata. poteva essere davvero un evento memorabile.

resta il grande dubbio sui getter, ma a questo punto considerando il tutto non sembra ci sia interesse...

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@ Fencer: ho appena controllato il primo dvd di Goldrake (è l'unico che ho sotto mano nei pressi del pc) ,nei menu non è citata alcuna supervisione ai sottotitoli né sono presenti i nomi di chi li ha curati. Forse nel caso del Grendy hanno semplicemente utilizzato i copioni tradotti da d/visual (difatti non c'erano differenze sostanziali tra parlato e sub) e buona notte,mentre le successive serie hanno visto una "supervisione" ai sub,forzata dato che per esse c'è solo il DS zeppo di castronerie. 

Ma la cosa strana è che i subbi di Jeeg e il GM sembravano fedeli. "Fire On" resta "Fire On",non è che lo avessero tradotto in altro modo ,quindi non capisco perché "Mazin on" sia diventato "Mazinga Z!" ... (o meglio,purtroppo lo capisco: così diceva Sorrentino nel vecchio adattamento e così l'hanno mantenuto,'sti cazzari della malora).

 

Gli episodi privi di DS purtroppo non partono dal 52 in poi...già nella prima tranche non furono trasmessi parecchi episodi (tipo quello con Minerva X). Già nel primo dvd c'è un episodio "inedito in Italia"!!! E tutti gli episodi muniti di DS sono tagliuzzati e quindi comprendono parti con audio giap+sub only. Un minestrone senza senso,ancor più se si tiene conto del rumor che vedrebbe l'intera serie ridoppiata ma "congelata" per un box che non si sa quando e se verrà commercializzato...

 

@ Roger: qui lo dico e qui lo nego,ma girano voci sempre più insistenti secondo cui dopo lo Z partiranno anche i due Getter.Provvisti ovviamente di doppiaggio ibrido (vecchio+nuovo per gli inediti).

Modificato da Ricchesuccio
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Chiedevo perchè secondo me il problema è che se questa "supervisione" sottotitoli è simile a quella che fanno per la supervisione copioni (come appunto mollare Yatterman a chi non sa la lingua ma si ricorda perfettamente la girella) c'è il rischio che in effetti sia roba fatta da girellari anche nei sub.

Per questo bisogna vedere che titoli ha questa gente (perchè se la fai fare a chi non conosce la lingua, buonanotte e i sottotitoli sono inutili, come il doppiaggio sia vecchio che nuovo), se ha già lavorato sul Jeeg e il Great (che si diceva fossero fedeli, ergo quel Mazinga Z è un refuso.. anche perchè nei sub dovrebbe essere MazingER) e se questa supervisione è roba seria o un titolo di facciata.

Anche perchè parliamoci chiaro, SE anche i sub vanno in mano a girellari spinti questi dvd sia ora che in una confezione diversa altro non sono che dei sottobicchieri da dieci euro a cranio.

Non so veramente a chi puoi vendere quattro cofanetti di questa roba (non la stai vendendo al nostalgico da edicola e dal girellaro, in teoria la stai vendendo ai fan dell'anime... e se i sottotitoli sono così è roba che non è buona manco solo sub, stile i tempi di Rocky Joe con i sub che riportavano il parlato).

A meno che i cofanetti siano previsti per altri e non lo Z. O non pianifichino di campare oltre i cofanetti di Goldrake che si diceva porteranno a Lucca a Novembre (oddio, si dice da almeno tre Lucca).

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Obiettivo anime è quel gruppo che sta cercando di realizzare il progetto del crowfunding, quel tal Moreno, invece, non potrebbe essere quello della famosa richiesta dei sub di Lost Canvas che è ben presente a perenne monito sull'header del forum?

Modificato da Godai
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@ Roger: qui lo dico e qui lo nego,ma girano voci sempre più insistenti secondo cui dopo lo Z partiranno anche i due Getter.Provvisti ovviamente di doppiaggio ibrido (vecchio+nuovo per gli inediti).

 

LOL

se è così gli hanno appioppato davvero tutto e di più (le briciole toei che yamato vende attraverso il suo shop).

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Visitatore John

Obiettivo anime è quel gruppo che sta cercando di realizzare il progetto del crowfunding, quel tal Moreno, invece, non potrebbe essere quello della famosa richiesta dei sub di Lost Canvas che è ben presente a perenne monito sull'header del forum?

Io penso solo che Alessandra sia la stessa Alessandra con cui abbiam avuto consulenza io e giulia per il nome di Fjodor, la stessa che per sua sfortuna ha avuto modo di incappare su quella cosa del fiore del futuro/chisiricordapiù, alias l'insegnante di Nausi. Diciamo non la prima che passa ^_^;
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Gli episodi privi di DS purtroppo non partono dal 52 in poi...già nella prima tranche non furono trasmessi parecchi episodi (tipo quello con Minerva X). Già nel primo dvd c'è un episodio "inedito in Italia"!!! E tutti gli episodi muniti di DS sono tagliuzzati e quindi comprendono parti con audio giap+sub only. Un minestrone senza senso,ancor più se si tiene conto del rumor che vedrebbe l'intera serie ridoppiata ma "congelata" per un box che non si sa quando e se verrà commercializzato...

 

Capito. Per il resto è la solita storia, non è un minestrone senza senso è un'edizione spazzatura fatta per nostalgici e girellari che non hanno alcuna pretesa di qualità.

Secondo me fosse stato per RCS non avrebbero nemmeno ripristinato il video, evidentemente gli sono arrivati i master completi e non avevano voglia di fare i tagliuzzamenti ex-novo perchè gli toccava cercare i tagli nell'originale italiota (tanto la gente vuole telenova stampato su, figurati se non apprezza i tagli per renderlo filologicamente più fedele allo scempio anni 80).

Il doppiaggio imho è stato completato perchè come dicevo X mesi fa in edicola roba solo sub (specialmente questa roba) non te la compravano, ma ho forti dubbi che abbiano ridoppiato tutto.

 

Che poi ripeto, c'è sempre il problema di base: Bassanelli. Magari hanno anche un doppiaggio completo con i nomi corretti dei protagonisti e tutto, ma se è dialogato e diretto da lui è un doppiaggio completamente inutile (già si è italianizzato i nomi dei mostri, stile Colpi che segava quelli di Grendizer perchè gli suonavano ridicoli, d'altronde la scuola è quella).

Dubito però che RCS abbia pagato per più di quel che pubblicava. Per questo sono un po' scettico all'idea dell'esistenza di un doppiaggio completo.

 

Obiettivo anime è quel gruppo che sta cercando di realizzare il progetto del crowfunding, quel tal Moreno, invece, non potrebbe essere quello della famosa richiesta dei sub di Lost Canvas che è ben presente a perenne monito sull'header del forum?

 

Mi sfugge come il crowfunding a favore degli anime si sposi con lo scazzare i sub di Yamato.

A meno che non sia obiettivo retard nato da girellari per girellari. Altrimenti avrebbe più senso fare una colletta per trovare un direttore del doppiaggio che non si reinventa l'anime a uso e consumo della sua nostalgia.

E' sicuramente opera più meritoria che un crowfunding per cui vai a pagare una casa editrice non proprio affidabile perchè faccia uscire qualcosa.

Per il resto no, sono tizi diversi. Il cognome del tizio che ravanava sub dalla rete per conto di Yamato è un altro.

 

LOL

se è così gli hanno appioppato davvero tutto e di più (le briciole toei che yamato vende attraverso il suo shop).

 

Ma... quindi dici che a RCS o peggio Yamato hanno appioppato tutto il catalogo di robottoni anni 70/80?

Perchè sarebbe folle.

Io penso solo che Alessandra sia la stessa Alessandra con cui abbiam avuto consulenza io e giulia per il nome di Fjodor, la stessa che per sua sfortuna ha avuto modo di incappare su quella cosa del fiore del futuro/chisiricordapiù, alias l'insegnante di Nausi. Diciamo non la prima che passa ^_^;

 

Ma quelli non sono tutti e due AlessandrO?

 

EDIT: Ah no ha cannato.

 

Però... C***o, traduzione e supervisione sono separati. Qui c'è il rischio che Mazinga fuori sia sulla traccia giapponese.

Serve una cavia.

Modificato da Fencer
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Credo che sia lo stesso gruppo che ha realizzato i sub fedeli anche per i box di Devilman, Daikengo, ecc...

Grendizer non è stato rivisto perché il lavoro lo aveva già fatto Mr. Hits

Cmq era confermato che i sub di Jeeg e Great fossero fedeli. Quindi lo saranno anche per lo Z. Il problema semmai è perché inventarsi dei dialoghi quandi hai le traduzioni fedeli (film dei robottoni e Arcadia docet). 

Ma suppongo che la risposta sia "perché così  i dialoghi sono più belli".

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Credo che sia lo stesso gruppo che ha realizzato i sub fedeli anche per i box di Devilman, Daikengo, ecc...

Grendizer non è stato rivisto perché il lavoro lo aveva già fatto Mr. Hits

Cmq era confermato che i sub di Jeeg e Great fossero fedeli. Quindi lo saranno anche per lo Z.

Ma esattamente questa "supervisione sottotitoli" cosa rappresenta?

L'adattamento?

Perchè la traduzione è creditata separatamente a una quarta persona.

 

 

Il problema semmai è perché inventarsi dei dialoghi quandi hai le traduzioni fedeli (film dei robottoni e Arcadia docet). 

Ma suppongo che la risposta sia "perché così  i dialoghi sono più belli".

Secondo me la domanda è perchè si affidino ancora anime a chi notoriamente si inventa i dialoghi perchè secondo il suo gusto (che improvvisamente rappresenta tutti gli spettatori) così sono più belli.

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LOL

se è così gli hanno appioppato davvero tutto e di più (le briciole toei che yamato vende attraverso il suo shop).

 

Ma... quindi dici che a RCS o peggio Yamato hanno appioppato tutto il catalogo di robottoni anni 70/80?

Perchè sarebbe folle.

 

 

non saprei con certezza, è un'ipotesi personale... nel senso che relativamente alle edizione home video, guardando quello che è uscito negli ultimi due anni e ciò che è stato annunciato, ed escluse le ristampe con marchio cecchi gori di cui si diceva qualche giorno fa nell'altro topic, c'è quasi solo roba toei girellica.

in pratica sembrerebbe che attraverso koch ed rcs esca la roba che ha bisogno di grande distribuzione (in modi diversi tipo edicola, cinema, punti vendita vari), mentre yamato si occupa da sè di quello che può fare in box (ken falco, devilman, daikengo e quelle serie disperse di cui si parlò, ma sono sempre cose toei).

toei->yamato->rcs/koch

da qualche parte c'è la variabile dynamic, che però nella questione ha ovviamente molto peso visto che i robottoni nagaiani stanno avendo il tappeto rosso rispetto a letteralmente tutto il resto. quindi:

toei/dynamic->yamato/dynamic->rcs/dynamic & koch/dynamic/qualcos'altro

in realtà forse anche man-ga c'entra qualcosa ma un c'ho voglia di guardare i palinsesti...

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Ma esattamente questa "supervisione sottotitoli" cosa rappresenta?

Qualcuno che li rilegge per non mandare in stampa roba con errori grammaticali/di battitura/di coerenza. Dipende poi come arriva la traduzione. Tradurre dal giapponese è un conto. Tradurre scegliendo i termini giusti, un altro.

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Devo ancora vederlo,comunque negli screen postati su animeclick si legge : 

Supervisione sottotitoli - Alessandro Prada, Alessandro Zonin (Obiettivo Anime) , Moreno Gulli.

Obiettivo anime mi pare fosse uno di quei gruppuscoli Facebook che gravitavano nell'orbita Yamato, quindi ci sarebbe da chiedersi se queste persone (almeno quello con Obiettivo anime scritto sopra) hanno effettivamente i titoli per dire qualcosa. Non lo dico tanto per sfiducia nei loro confronti, ma perchè Yamato in questi giorni ha dato Yatterman da supervisionare a gente che il giapponese non sa nemmeno dove sta di casa e persone che in generale non hanno alcun rispetto per l'originale (quando gli venne chiesto di fare un esempio venne fuori una roba agghiacciante, roba che se parlassimo di una casa seria avrebbe fatto tutto il possibile per NON dargliela).

 

OA è il gruppo di Capitan Mercato con il suo socio Sekacosolà e la sua cumpa, ma è più che altro Obiettivo Leccata pronti a sostenere chiunque sbatta qualcosa in BD/DVD non importa se bene o fatto col culo, memorabili certe sbroccate a favore perfino si Kaze che noi non sappiamo un cazzo ma lui sì perché c'ha i contatti e sa che hanno investito fantamiliardi per provare a doppiare bene ma poi i piratozzi stronzi li hanno affossati porelli.

 

Perché YV si rivolge a loro? gente che lavora gratis (e ti spamma pure un po' di pubblicità) è sempre ben gradita... che poi lì in mezzo ci sia gente che ha delle competenze specifiche non ne ho idea ma o forti dubbi, specialmente se la loro supervisione ha portato ad avere sub più scazzati di prima rendendo quei DVD ancora più inutili di quanto già non fossero... almeno per chi è interessato agli anime, per chi ama solo la girella in fondo il problema non si pone nemmeno e dato che è a quelli che si rivolge RCS che siano fatti bene o male per loro è irrilevante.

 

Quanto al fatto che MZ sia stato trattato peggio è ovvio, come è stato ricordato mica si rivolgono ai collezionisti ma ai girellari e MZ è girella si seconda categoria rispetto al Cortnutone e GiGGhE

Modificato da Alex Halman
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Il problema semmai è perché inventarsi dei dialoghi quandi hai le traduzioni fedeli (film dei robottoni e Arcadia docet). 

Ma suppongo che la risposta sia "perché così  i dialoghi sono più belli".

Secondo me la domanda è perchè si affidino ancora anime a chi notoriamente si inventa i dialoghi perchè secondo il suo gusto (che improvvisamente rappresenta tutti gli spettatori) così sono più belli.

 

 

Perché sono persone elette(stile Renzi) :sisi:

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Il girellaro manco li guarda i sub.

Al che faresti molto prima a non metterli quelli fedeli e lasciare giusto quelli per non udenti che riportano l'audio italico.

 

Che poi, LOL, secondo me una volta che metti i termini girellari fotte sega chi dirige o cosa gli fa dire, gli va bene uguale anche se diventasse la versione robotica del Mercante di Venezia.

Modificato da Fencer
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Chiedo a Ricchesuccio o a chi ha il dvd, visto che ne abbiamo parlato giorni fa.

Nelle videosigle extra ci sono le titolazioni Rai? La videosigla di chiusura, sempre extra, è proprio come quella Rai, con l'immagine del Mazinga che si blocca dopo pochi secondi? Per raffronti, le avevo postate qui e qui.

Modificato da -Ataru-
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Una copia l'ho trovata solo perché avevo anticipato all'edicolante di tenermela da parte. Ovviamente non aveva la minima idea della suddivisione delle serie (per lui è sempre quella del Great che prosegue). A 'sto punto suppongo che RCS non prema per recuperare i costi,evidentemente sono già stati coperti con le vendite delle altre serie,e quindi non ha spinto lo Z come aveva fatto con gli altri.

Casomai è il contrario : a parte che avendo un episodio inedito nel primo disco, venderlo a 2 euro sarebbe una perdita economica non da poco, ma secondo te perché hanno accorpato lo Z al Great ?

Semplice, per sfruttare gli abbonamenti alla collana del Grande Mazinga , i cui abbonati si dovranno pigliare per forza anche i dvd dello Z.

Così non si rischia di perdere uno zoccolo duro della clientela.

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Chiedo a Ricchesuccio o a chi ha il dvd, visto che ne abbiamo parlato giorni fa.

Nelle videosigle extra ci sono le titolazioni Rai? La videosigla di chiusura, sempre extra, è proprio come quella Rai, con l'immagine del Mazinga che si blocca dopo pochi secondi? Per raffronti, le avevo postate qui e qui.

Te lo faccio sapere domani,oggi non l'ho ancora visto...

 

@ Zio: se però il cliente non trova il dvd in edicola,RCS si tiene gli abbonati ma si perde tutti gli altri... 

E poi cacchio,se le serie precedenti hanno davvero venduto i MIGLIONI come dicevano,cos'è adesso 'sta caghetta di rientrare nei costi? Cos'è,Mila e Shiro e Rocky Joe hanno floppato abbestia? 

Modificato da Ricchesuccio
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@ Zio: se però il cliente non trova il dvd in edicola,RCS si tiene gli abbonati ma si perde tutti gli altri... 

E poi cacchio,se le serie precedenti hanno davvero venduto i MIGLIONI come dicevano,cos'è adesso 'sta caghetta di rientrare nei costi? Cos'è,Mila e Shiro e Rocky Joe hanno floppato abbestia?

Da me lo Z si trova tranquillamente in più edicole ( hai controllato se  gli edicolanti non lo espongono ma lo tengano via per il loro cliente abituale ?).

Riguardo al rientro costi, c'è una bella differenza tra editare una serie già bella che doppiata, e doppiare 42 episodi inediti , e bisogna racimolare più euro possibili.

E poi , anche se le altre edizioni hanno già venduto miGLIoni e coperto i costi dello Z, non vuol dire che RCS non proverà a lucrarci abbestia: perché diavolo dovrebbero fregarsene di fare soldi in più ?

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ah beh certo, per lucrarci ancora deppiù non appena termina lo z potrebbero ripartire da capo con le seconde edizioni uguali alle prime.

e perchè no una terza con copertine diverse?

sai i miLLiardi che si possono fare?!

forza forza forza, o si spreme come si deve o non ne vale la pena!!!!11!!1

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