Grandi, piccini e pupazzetti colorati

[AkiraSakura]

 

Sembra tu stia cercando di sublimare (male) un complesso di inferiorità.

 

Ma anche no. Al massimo sto cercando di interpretare quello che vuoi comunicare con questo discorso su cosa sia "fake shit" o cosa non lo sia. Non mettiamola sul personale, please. Anche perché non ho di questi problemi.

 

 

Credo sia davvero importante distaccarsi dalle cose che si rivolgono a un'età che non è più la nostra. Credo sia fisiologico, e non intendo 'dimenticale' o 'disprezzarle' - questo non l'ho mai inteso. Ma per contro, deformarle come se no, fossero ancora cosa 'fatte per noi', quando noi non siamo più quelli per cui quelle cose erano (più o meno) fatte, mi pare davvero deforme, ecco.

 

Quindi se leggo il Piccolo Principe da adulto e penso che esso mi fornisca una valida metafora sui rapporti umani del mio mondo e sul senso della mia vita lo deformo? A no, aspè, non è un cartone animato. XD

[Shito]

Vedo che ti sei fatto una domanda e ti sei dato una risposta. Bravo! ^^

Inoltre, Le Petit Prince non nasceva schiettamente come una favola. Anche se la sua struttura letteraria era favolistica.

 

Credo anche io che Le Petit Prince sia una validissima metafora sulla società umana, ma anche e soprattutto sulla psiche umana. Oh, anche le favole di Esopo spesso lo sono, no?

 

Continuo a non seguire il tuo conflitto.

Modificato 28 Aprile, 2016 da Shito

[AkiraSakura]

Pertanto l'adattamento animato di Ginga Tetsudou no Yoru fedele al romanzo non va bene mentre il libro va bene?

[Shito]

Pertanto direi che un adulto 'non ha bisogno' dell'adattamento animato. Non è che 'non vada bene', ma che significa? Il concetto è che quel mezzo espressivo, visivo e colorato (pulito?) serve a veicolare il contenuto di un originale a un pubblico più giovane, e anche più moderno - forse. Ma un adulto, ne ha bisogno? Perché non dovrebbe trarre il significato dell'originale dall'originale?

 

Certo che poi hai preso proprio un romanzo che si rivolgeva ai bambini da principio, eh! XD

[aznable85]

Io ho l'impressione davvero che, inciampando in code di paglia o in insicurezze sopite, si stia leggendo nei miei punti di vista una conflittualità che davvero non ho mai intesto. ^^;

 

Partendo da "che bisogno c'è dell'edizione europea di KING OF FIGHTERS XIV" si è arrivati a "Shito, che problemi hai con i giochi con una forte componente narrativa?"

 

Nessun problema. Non sono mai stati i miei favoriti, ma li conosco, ci ho giocato, alcuni mi sono piaciuti, alcuni mi facevano schifo, in genere non sono mai stati la mia tazza di tè, ma... che c'entra?

 

Ah, volevo dire che la saga di Seiken Densetsu (originariamente: Final Fantasy Gaiden) non era male, ma sopravvalutata. E il primo era praticamente "il videogioco di Shannara". XD

Guarda che sei stato te a distinguere i videogiochi dai film/libri dal punto di vista della narrativa, quindi può sembrare che per te i videogiochi siano inferiori.

[Alex Halman]

o per ritardati...

[AkiraSakura]

 

Il concetto è che quel mezzo espressivo, visivo e colorato (pulito?) serve a veicolare il contenuto di un originale a un pubblico più giovane, e anche più moderno - forse. Ma un adulto, ne ha bisogno? Perché non dovrebbe trarre il significato dell'originale dall'originale?

 

Ok, con qualche trollatina siamo arrivati al succo del discorso. Che è una considerazione abbastanza soggettiva, in fondo nulla toglie che un adulto possa essere appassionato di animazione e richiedere un adattamento animato di un'opera che gli interessa. Le barriere tra cinema con la C maiuscola e animazione sono già state abbattute da tempo. Fior fiore di studiosi scrivono libri su opere che non corrispodono al loro target di riferimento - per fare un esempio, lain, cartone animato, viene studiato a ing. del cinema per tecniche cinematografiche e contenuti filosofici/sociologici - e così via. Come dicevo, questo dibattito ormai è superato.

 

Anche perché un anime offre più possibilità espressive di un film live action o un libro, basta soltanto pensare agli sperimentalismi di Yuasa. Chi come me apprezza il surrealismo con l'infantilissima animazione ci va a braccetto. 

 

Idem per i videogiochi, che si sono evoluti sia tecnicamente che contenutisticamente con il passare del tempo, ampliando il loro target di riferimento e le loro modalità espressive.

[Shuji]

Visto che sei l ^n utente che si imbatte nell'argomento, e prima che qualcuno parta con le FAQ (lol), due cose che avrai gia' intuito se non compreso; per Shito ; l'animazione e' roba per bambini (in subordine per disadattati), l'intrattenimento tutto puro solipsismo che porta al nichilismo piu' assoluto, e moriremo tutti democristiani.

 

No vabbe', l'ultima l'ho inventata io.

Forse.

No, chi e' che l'aveva inventata? lol.

[ryoga]

Siete infine arrivati al solco che vi divide. Che non e largo ma e profondissimo.

 

Proseguire sarà solo una nuova storia di devilman.

[AkiraSakura]

@Shuji

 

Ahahahahahah queste cose mi erano già note dal lurking, ma per una volta ho voluto provare l'ebbrezza di buttarmi nella mischia. XD

 

In fondo l'importante è divertirsi (cit: mia nonna).

[Godai]

 

 

Visto che sei l ^n utente che si imbatte nell'argomento, e prima che qualcuno parta con le FAQ (lol), due cose che avrai gia' intuito se non compreso; per Shito ; l'animazione e' roba per bambini (in subordine per disadattati), l'intrattenimento tutto puro solipsismo che porta al nichilismo piu' assoluto, e moriremo tutti democristiani.

 

No vabbe', l'ultima l'ho inventata io.

Forse.

No, chi e' che l'aveva inventata? lol.

Prima pagina de "il manifesto", 1983. Ma era "non moriremo democristiani".

[Taro]

In pratica:

libro: mezzo rivolto a tutti.

animazione: mezzo rivolto ai bambini/ragazzini

videogiochi: mezzo rivolto ai bambini/ragazzini

 

Non c'è una gerarchia, del tipo libro migliore di videogioco. L'unica distinzione è che non è il contenuto a determinare in primis il target, ma il mezzo (a seguire a seconda del contenuto, i libri avranno il loro target). Se si devia da questo schema, ossia si fa animazione rivolta ad un pubblico >20 anni, per dire, allora si fa qualcosa di storto. Diciamo che tutto il discorso/polemica nasce dall'accettare o meno l'assunto di base. Io non è che abbia una opinione precisa a riguardo, non mi pongo tanto il problema (mi leggo/guardo quel che mi piace senza stare troppo a cavillare) però cerco anche di sforzarmi di capire la logica di Shito.

Il problema è che poi Perfect Blu a seguire la logica è un film storto che non dovrebbe esistere, visto che gli adulti dovrebbero leggere il romanzo, e il contenuto non è certo adatto ai bambini. Però il film è bello, quindi arriviamo ad un paradosso, che si può risolvere solo rigettando l'assunto iniziale di Shito. Altrimenti mi sembra che si finisca a vivere male, come i vegetariani che hanno l'etica secondo cui non si deve far soffrire gli animali ma poi mangiando latte e formaggi si rendono conto della contraddizione tra pensiero ed azione e finiscono per starci male. 

[aznable85]

In pratica:

libro: mezzo rivolto a tutti.

animazione: mezzo rivolto ai bambini/ragazzini

videogiochi: mezzo rivolto ai bambini/ragazzini

 

Un "The last of us" non puoi pensare che sia rivolto ai bambini/ragazzini.

[Godai]

Ma un mezzo espressivo è quindi cristallizzato nel tempo e non è minimamente influenzato dai costumi, dalla società e la tecnologia che lo circondano? Quindi i libri che anticamente erano solo per ricchi e studiosi dovevano rimanere confinati dentro un ceto sociale? 

Se l'animazione e il fumetto o il videogioco iniziano a parlare anche agli adulti io non ci vedo nessuna stortura, è solo la naturale evoluzione di un mezzo espressivo.

[mannag'upesc']

Mi sembra chiaro.

 

Un FPS è una cosa da bambini, peraltro non educativa.

 

Un adulto che finge di essere un soldato che spara ai nemici e magari si mette le cuffiette per fare OMG il Battle Team con altri adulti ritardati come lui, è solo il prodotto della nostra società deviata che ha abolito la leva obbligatoria

 

I bei tempi del nonnismo alle caserme che fortificavano la gioventù italiaca!

  

 

 

MI sa che Shito non ha mai giocato a robe come Xenogears e derivati. Cmq questa discussione è abbastanza divertente. XD

 

Ma bastava anche una qualunque avventura grafica dei tempi d'oro della Lucas Games da Maniac Masion a The Dig passando ovviamente per Monkey Island e Indy 4 (altro che il teschio di cristallo, Fate of Atlantis aveva una gran sceneggiatura) e parliamo degli stessi anni in cui qualcun altro smanettava col Neo Geo (spedendo una cifra spropositata credo, mi ricordo che c'era chi lo importava direttamente dal Giappone a cifre per l'epoca allucinanti roba solo per bambinetti ricchi e viziati... poi sono arrivati gli emulatori su PC )

 

 

Ai tempi di dei primi titolo lucas, molti si chiedevano , se titoli con una trama e una sceneggiatura cosi complessa, potevano avere un senso. Oggi sono un cult del medium videoludico. Se penso la brutta fine che ha fatto la lucas...

Il Neo Geo ai tempi costava un botto, ma non è rimasto invariato nell'epoca del retrogaming. Poi l'emulazione del neogeo arrivo molti anni più tardi :)

 

Ma un mezzo espressivo è quindi cristallizzato nel tempo e non è minimamente influenzato dai costumi, dalla società e la tecnologia che lo circondano? Quindi i libri che anticamente erano solo per ricchi e studiosi dovevano rimanere confinati dentro un ceto sociale? 

Se l'animazione e il fumetto o il videogioco iniziano a parlare anche agli adulti io non ci vedo nessuna stortura, è solo la naturale evoluzione di un mezzo espressivo.

 

Il media dei videogiochi sta maturando, ma è considerata da molto qualcosa di deviante, per questo credo sia l'unico media che nei tempi odierni subisce ancora le peggio censure.

[Shito]

In pratica:

libro: mezzo rivolto a tutti.

animazione: mezzo rivolto ai bambini/ragazzini

videogiochi: mezzo rivolto ai bambini/ragazzini

 

Non c'è una gerarchia, del tipo libro migliore di videogioco. L'unica distinzione è che non è il contenuto a determinare in primis il target, ma il mezzo (a seguire a seconda del contenuto, i libri avranno il loro target). Se si devia da questo schema, ossia si fa animazione rivolta ad un pubblico >20 anni, per dire, allora si fa qualcosa di storto. Diciamo che tutto il discorso/polemica nasce dall'accettare o meno l'assunto di base. Io non è che abbia una opinione precisa a riguardo, non mi pongo tanto il problema (mi leggo/guardo quel che mi piace senza stare troppo a cavillare) però cerco anche di sforzarmi di capire la logica di Shito.

Il problema è che poi Perfect Blu a seguire la logica è un film storto che non dovrebbe esistere, visto che gli adulti dovrebbero leggere il romanzo, e il contenuto non è certo adatto ai bambini. Però il film è bello, quindi arriviamo ad un paradosso, che si può risolvere solo rigettando l'assunto iniziale di Shito. Altrimenti mi sembra che si finisca a vivere male, come i vegetariani che hanno l'etica secondo cui non si deve far soffrire gli animali ma poi mangiando latte e formaggi si rendono conto della contraddizione tra pensiero ed azione e finiscono per starci male. 

 

Mmmh...

 

trovo il tuo 'resoconto' il più efficace e corretto possibile.

 

Una cosa che mi sento di aggiungere è che (ovviamente) in ogni categoria e in ogni target esistono cose belle e cose brutte, cose ben fatte e cose mal fatte, cose intelligenti e cose stupide.

 

Non è che un cartone animato sia per forza stupido, anzi. Non è che un libro sia per forza intelligente, anzi.

 

E si capisce che un cartone animato bello, intelligente e ben fatto sarà sempre meglio di un libro brutto, stupido e mal fatto.

 

Questo è tutto ovvio, credo, ma era solo per ribadire quanto l'ambito del 'pubblico destinatario di riferimento del medium' e 'valore della singola opera' sino coordinate non solo diverse, ma probabilmente proprio ortogonali.

 

Come avevo già scritto, ci sono eccezioni. Come tale, sono tanto esistenti quanto minoritarie.

 

Takahata al cinema è un'eccezione molto palese, e chi lo conosce come autore sa e capisce perché, anche perché l'ha dichiarato e spigato lui stesso.

 

Perché ho soggiunto 'al cinema'? Perché è vero che l'animazione è un mezzo espressivo prioritariamente infantile, giovanile, è ancor più vero che tale è l'animazione seriale. L'animazione cinematografica nasce dall'intersezione della tecnica 'animazione' e dell'ambito 'cinema', che ab inizio portava con sé tutto un certo ambiente culturale. Questa cosa la si percepisce molto schiettamente, ad esempio, ascoltando il commentario di Anno e Katayama su Nausicaä. Tutte le volte che c'è una scemata, una bambinata, una gag, loro sono lì a dire "eeeeh, alla fine si vede che Miyasan viene dai manga". Tutte le volte che c'è una nota seria, una nota espressiva più adulta, loro sono lì a dire "eeeeeh, alla fine si vede che Miyasan qui iniziava a fare cinema". Ora, sulla parola "manga" sono state scritte infinite pagine, vero? Ma credo sia difficile cogliere il sottotesto di una parola, della sua etimologia, anche nei libri accademici. Mi sono reso conto che la percezione della parola "manga" è proprio quella di 'cosa poco seria", "scemata", "disegni fatti per gioco". Come divertissement. Non delle opere, delle cose buttate lì. Come dire: pigliate Michelangelo. La la volta della Cappella Sistina è un'opera compiuta, con un suo significato organico e tutto. Ma un libro sei suoi schizzi sarebbero 'manga', tipo "disegnetti tanto per". Ovviamente sappiamo che con Tezuka il contenuto dei manga cambiò, perché Tezuka usò questo mezzo espressivo per raccontare storie, e storie man mano sempre più serie. Ma di base erano ancora "manga". In questo senso si capisce la scissione che alcuni autori cercarono di fare con il termine "gekiga": il "manga" gli stava ormai stretto. Ma forse da lì a breve il manga sarebbe diventato un medium tanto popolare che il suo significato, o la percezione di quello, sarebbe stato spontaneamente ridefinito dal sentire comune.

 

Perfect Blue penso fosse un libro per giovani, per ragazzi e soprattutto ragazze  -non dico ragazzINE- e credo che lo stesso sia il pubblico del (bellissimo) film che Kon Satoshi ne ha tirato fuori.

 

Ma del resto, credo che siano proprio i giapponesi i primi a credere -almeno storicamente- nella categorizzazione dei target, del pubblico di riferimento. E' scontato dirlo per le pubblicazioni dei manga. La mia impressione è che da noi si sia prestato molto orecchio alla disgiunzione di genere, ma molto meno a quella per età -che in patria è altrettanto chiara e netta-. Forse le cose si sono fatte oggidì un po' più fluide, ma questo è senza dubbio colpa della postmodernizzazione, in ritardo ma inesorabile, della società giapponese anch'essa.

[aznable85]

Forse quello che per te è difficile da capire è che se un tempo i videogiochi erano rivolti ad un pubblico di bambini e ragazzi, adesso sono rivolti anche a quegli adulti che un tempo sono stati bambini e lo stesso discorso vale per gli anime.

 

E torno a ripetere che ti devi aggiornare sul mondo dei videogiochi.

[Chocozell]

Edit: @Shito

 

Mmm... Imho, discuti sul sesso degli angeli.

Se l' autore decide di usare un anime per far capire ai 50enni che devono prendere le pillole per il cuore ed un film per far capire ai bambini che non si buttano le cartacce a terra, finisce lì. Stai mettendo in dubbio l'autorità dell'autore sulla propria opera, assunto necessario e sufficiente per dire che il mezzo che l'autore sceglie è quello giusto. Il resto è puramente soggettivo.

Il target lo sceglie l'autore, non il mezzo.

 

 

Poi magari è una stupidaggine, ma dimostrami il perché.

 

Sulla questione "meglio la versione originale", beh, ovvio. Non ci vuole Cauchy per dimostrarlo. Ma se io non sono un collezionista, voglio godermi il gioco*, di avere la prima stampa del primo gioco dell'età del ferro non mi frega nulla, allora... Freganulla (autocensura)

 

*assumendo sempre che sia tradotto bene.

Modificato 28 Aprile, 2016 da Chocozell

[ryoga]

Perché usi il plurale?

Se leggi il topic c e una sola persona che fa quello che dici e tutti gli altri che sono d'accordo con te.

[Chocozell]

Mmm... In effetti si. Così sembra che dia "torto" anche a chi mi trova concorde.

Modificato 28 Aprile, 2016 da Chocozell

[Shito]

Se l' autore decide di usare un anime per far capire ai 50enni che devono prendere le pillole per il cuore ed un film per far capire ai bambini che non si buttano le cartacce a terra, finisce lì. Stai mettendo in dubbio l'autorità dell'autore sulla propria opera, assunto necessario e sufficiente per dire che il mezzo che l'autore sceglie è quello giusto. Il resto è puramente soggettivo.

Il target lo sceglie l'autore, non il mezzo.

 

Poi magari è una stupidaggine, ma dimostrami il perché.

 

Quando si parla di simili questioni è davvero difficile pergiungere a una "dimostrazione". Anche nella tradizione della dissertation francaise, diviene sempre un esercizio di pura logica, ovvero di ontologia. Nonostante tutto non è la cosa che preferisco. Quello che posso farti è esporti e motivarti il mio punto di vista, Starà poi a te, come a chiunque, valutare a tuo giudizio la bontà delle mie motivazioni e tenerle nel conto che legittimamente credi.

 

Il mio punto di vista è che certamente l'autore è nel pieno diritto di fare quello vuole, certo, ma qui non stiamo parlando di diritto. Ovvero non stiamo parlando di legittimità. Stiamo parlando di opportunità, nel senso di cosa è più opportuno e cosa meno.

 

E personalmente non trovo opportuno l'uso, ovvero l'abuso, di un medium espressivo adatto a un certo target di riferimento impiegato per tutt'altro target. L'autore può farlo, ma secondo me fa male a farlo. Al netto delle solite eccezioni, come al solito, che sono sparute e confermano la regola -perché sono eccezioni-.

 

Nel senso che io amo, per esempio, Lolita il libro. Trovo che il film di Kubrick sia monco e quello di Lyne incommentabile. E potrei pensare a realizzare una sceneggiatura per Lolita (ma forse anche no, a pensarci bene, sarebbe comunque tutta storta), ma mai, mai penserei a farci un cartone animato. Il concetto sarebbe "è inopportuno, non si addice". Però Nadia era perfetto, e mai penserei a farne un film, perché davvero una cosa perfetta per i bambini.

 

Rispondo così anche a Endrino: trovo del tutto deforme che i medium invecchino col loro pubblico di riferimento. E' un gatto che si morde la coda.

 

I giocattoli, invece che rinnovarsi verso i nuovi bimbi, si camuffano da modellini per piacere ai "vecchi bimbi".

 

I film bambinate, invece che puntare ai nuovi bimbi, si danno un tono patinato per piacere ai vecchi.

 

I videoGIOCHI diventano sofisticati per essere GIOCATI da ADULTI.

 

Mamma mia, è spaventoso. Mi vengono in mente i vecchi-bambini di Akira/Otomo. E mi viene in mente Tetsuo che li spazza via gridando "gaki domoooooo!" (danatti ragazzini!)

 

Spesso mi chiedo cosa avrei pensato io da bambino di mio padre se, invece che vederlo andare al lavoro ogni mattina, l'avessi visto giocare con delle versioni evolute, invecchiate, dei giochi della sua infanzia. Che chiaramente non erano quelli che avevo io. E chiaramente non esistevano più, men che meno in forma 'per adulti', per lui. Credo sinceramente che se avessi visto i miei genitori 'giocare' da adulti, li avrei disprezzati, li avrei ritenuti dei cretini. E credo anche di avere visto molti ragazzini e ragazzine disprezzare i loro genitori 'così giovanili', quelle mamme che 'sono amica di mia figlia', che vanno ai concerti e tutte 'ste belle cazzate qua.

 

Credo davvero sia tutto molto pericoloso.

 

Credo.

 

Sulla questione "meglio la versione originale", beh, ovvio. Non ci vuole Cauchy per dimostrarlo. Ma se io non sono un collezionista, voglio godermi il gioco*, di avere la prima stampa del primo gioco dell'età del ferro non mi frega nulla, allora... Freganulla (autocensura)

 

*assumendo sempre che sia tradotto bene.

 

Nulla da eccepire.

[Taro]

Però fin dagli albori dei videogiochi il target pare essere stato "tutta la famiglia"

 

https://www.youtube.com/watch?v=F8N2jmZBu3U

 

 

E non è che gli adulti dell'epoca fossero ragazzini invecchiati col loro media.

Magari nelle intenzioni di programmatori e produttori il videogioco doveva essere indirizzato anche agli adulti, ma i limiti tecnologici dell'epoca hanno limitato tale obiettivo, mentre i bambini più si adattavano ai limiti grafici, colmando con l'immaginazione. 

[ryoga]

L'assunto cade dall'inizio quando si relativizza il medium al target, senza che esista alcun criterio, non dico scientifico ma sinanche logico per tale distinzione.

 

I manga derivano (alla larga) dalla pittura, la pittura nasce per gli adulti.

Le bambine una volta erano trombabili da dopo il primo mestruo, adesso non è più così.

 

Guardare il mondo di oggi con i parametri del passato è, molto banalmente, sbagliato, anzi storto.

[aznable85]

[Eymerich]

Con tutto ciò mi viene da pensare che probabilmente anche gli Homo erectus quando videro per la prima volta gli Homo sapiens li tovarono "deformi"..