Sull'adattamento, la traduzione, e fedeltà, e devozione

[Aldo]

17 minutes ago, Roger said:

http://gonagaifanclubitaly.blogspot.com/2021/12/go-manga-devilman-z-star-1-granata.html

bell'articolo celebrativo della prima edizione italiana di devilman, pubblicata da granata press. contiene anche un'intervista molto interessante a colpi, il quale oltre a parlare di di quell'opera e di come ci si arrivò ad editarla in italia (ma non solo...) racconta un po' di vicessitudini editoriali passate sia italiane che non. complimenti e grazie all'autore, sempre molto attento alle novità che riguardano il maestro.

Grazie mille, è sempre un piacere leggere Colpi: qui dentro penso che tutti sappiamo quanto sia stata importante la d/visual per selezione delle opere, qualità delle edizioni (spesso ancora insuperata) e la "scoperta" di autori come Kago che, indirettamente, devono all'edizione italiana la considerazione internazionale che hanno ancora oggi.

[Garion-Oh]

10 minutes ago, Aldo said:

è sempre un piacere leggere Colpi

Sì, ma si ha sempre l'impressione di leggere qualcosa di parte. 

[Aldo]

Just now, Garion-Oh said:

Sì, ma si ha sempre l'impressione di leggere qualcosa di parte. 

Probabilmente è inevitabile. Da lettore che conosce poco i retroscena so quanto la d/visual abbia ampliato le mie vedute pubblicando cose meno scontate rispetto alla media, e tanto mi basta.

[Roger]

il dubbio che un'opinione possa essere di parte (ma in questo caso per cosa, poi?) si potrebbe applicare a chiunque parli del proprio lavoro o di quello degli altri quando il settore è il medesimo. allora nessuno dovrebbe mai esprimere la propria opinione se non in presenza di yes man. bella roba...

[Garion-Oh]

16 minutes ago, Roger said:

il dubbio che un'opinione possa essere di parte

Il dubbio è che ci racconti falsità per difendere i suoi errori. Prendi i nomi dei personaggi di Gunsilger Girl. Ha detto di avere corretto i nomi rispetto a quelli Shin Vision parlandone direttamente con l'autore. Tipo Jose diventato Giuse (diminutivo di Giuseppe). Ma nell'ultimo numero, uscito molto dopo questa presunta consultazione, l'autore scrive Gioseffo in caratteri latini. Perché sì, il nome Gioseffo in italiano esiste. Quindi il nome giusto era Giose.

[Roger]

27 minutes ago, Garion-Oh said:

Il dubbio è che ci racconti falsità per difendere i suoi errori. Prendi i nomi dei personaggi di Gunsilger Girl. Ha detto di avere corretto i nomi rispetto a quelli Shin Vision parlandone direttamente con l'autore. Tipo Jose diventato Giuse (diminutivo di Giuseppe). Ma nell'ultimo numero, uscito molto dopo questa presunta consultazione, l'autore scrive Gioseffo in caratteri latini. Perché sì, il nome Gioseffo in italiano esiste. Quindi il nome giusto era Giose.

 

non vedo certi presupposti nei contenuti dell'intervista. in ogni caso per quante volte si tiri fuori sempre questo esempio, beh l'altro piatto della bilancia pesa oggettivamente di più.

[Shuji]

Io sto ancora aspettando le scene aggiuntive per l'home video di Noir.

[Garion-Oh]

4 hours ago, Roger said:

non vedo certi presupposti nei contenuti dell'intervista.

Io vedo menzogne in tutto quello che dice.

[Shito]

12 hours ago, Garion-Oh said:

Il dubbio è che ci racconti falsità per difendere i suoi errori. Prendi i nomi dei personaggi di Gunsilger Girl. Ha detto di avere corretto i nomi rispetto a quelli Shin Vision parlandone direttamente con l'autore. Tipo Jose diventato Giuse (diminutivo di Giuseppe). Ma nell'ultimo numero, uscito molto dopo questa presunta consultazione, l'autore scrive Gioseffo in caratteri latini. Perché sì, il nome Gioseffo in italiano esiste. Quindi il nome giusto era Giose.

Non c'era neanche bisogno dell'ultimo volume. Nell'image album "poca felicità", la prima traccia si intitola "Il suo nome è... [kare no na ha]", e Nanri Yuka canta in italiano "lui si chiama Gioseffo, Gioseffo, il mio caro..." - e comunque nel fandom giapponese il nome era ben noto da sempre. Lo era quando lavorai all'anime, quanto meno.

Del resto il nome Gioseffo viene da quello di Gioseffo Zarlino:

https://www.treccani.it/enciclopedia/gioseffo-zarlino/

Si noti che questo fu un suo allievo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Croce

Mi pare che il padre di Gioseffo e Gian si chiamasse giovanni, o forse era il nonno?

I due nomi sono noti anche su fonti giapponesi:

https://ja.wikipedia.org/wiki/ジョゼッフォ・ツァルリーノ

Molti dei nomi e cognomi di Gunslinger Girl vengono da quelli di personaggi della storia della musica:

https://www.treccani.it/enciclopedia/andrea-gabrieli/

Ovviamente anche "Rapallo" per "Labaro" è ridicolo oltreché ingiustificabile. E ancora altri.

Ah, sì, su tutto Le rose di Versailles, come no.

 

Modificato 13 Dicembre, 2021 da Shito

[in esilio volontario]

34 minutes ago, Shito said:

Ah, sì, su tutto Le rose di Versailles, come no.

Quell'errore continua a essere perpetrato, purtroppo.

[Eymerich]

Se ne è già parlato un sacco di volte, Colpi & co. sostengono che "sono stati gli autori in persona a dirci di fare così per le nostre edizioni quando abbiamo discusso con loro dell'adattamento di titoli e nomi..".

Modificato 13 Dicembre, 2021 da Eymerich

[ryoga]

Wow go nagai ha disegnato le ragazze che sparano e pure ladyoscar. Non lo sapevo. 

Perche il topic è su go nagai e colpi ci entra solo in collegamento a questo autore.

[Shuji]

E io che volevo parlare di Curling.

[Shito]

8 hours ago, Eymerich said:

Se ne è già parlato un sacco di volte, Colpi & co. sostengono che "sono stati gli autori in persona a dirci di fare così per le nostre edizioni quando abbiamo discusso con loro dell'adattamento di titoli e nomi..".

Nel caso di Ikeda Riyoko,hi parlato personalmente con lei, più voltw. A Vienna, in Piemonte, a Catania - dove la ospitai e intervistai personalmente. Solo che questo non è che "lo dico io", è stato tutto filmato, e poi riportato in un articolo pubblicato (su Fumo di China).

 

Quindi: NO. Non è plurae. Si riferisce a Marie Antoinette, la cui biografia l'autrice volle fumettare da quando lesse il libro di Stephan Zweig durante delle vancanze estedve lle medie.  La mistificazione di "le rose sono tante" viene da un'intervista giapponese PUBBLICATA, NON privata, NON fatta da/per Federico Colpi. La trovate su uno degli ultimi libri/enciclopedia su Versailles no Bara. Se volete vi dico esattamente quale.  In questa intervista, in una domanda, l'intervistato chiede "ah, certo, ma parlando de "La rosa di Versailess", potemmo dire che nella sua opera di "rosa" ce n'è più d'una..." e allora l'autrice risponde tipo "behm potremmo dire allora che Marie Antoinette è una rosa rossa, Oscar Francois una rosa bianca, Jeanne una rosa nera velenosa..."c  - era un discorso molti potetico, iperbolico. Non afferiva al titolo dell'oipera, così come non afferiva al titolo dell'opera un'illustrazione storica con Oscar e Marie-Antoinette intitolata "Shiroi Bara, Akai Bara2 )Rosa Bianca, Rosa Rossa), né un certo cofanetto di CD della serie animata, se bem ricordo, dove anche André era associato a una rosa di un dato colore.

Di fatto, l'opera originale si chiama "La Rosa di Versailles", e si riferisce a Marie-Antoinette, tra l'altro in copertina del primo tankoubon, in citazione [del titolo] di un ritratto della stressa ad opera della pittrice di corte LeBrun:

 

 

Sono per altro infiti i materiali originali giapponesi che riportano il titolo infrancese: SEMPRE AL SINGOLARE.

 

 

Infatti in tutto il mondo il titolo è al singolare, Francia inclusa.

Questa è una delle mistificazioni targata Federico Colpi. :-(

[Manuel Furfanelli]

Io credo che la fedeltà in un'opera dovrebbe essere rispettata. Perchè comunque noi non siamo nessuno per semplificare un'opera, noi non sappiamo cosa l'autore volesse mandarci come messaggio e per quanto sia  complesso è giusto che rimanga tale. Per questo sono più per la fedeltà che per la semplificazione delle opere qualunque essa sia. Magari forse è una considerazione  con inesattezze prego di fare correzioni qual'ora ci fossero.

[Shito]

Dal mio punto di vista hai espresso perfettamente il quid della questione, con il dono della proficua sintesi che mi fa grande difetto.

[Ombra Salmastra]

https://www.rainews.it/dl/rainews/media/Bibbia-la-nuova-traduzione-per-tutti-i-lettori-ada5a682-70b1-4713-b483-9cac90520e4e.html

"Noi si è cercato di dare sempre peso all'ebraico e all'intenzione che aveva l'autore ebraico, non ai rivestimenti successivi che si sono avuti attraverso la tradizione o le traduzioni"

Mon Dieu!

[Shito]

Il vecchio testamento sempre dal Masoretico?

[Ombra Salmastra]

On 12/19/2021 at 10:14 PM, Shito said:

Il vecchio testamento sempre dal Masoretico?

Dai Shito, io volevo un tuo commento sulla metodologia espressa dal tizio nel link e certe curiose assonanze.

In fondo anche lui ha adattato Evangelion, quello vero

[Shito]

Sul tema del topic, mi piaceva incollare un dialogo intercorso a distanza proprio ieri con un mio amico/corrispondente che vive in Giappone, felicemente coniugato con una donna giapponese. Lui lavora a Tokyo come direttore di localizzazione per un'azienda di videogiochi, l'anno scorso abbiamo anche collaborato. E collaborando ci siamo spesso confrontati e sulla minuta di traduzioni e adattamenti, e sulle direzioni prese dal settore. C'è questa sensazione di sedicenti "appassionati" che sono realmente disinteressati al contenuto reale delle opere che dicono di "amare", in realtà fruite come frivoli, quando non realmente stupidi, passatemi. Già si parla di subcultura e prodotti d'intrattenimento, ma qui siamo ormai al livello del guardare la manicure dell'unghia del dito che indica la Luna. Se pensiamo che la mia "nicchia di riferimento" si era distinta come una minoranza di appassionati profondamente interessati nei prodotti subculturali di un'altra nazione e cultura, riconosciuti come tali, il mio onesto pensiero è che la moratoria di crescita abbia un alto costo, e che in una nicchia di infantilità dissimulata si invecchi male. Il che riporta direttamente al "promotional video" del BOX (originariamente di LD, ora in Italia di BD) recentemente proposto da Yamato Video. La disperazione. L'invidia. L'odio. Per carità, io per primo ho avuto forse da sempre mantenuto una posizione un po' ambigua all'interno del mio ambiente "professionale", anche perché no, manga e anime non sono i miei principali interessi, che sono la filosofia, la psicologia, la sociologia, l'arte e la sua storia, e sono sempre andato alla ricerca di questi elementi all'interno delle opere di intrattenimento che mi colpivano per vari motivi. Una cosa da "vero" otaku, insomma: fare una cosa seria da qualcosa che non sarebbe poi così serio in sé. Già per questo, sono sempre stato un antipaticone, mi dicono. Ma invecchiando ovviamente la cosa peggiora. La moratoria ha un costo sempre più alto, perché reprimere nella frivolezza un intelletto sempre più adulto richiede sempre più menzogne a sé stessi. La mia posizione "intellettuale" che dapprima veniva schernita per sublimazione di imbarazzo del sé è così diventata sempre più odiosa, suppongo.Del resto, chi non ha strumenti per emanciparsi dal falso, non può davvero riconoscerlo, accettarlo. Perché ne è imprescindibile vittima. Questa è una cosa di cui non è raro che abbia a discorrere con corrispondenti vari di varie nazionalità, quindi in varie lingue. A tale proposito, dunque, ti incollo il secondo me interessante, breve scambio di cui dicevo:

Quote

Ciao Gualtiero, come stai? Che combini in questo periodo?
Durante il weekend mi sono guardato le vostre belle live che mi hai gentilmente inviato.

Mi ha fatto molto sorridere quando, nella live di Mix, hai approfondito con un'eleganza unica le motivazioni per cui hai affidato a Ezio quel ruolo piuttosto che l'altro perché ricordavo quando me ne parlasti! :)

Tra i commenti delle live più "spinose", invece la gente è disarmante e la tua pazienza sovrumana.

Mi ha sfiorato la mente un pensiero. È come se l'aver proposto adattamenti fedeli avesse risvegliato una serie di cose: negli otaku italiani la consapevolezza di dover essere "dipendenti" da chi adatta, di non poter mai raggiungere lo honmono dell'opera, l'originale, a meno che non si studi la lingua e ci si faccia una propria idea. Questo li irrita.

È come se si fosse per tutto questo tempo dato per scontato che l'adattamento si facesse in un certo modo, e che di alternative non ce ne fossero, e che quindi andava bene così. Il problema non ce lo si poneva.

Ma la tua proposta, se posso permettermi, ha valenza secondo me artistica, di portare il discorso su un livello... "meta-traduttivo" (ha senso questo termine???). Il punto non è più la frase proposta in un certo modo o la parolina messa in un altro. Va oltre, e ci pone di fronte alla domanda: ha davvero senso tutto quello che stiamo facendo?

Io gli ho risposto:

Quote

Credo tu abbia colto un punto: accettare lo squarcio del Velo di Maya che il mio modo di lavorare rappresenta significa intrinsecamene scoprire che tutto quello che si crede di avere amato non lo si è neppure conosciuto. Un baratro che molti non sopportano.

 

Allora lui:

Quote

Infatti è incredibile! ...Cioè tutto quello che fino ad oggi in Italia e nel mondo abbiamo fatto... ha davvero senso...?

Secondo me il motivo per cui la gente continua a non riuscire a farsene una ragione è che intimamente già comprende che prima o poi con questa realtà delle cose dovrà scontrarcisi. Tutto, anche lo honmono, ormai è raggiungibile con un click:

Fino ad oggi ci siamo accontentati e non ce ne siamo accorti?

Da quando ho preso la Nintendo Switch sto giocando a svariate cose. In particolare devo dire che gli adattamenti di Biohazard 1 e Zero sono assurdi al limite dell'amatoriale. Perché in quei casi è tollerato? "Shinda" tradotto con è "sparito", quando il personaggio a cui si faceva riferimento era morto palesemente. Capisco che i videogiochi siano più di nicchia e si sia abituati anche a doppiaggi ridicoli, ma tra gli appassionati (tipo quelli che lo sanno a memoria) nei forum nessuno ne fa un dramma. Lo considerano un dato di fatto: "Sì, per quell'enigma purtroppo la versione italiana è tradotta male quindi non si capisce come procedere."

 

Infine (ad ora), io:

Quote

No, non è una questione di nicchia. Lo pensavo anch'io: "è perché gli anime sono l'ultima ruota del carro", ma no. Poi scopri che il cinema blasonato è lo stesso. La letteratura è lo stesso. Persino i classici. Solo eccezioni, è sempre così, sempre stato così, sarà sempre così. Perché non è che una questione culturale: la nostra idea di traduzione è squallida pigrizia e vero inganno, ossia "totale presa in giro".

Ma a nessuno piace scoprire di essere sempre, sempre stato preso in giro. Un po' è come scoprire a posteriori un tradimendo d'amore: ha un valore di disperazione retroattiva.

Quindi per proteggersi da una presa di coscienza che il subconscio percepisce non si reggerebbe, molti si rifugiano nella frivolezza e nella ridicola difesa a oltranza del falso.

E gli agenti del vero vanno odiati, negati, rimosso: sono attentatori.

Non è un discorso accademico, ma una cesta di uova di Colombo. E rieccoci qui sempre allo stesso punto, il Mito della Caverna (quello vero), dove quello che è uscito, e ha resistito alla luce, e torna dentro a spiegarla agli altri viene ammazzato da quelli. :-)

Quanto alla situazione del settore anime, dove un tempo c'era un po' più di interesse per il contenuto reale delle cose (ma oggi direi non più), sono cose che tra le poche persone che li conoscono in giapponese, e comprendono la lingua e la cultura che li esprime, si dicono da anni, perché le si è scoperte e patite, e non cambia, né cambierà. Quindi poi si è persino smesso di dirle. Come quando qui si scoprì che no, non  che Shin Getter Robo tosse preciso. O tante altre cose. Ma quella era una delle migliori. Tante altre sono molto peggio. Di precise davvero io non ne ho ancora viste, solo "fatte", e chi sa usare la funzione ricerca potrebbe trovare dei vecchi post in cui il nostro buon Garion (che non è il Verbo, ma un appassionato che mi pare giustamente stimato per la sua capacità, professionalità, nonché per il suo buon carattere non detestabile come il mio) diceva esattamente, e ancor più esplicitamente, la stessa cosa. Ma è semplicemente così. Purtroppo.

Modificato 8 Marzo, 2022 da Shito

[Anonimo (*lui*)]

Continuo sempre a ripetere (mentalmente) che trovo questa analisi monodimensionale: o almeno, credo non si applichi a chiunque dei tuoi detrattori abbia mai provato a tradurre qualcosa per divertimento, o abbia tradotto le versioni di latino a scuola con attenzione (e non sia stato influenzato da professori, che mi si dice esistano davvero, per cui la regola aurea della traduzione è "sostituisci alla parola il primo traducente del vocabolario e di certo andrà bene"...). E son sicuro ce ne siano

(Prima o poi proverò qualche post fiume o fiacco sulla mia scarsa esperienza personale, mi tengo l'avviso.)

[Shito]

1 hour ago, Anonimo (*lui*) said:

Continuo sempre a ripetere (mentalmente) che trovo questa analisi monodimensionale: o almeno, credo non si applichi a chiunque dei tuoi detrattori abbia mai provato a tradurre qualcosa per divertimento, o abbia tradotto le versioni di latino a scuola con attenzione (e non sia stato influenzato da professori, che mi si dice esistano davvero, per cui la regola aurea della traduzione è "sostituisci alla parola il primo traducente del vocabolario e di certo andrà bene"...). E son sicuro ce ne siano

Sono altrettanto sicuro di te di quello che dici. Sicuramente accanto al peggio esiste un meglio. In genere il secondo è minoritario rispetto al primo. Invecchiando ce ne si fa una ragione, poi. Credo. Forse. Anche.

Onestamente ho supportato tesisti da un lato, ho raccolto i ringraziamenti di genitori e bambini dall'altro. I secondi fino a ieri, ma non credo siano cose realmente pubblicabili. Quanto invece all'ultimo caso della prima categoria, vorrei arrivare a una pubblicazione. Ci stiamo pensando e ci sto lavorando Perché più che la verità, la bibliografia! Falsa o vera che sia! (rima)