Porco Rosso e Ponpoko

[Shuji]

Ne prendo atto e vi seguo.

 

(Non so bene dove vada a parare la discussione, ma vi seguo).

[Penauts]

Capiresti che tradurre -> trasporre COMPLETAMENTE ed EFFICACEMENTE un testo da una lingua A ad una lingua B è un processo possibile.

 

Io l'ho letta come "adattattamento perfetto", ma forse ho travisato, errore mio

Modificato 21 Febbraio, 2011 da Penauts

[Roger]

andrà a parare che siccome tutto è soggettivo nessuno si può lamentare di questa o quella traduzione (ma non si parlava di adattamenti? mah...).

 

edit: ah sì, però è chiaro che questa soggettività è solo una giustificazione di comodo, non una dimostrazione di qualcosa.

[Maximilian]

Ah, ok.

Ma guarda che trasporre completamente ed efficacemente un testo non è una "traduzione perfetta".

Anche perché, più che parlare di "traduzione perfetta", ritengo più corretto parlare di "traduzione efficace", o magari "perfettibile".

Sempre se ho ben inteso quello che intendi, spero...

 

Edit: fermo restando che, ovviamente, io parlo di "traduzione" da vero profano (eccetto che per l'inglese, dove le mie competenze sono appena passabili).

Il fulcro del mio discorso non era la "traduzione", né il senso filosofico dell'atto della traduzione, quanto piuttosto la resa della lingua italiana.

"Adattamento" vero e proprio, quindi.

Spero almeno su questo non ci siano fraintendimenti...

Modificato 22 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Penauts]

Edit: fermo restando che, ovviamente, io parlo di "traduzione" da vero profano (eccetto che per l'inglese, dove le mie competenze sono appena passabili).

Il fulcro del mio discorso non era la "traduzione", né il senso filosofico dell'atto della traduzione, quanto piuttosto la resa della lingua italiana.

"Adattamento" vero e proprio, quindi.

Spero almeno su questo non ci siano fraintendimenti...

 

Errore mio. Ho usato "traduzione" come sinonimo di "adattamento", per distrazione. :goccia: Grazie di avermelo fatto notare! Ho editato i due post precedenti in modo da rendere il tutto comprensibile.

 

Comunque in virtù di quello che ho esposto mi pare indifferente che si parli di "adattamento(traduzione) perfetto" o "adattamento(traduzione) efficace" o "italiano corrente"; con questo intendo dire che non se ne può parlare in senso assoluto ma relativo. Cioè che di fronte all'adattamento di shito non si può parlare di "italiano [oggettivamente] scorretto", se non mostrando errori grammaticali nell'adattamento stesso, che era quello che poi si cercava di dimostrare.

 

Considerando che nell'adattamento si perde sempre e necessariamente qualcosa, sono completamente d'accordo nel dire che sia sempre "perfettibile", ergo che l'adattamento "perfetto" (o "perfettamente efficace") non esista, e che si possa sempre discutere sul modo in cui viene affrontato (ed è su quello che si discuteva ad un certo punto). :)

Modificato 21 Febbraio, 2011 da Penauts

[Shuji]

andrà a parare che siccome tutto è soggettivo nessuno si può lamentare di questa o quella traduzione (ma non si parlava di adattamenti? mah...).

 

edit: ah sì, però è chiaro che questa soggettività è solo una giustificazione di comodo, non una dimostrazione di qualcosa.

 

Mi sa che ci hai preso

[Penauts]

-_- ho solo mostrato che parlare di italiano oggettivamente scorretto per questioni differenti da quelle grammaticali è sbagliato.

Lamentarsi di un adattamento si può, ed è stato fatto, ma è cosa differente.

[Shuji]

Non 'ci si lamenta', ma si prova a parlarne.

 

'Oggettivamente' poi e' un qualcosa che poco si adatta ad una presunta 'scientificita' e 'rigidita' della lingua, al negarne il divenire e rinchiuderla nell'ambra con i dinosauri.

 

Non esistera' la lingua 'corrente' (e ribadisco ce ne sarebbe da parlare, anche se il solo accenno al 'corrente' indica appunto cio' che la lingua di per se stesso e', un 'divenire' in relazione a determinate esigenze e contaminazioni), ma allo stesso modo non si puo' non far notare che se esiste una lingua e' per quel divenire fluido e dinamico che si chiama 'comunicare'.

 

Chiunque sa, ed e' a conoscenza, che diversi testi hanno 'licenze', che 'vanno' anche pur se limitatamente 'oltre' le strette regole sintattiche e di analisa logica e grammaticale scolastica.

O che spesso gli stessi giapponesi (alla fine un po' come tutti ritengo) adoperano certe parole straniere perche' 'suonano in un certo modo' (e non ho detto 'bene') piuttosto che pensare al significato da termine straniero o all'etimologia di tale altra nazione.

 

I testi stessi delle canzoni 'cedono' al rigore linguistico per sottolineare sensazioni.

(i cantanti stranieri vanno per la maggiore, ma di quelli veramente pochi capiscono cio' che dicono. Eppure in qualche modo si esprimono, da una parte e dall'altra del mondo).

 

Max non e' che 'accusasse' qualcuno di aver fatto degli errori, o di per se' ne denigrasse il lavoro.

 

Il suo e' il punto di vista di un po' tutti quelli che fanno comunicazione in qualche forma:

cio' che comunico e' cio' che scrivo, cio' che scrivo non esiste senza cio' che comunico.

 

Se la lingua non 'comunica', siamo di fronte ad un tipo di medium differente, di un'arte diversa; sempre arte, sempre di valore, ma non 'linguaggio'.

 

Alla fine il discorso nel merito e' anche un po' questo, e non di voler negare valore ad un lavoro di per se' eccellente, solo che se poi portiamo il discorso sulle 'scelte di per se', e' inevitabile finisca per essere lettera morta, perche' queste sono tali e tali restano.

[Maximilian]

A volte basta rinfrescarsi la memoria.

C'era una frase che mi ronzava in mente da un po', in proposito, e finalmente mi sono ricordato.

"Una storia semplice", di Sciascia.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=_pqTu9Np_gE

 

 

In particolare dal minuto 1:00 in poi.

 

Grazie per la precisazione, Shuji, condivido.

E aggiungo: la precisione grammaticale (che, ci tengo a ricordarlo, evidentemente comunque per Shito è roba che costa fatica) non è motivazione sufficiente a definire un lavoro corretto.

Si può scrivere in modo grammaticalmente impeccabile, eppure incomprensibile/inefficace.

Stesso discorso per la costruzione sintattica (e già qui il lavoro di Shito inizia a divergere dalle costruzioni italiane, per sua stessa ammissione, alla ricerca della struttura nipponica).

La lingua è uso, è scambio, è un sistema vivo e in continua, costante mutazione.

Funziona proprio perché è così.

Irrigidirsi su un sistema di regole, come se la lingua fosse un procedimento matematico, porta come logica conseguenza all'incomunicabilità (torniamo a Wittgenstein, quindi).

O che il processo comunicativo funziona per opera e virtù dello Spirito Santo.

Lingua corrente => lingua corretta (l'adeguamento grammaticale, semantico e sintattico si applica a partire dal parlato, alla distanza).

E' un concetto che a Shito potrà anche causare svenimenti alla Duse, ma non è che possa farci molto.

L'efficacia della lingua è un valore che si misura per livelli, come una costruzione che procede per piani.

Se anche uno solo dei livelli non è "stabile", il risultato non sarà mai "staticamente corretto".

E, in questo caso, altro che "statico"...

 

Altra cosa, giusto per chiudere il discorso.

Mi sembra si sia (volontariamente?) nicchiato su un paio di spunti che sono stati buttati lì (da sirtao, per esempio, ma anche da pippov...)

Un altro adattatore, come avrebbe reso il linguaggio di Takahata?

Sia in termini generali che nel particolare del famoso dialogo televisivo.

Perché, se lo scopo di Takahata era generare una reazione di sconcerto di fronte al linguaggio utilizzato, allora Shito ha fatto un buon lavoro.

Ma se l'autore non aveva alcuna intenzione di "far parlare" i suoi personaggi in quel modo, e per lui doveva "semplicemente" essere un dialogo tra un presentatore televisivo ed un politico (quindi registro linguistico "complesso" ma non "astruso"... spero la differenza sia chiara), allora siamo alle solite: sovrastruttura cannarsiana, sovraccarico comunicativo che esula dalle intenzioni dell'autore, sfoggio di (presunta) competenza linguistica che sconfina nell'overdose, pura masturbazione mentale.

Scorretto, appunto.

Formalmente, e moralmente.

 

Ah, e un'ultima cosa (qui l'apostrofo ci va, vero?): tutta la questione del "linguaggio giapponese televisivo degli anni '80" è una sonora scemenza. Anche nel caso (anche nel caso, sottolineo), si tratterebbe comunque dell'idea di Shito di un adattamento a quel tipo di linguaggio; quindi è sempre e comunque un tizio del 2010, con il suo bagaglio culturale eccetera, che tenta di imitare (con più o meno studio alle spalle è ininfluente) un sistema linguistico non (più) suo.

Artificioso già all'origine, insomma.

Né più né meno di Brancaleone, con la differenza che, almeno lì, l'effetto comico era voluto.

Modificato 22 Febbraio, 2011 da Maximilian

[pippov]

Anche nel caso (anche nel caso, sottolineo), si tratterebbe comunque dell'idea di Shito di un adattamento a quel tipo di linguaggio; quindi è sempre e comunque un tizio del 2010, con il suo bagaglio culturale eccetera, che tenta di imitare (con più o meno studio alle spalle è ininfluente) un sistema linguistico non (più) suo.

 

Forse l'avevo scritto dillà, ma questa è la prima considerazione da fare!

E' sempre la sua traduzione, il suo adattamento, basato su interpretazione personale di fonti più o meno dirette, di "attitudini personali" di personaggi di fantasia ("politico sornione"). Come si possa pretendere di definire "univocamente ben adattato" un simile linguaggio ancora mi sfugge... E questo indipendentemente dalla discussione su quelle 4 righe di dialogo indietro riportate.

[Taro]

Ordinato (e a quanto pare già spedito) oggi su Dvd-Store, assieme ad un altro paio di cosette.

Tra parentesi, su questo store on line Pompoko è quinto tra i dvd più venduti attualmente mentre Porco Rosso risulta al secondo posto tra i prenotati.

[Taro]

Visto il film.

La filastrocca iniziale (cantata credo da dei bambini) mi è risultata praticamente incomprensibile, a parte la parola "tanuki". Non per un qualsivoglia registro, ma proprio perchè non si riesce a distingure le parole, sembra che tutto si sia fuso in un "continuo sillabico" indecifrabile. Possibile che ci siano stati problemi di registrazione? E si che il resto del film non dava affatto problemi, ne credo di avere l'udito compromesso soltanto per quei secondi di cantilena. Vabbè rimedierò coi sottotitoli (non più selezionabili una volta fatto partire il film).

 

Il registro usato dal narratore era complicato. Al di la della terminologia, sono proprio i lunghi periodi, zeppi di subordinate, ad essere ostici. Non credo nemmeno che sarebbe stato possibile rimaneggiare in qualche modo il "tradotto" per giungere ad un compromesso. Per fare una semplificazione, supponendo che le lettere maiuscole rappresentino "locuzioni semplici", ci si trova di fronte a cose del tipo: "Stante che A e B, ma d'altra parte non poteva che C, nel tempo in cui D si giunse a conclusione che E, e pertanto accadde F". In una situazione simile, se sono riuscito a rendere l'idea, credo che qualunque tentativo ri rimaneggiare il testo, senza effettuare tagli, avrebbe portato comunque a periodi inviluppati.

A parte il narratore, i registri più elevati sono quelli di "palla di fuoco" e dei vecchi tanuki saggi. Gli altri personaggi parlano in modo più colloquiale e solo quando si rivolgono ai superiori, tipo Gonta, cercano di adeguarsi all'interlocutore. Presumo ciò per rispecchiare il formalismo del giapponese che coniuga, per esempio, i verbi in funzione della persona con cui si parla o della quale si parla, relativamente ai gradi di rapporto. Se i tanuki, come dice Shito, rappresentano la vecchia società giapponese, mi vien da pensare che a maggior ragione Takahata ha insistito su questo aspetto.

 

L'opera è assai strana. Mi è piaciuta si, ma non posso dire che mi abbia coinvolto emotivamente. L'unico momento di "occhi umidi" si ha nel finale, con Shoukichi che corre verso i suoi amici radunatisi di notte nel campo da golf per quella che sembra una festosa riunione di vecchi compagni che ricordano il passato. Ma per tutto il film come spettatore sono rimasto distaccato. I problemi dei tanuki, il cambiamento in atto causato dagli uomini, è tutto mostrato come un dato di fatto, senza cercare di commuovere. Alcuni esseri umani muoiono negli incidenti, e i tanuki festeggiano (dopo un tentativo maldestro di commemorare l'invetabile sacrificio ). Saranno poi alcuni tanuki a morire, e anche in tal caso non vi è tentativo di indurre a facile pietismo. E' una semplice cronaca degli eventi, una cronaca divertita, che fa riflettere, ma non si parteggia per nessuno. Così vanno le cose, così sono andate le cose, che ci vogliamo fare? Magari si può seguire il consiglio di Shoukichi a conclusione del film. Takahata non si erge a maestro di vita, non approva, non moralizza, non condanna. Registra e basta.

[silent bob]

:-[

Si parla(va) di Tanuki, in fondo.

 

Silent, sia chiaro, non mi interessa fare speculazione filosofica fine a sé stessa. Solo che qui si dichiara esplicitamente esistere l' "traduzione adattamento perfetto" (post 378), e mi interessa chiarire che è impossibile.

Parlare di "soggettivo oggettivo" è una contraddizione in termini, un nonsense: significa parlare qualcosa che è contemporaneamente dipendente e indipendente dal soggetto. Una supercazzola, insomma.

 

Si può parlare, nel caso del "bello", di un soggettivo condiviso da almeno un'altra soggettività, se vogliamo, ma non universale. E con alcune riserve:

mai, per due persone, una categoria come "bello" sarà completamente coincidente: solo alcuni singoli componenti dell'insieme potranno essere comuni. Il che fa degli insiemi stessi insiemi differenti, congiunti solo (tra l'altro non necessariamente, nel senso che due insiemi possono essere totalmente disgiunti) in alcuni punti.

 

Ergo: quando dici

Chiunque leggerà petrarca dirà che è desueto, come chiunque vedrà la bindi dirà che non è bella (il che non nega ci si possa innamorare di lei).

stai dicendo una cosa falsa. Puoi dirmi che un insieme definito di persone (anche molto ampio, anche la maggioranza delle persone sulla terra se vuoi, ma non "tutte") trovi Petrarca desueto o la Bindi non bella. Chi ti dice che io non trovi belle le signore grasse di mezz'età? Non è un discorso di onestà, semplicemente "de gustibus" etcetera

 

 

 

ma guarda sinceramente non lo so, ti comprendo e ho riconosciuto fin da prima che il tuo ragionamento fila.

 

tuttavia ti faccio considerare che non solo un insieme di persone ( questo vale per l'italiano di Shito ) ma tutti gli italiani che vivono in un contesto sociale attuale ritengono l'italiano di petrarca almeno un pò desueto.

per il resto complimenti per ogni tuo intervento, ti puntiglio qui perchè è un mio vecchio tarlo filosofico.

 

L'opera è assai strana. Mi è piaciuta si, ma non posso dire che mi abbia coinvolto emotivamente. L'unico momento di "occhi umidi" si ha nel finale, con Shoukichi che corre verso i suoi amici radunatisi di notte nel campo da golf per quella che sembra una festosa riunione di vecchi compagni che ricordano il passato. Ma per tutto il film come spettatore sono rimasto distaccato. I problemi dei tanuki, il cambiamento in atto causato dagli uomini, è tutto mostrato come un dato di fatto, senza cercare di commuovere. Alcuni esseri umani muoiono negli incidenti, e i tanuki festeggiano (dopo un tentativo maldestro di commemorare l'invetabile sacrificio ). Saranno poi alcuni tanuki a morire, e anche in tal caso non vi è tentativo di indurre a facile pietismo. E' una semplice cronaca degli eventi, una cronaca divertita, che fa riflettere, ma non si parteggia per nessuno. Così vanno le cose, così sono andate le cose, che ci vogliamo fare? Magari si può seguire il consiglio di Shoukichi a conclusione del film. Takahata non si erge a maestro di vita, non approva, non moralizza, non condanna. Registra e basta.

 

 

nella mia rece scrissi questo:

 

Takahata comincia a far sentire la sua presenza autoriale allorché, allontanandosi da queste banalità, dà alla lotta dei tanuki le caratteristiche delle lotte dei piccoli gruppi rivoluzionari anni ‘70.

I tanuki sono figli di tradizione e televisione, vogliono dare tutta la loro fedeltà alla prima ma - come amaramente riconoscono loro stessi in un picco di autocoscienza - sono troppo assuefatti alle innovazioni occidentali per liberarsene recisamente.

La loro storia è insieme quella del vecchio Giappone e dei movimenti sessantottini che capitolano dinanzi all’insensibilità moderna in una lotta doppia che se si gioca sul fronte degli attacchi e delle manifestazioni “dirette”, si perde nelle retrovie ogni qual volta si cede alle lusinghe capitaliste. E la cosa pazza e stravolgente è che tutto questo è raccontato con un’acutezza che non ha nulla da invidiare ai più elitari film militanti degli anni ’70, ma in un cartone più per bambini che per adulti, realizzato nel 1994 e con personaggi che sembrano pronti per fare i peluche piuttosto che per indurre a pesanti riflessioni.

 

Dietro i disegni animati è insita una riflessione, degna del miglior Godard, sulla debolezza di quelle generazioni - che il francese in contesto europeo chiamò figlie di Marx e della Coca Cola - che, pur con tutta la volontà di arrestare il sistema ( la borghesia da noi, l’occidentalizzazione e de-spiritualizzazione da loro), sono alla fine niente più che dei ragazzi che dal sistema verranno o schiacciati o inglobati. La televisione li soggioga tutti, e nel periodo di primavera si rinuncia all’accoppiamento in favore della lotta una sola volta: il secondo anno la natura è troppo forte cosicché si procrea: ma i tanuki neonati ( come tutti i figli dell’amore sessantottino ) hanno bisogno di cure che allontaneranno i loro genitori da quella libertà ribelle e bandita, costringendoli ad accettare le cibarie ed i lavori del sistema per il nutrimento degli appena nati. È l’inizio della fine, i giovani dagli spiriti impetuosi, impantanati in necessità materiale, accettano una prima resa all’occidentalizzazione, andando a costituire quella piccola borghesia, che sempre più si proletarizza, angustiata dalla nuova vita frenetica e urbanissima e che ha ormai rinunciato mestamente alla spiritualità della tradizione. E mentre scriviamo ora, rendendoci conto che la rinuncia alla lotta fu fatta per la gioia di costruire una famiglia, ripensiamo con occhio nuovo a “I miei vicini, gli Yamada” - ultimo film di Takahata, datato 1999 - in cui il maestro tenta di recuperare il valore della famiglia e restituire a questa un minimo di sacralità, come dire: se si rinunciò a tutto per l’amore della propria donna e per vivere con questa sotto una felice capanna che almeno quest’ultimo tempio dell’anima non sia ridotto a brandelli ( ma in lontananza udiamo Godard che in Numero Deux nota come anche la famiglia sia stata ridotta a mero mezzo di produzione: non un paesaggio reso produttivo da una fabbrica, ma purtroppo e ormai, più una fabbrica resa allettante da un paesaggio ).

 

Nel nostro articolo siamo forse andati un po’ oltre il seminato di Takahata, tuttavia crediamo di aver almeno aperto le varie finestre di riflessioni che questo film può spalancare nelle menti degli spettatori. E se può far questo è segno che è pieno di fertilissime idee. Serve dire che per noi è promosso a pieni voti?

[Shito]

Max non e' che 'accusasse' qualcuno di aver fatto degli errori,

 

Una riga storta in un bel post.

 

Max ha scritto e ribadito che l'italiano usato in Ponpoko è 'scorretto' e 'non italiano'.

 

Questo, nell'unico paradigma oggettivo [la correttezza della lingua] è un falso, ovvero una menzogna, ovvero un'idiozia sino a prova contraria.

 

[correzione degli slati courtesy of Maxmilian]

 

Che Max non ha saputo dare in non so quante pagine di topic.

 

Questi sono i fatti OGGETTIVI.

 

Quanto a quelli soggettivi, ovvero di opportunità o meno di infinite (ma neppure poi tante) variazioni linguistiche tra vari costrutti sintattici parimenti corretti e varie parole altresì parimenti corrette, è altro paio di maniche.

 

Credo che il povero Peanuts abbia speso N post solo per tentare di ribadire questo, e ribadire che l'oggettività esiste solo dove esiste un criterio di confronto, ovvero giudizio, unico e verificabile. Come faceva notare Kant, appunto.

 

--

 

OT sulla storia dell'arte e l'univocità semantica di termini non definiti oggettivamente, reprise di Darion.

 

I miei studi in storia dell'arte danno gran torto alla tua visione 'oggettiva' e 'universale' su come come 'il barocco'. La critica, in effetti, non ha ancora deciso se Raffaello possa intendersi già un manierista o meno. Il giuidizio è cambiato molte volte nella storia della critica dell'arte, e voglio solo ricordare una confraternità che si nomò 'dei preraffaeliti' proprio in spregio alla maniera.

 

Ci sono termini che fanno un overlap assurdo, o termini che si risolvono in un solo artista.

 

E vorrei anche ricordare che la storia fraziona i periodi storici, anche quelli più importanti, in modi diversi a seconda di dove la si studia.

 

Per esempio, lo spartiacque tra storia 'moderna' e 'contempoerane' è diverso in vari paesi d'europa, e le varie epoche non coincidono tra la storia e la storia dell'arte. Per non dire dell'uso comune della parola 'moderno'.

 

Altra cosa, giusto per chiudere il discorso.

Mi sembra si sia (volontariamente?) nicchiato su un paio di spunti che sono stati buttati lì (da sirtao, per esempio, ma anche da pippov...)

Un altro adattatore, come avrebbe reso il linguaggio di Takahata?

Sia in termini generali che nel particolare del famoso dialogo televisivo.

Perché, se lo scopo di Takahata era generare una reazione di sconcerto di fronte al linguaggio utilizzato, allora Shito ha fatto un buon lavoro.

Ma se l'autore non aveva alcuna intenzione di "far parlare" i suoi personaggi in quel modo, e per lui doveva "semplicemente" essere un dialogo tra un presentatore televisivo ed un politico (quindi registro linguistico "complesso" ma non "astruso"... spero la differenza sia chiara), allora siamo alle solite: sovrastruttura cannarsiana, sovraccarico comunicativo che esula dalle intenzioni dell'autore, sfoggio di (presunta) competenza linguistica che sconfina nell'overdose, pura masturbazione mentale.

Scorretto, appunto.

Formalmente, e moralmente.

 

In questo stesso thread trovi persone che non si sono 'sconcertate' di fronte alla lingua del dialogo televisivo, ma l'hanno trovata opportuna.

Addirittura un lettore che non aveva visto la scena ne ha perfettamente intuito l'atmosfera proprio dal dialogo in italiano.

 

Questo per dire in primis che tu, come nessun altro, non sei lo zero dell'italiano. Né la tua percezione è lo zero della percezione linguistica italiana.

 

Sul resto della questione che sollevi, che parmi del tutto legittima, incollo da altri lidi:

 

Il punto è che diversi popoli parlano in modo diverso, come uso dei registri.

 

Ovvero, in un'azienda giapponese si una un registro linguistico che per il giappone è 'cortese', laddove in un'azienda italiana si usa un registro da compagnoni. Traducendo un dialogo tra colleghi giapponesi -che è naturale ma cortese in giapponese- ne verebbe fuori in italiano un dialogo in italiano non complicato ma cortese. Senza dubbio una cosa che suonerebbe strana alle orecchie di italini abituati all'uso del turpiloquio in tv, sui giornali, figurarsi tra colleghi. Ma questo non ha nulla a che fare con la 'naturalezza' dell'italiano tradotto. Semplicemente, è ua folle, ingiusta, insensata pretesa pensare che 'a analoghe situazioni anologhe lingue tra due culture differenti'. Questa cosa è la MORTE del valore stesso di una traduzione.

 

Nel dialogo televisivo di Ponpoko, per esempio, non credo di aver alzato il registro linguistico. Infatti il muratore parla in un modo, il politico in un altro, e il presentatore in un altro ancora. Non parlano come parlerebbero degli italiani in quella situazione, ma questo non è un punto sensato di ragionamento. Se gli italiani in TV sono per lo più sboccati, non vuol dire che traducendo dei giapponeti in TV li si debba rendere tali. Non ha senso.

 

Un traduttore non deve 'reinterpretar'e le intenzioni dell'autore. I processi alle intezioni NON si fanno.

 

Si deve rendere quel che STA SCRITTO. Precisamente. Così poi ognuno valuterà le intenzioni dell'autore.

 

Altro esempio: quando in Lolita 'mist' viene tradotto sempre e comunque come 'bruma', trovo la traduzione appesantita indebitamente, perché 'mist' è un modo semplice per dire 'nebbia', e non c'era bisogno di usare un sinimo più ricercato. Allo stesso modo, quando Nabokov usa un'espressione colloquiale come 'it doesn't matter a jot' e questa viene resa con un'espressione al contrario di registro medio-alto, penso 'epic fail'.

 

Il semplice assunto è che la libertà della traduzione si esplica NEI LIMITI della correttezza contenutistica.

 

Ovvero avrei potuto tradurre 'a jot' come 'un fico', 'un cavolo', 'un bel niente', ma NON come "un'inezia".

 

In Ponpoko, Takahata per primo usa una grande ricchezza lessicale e sintattica, accordata con i registri linguistici dei parlanti. Del tono letterario del narratore si passa a quello giornalistico, a quello politico, a quello aziendale, a quello militante sessantottino, sinanco ai dialetti. E' un testo impegnativo anche per i giapponesi, c'è poco da fare.

 

D'altro canto, ogni giudizio di 'naturalezza' della lingua si base sempre su quell'odiosa presunzione inconscia di capire come parli l'italiano medio. Che non ha senso. Di sapere che 'nessun bambino direbbe così'. Che non ha senso. E tante altre insensatezze simili.

Modificato 4 Marzo, 2011 da Shito

[Dairon]

sulla storia dell'arte e l'univocità semantica di termini non definiti oggettivamente, reprise di Darion.

 

Ma io non ho mai detto che tale semantica è oggettiva, e che, siamo matti?

Ho detto che le sue categorie esistono, con buona pace di Kant, nel senso che oggettivamente vengono usate... e in maniera non oggettiva (anche se non credo affatto sia "soggettiva" in senso pieno). No, sembra ma non è assolutamente un gioco di parole.

[Shito]

E' solo la fonte della discomunicazione e del fraintedimento.

 

Ovvero la sussunzione di oggettività significativa di una parola, ovvero di una categoria.

 

Non funziona, Darion. Sono cose che si fanno e si credono, e non funzionano. :(

 

Infatti se misuriamo in metri e costruiamo un palazzo, non crolla.

 

Se proviamo a giudicare la morale e le morali, tutti sono morali e tutti sono immorali, a seconda.

[Dairon]

Nessuno ti obbliga ad usare il termine barocco o altri movimenti artistici, eh. Ho solo detto che viene usato (e oserei dire, non dagli ultimi dei pirla). Senza implicare sia oggettivo.

 

E non ho parlato d'altre categorie

Modificato 4 Marzo, 2011 da Dairon

[Maximilian]

Questo, nell'unico paradigma oggettivo [la correttezza della linuga] è un falso, ovvero una menzogna, ovvero un'idiozia sino a prova contraria.

 

Che Max non ha saputo dare in non so quante pagine di topic.

 

Questi sono i fatti OGGETTIVI.

 

Vero.

OGGETTIVO. :sisi:

Un falso, una menzogna, un'idiozia. :sisi:

Difficilissimo provare che, ormai, te e l'italiano viaggiate su due binari diversi.

 

Max ha scritto è ribadito che l'italiano usato in Ponpoko è 'scorretto' e 'non italiano'.

*

 

A questo punto, sarei davvero curioso di leggere i copioni utilizzati (e non di corsa revisionati all'uopo, ovviamente... ma lo dico solo perché son malpensante), giusto per vedere se anche in tal loco, oltre la sintattica martellata, si trovano altre perle grammaticali del genere.

Che si fa, si scommette?

 

Senza neanche entrare più nel merito della questione (cit.) "unico paradigma oggettivo [la correttezza della linuga]".

Che, quanto meno, dimostra che non solo non hai capito una virgola di quanto scrivevo (e ci può stare, considerato che io parlo di lingua e te di linuga), ma che probabilmente non l'hai neanche letto.

O che un discorso tra un fanatico seguace della forma pura ed uno che lavora con il concetto stesso di "comunicazione" non ha ragion d'esistere.

Povero Ludwig.

 

Oltre all'aver ricevuto dalle tue stesse mani la possibilità di prenderti gloriosamente per il culo, tu grande linguista incapace, ormai, di usare un -senza apostrofo- apostrofo o un -senza apostrofo- accento, mi consola la consapevolezza di non esser più costretto a sorbirmi i tuoi deliri (mascherati da altisonante quanto inutile sapienza) quando vorrò godermi un film di Miyazaki, o chi per lui.

 

*visibilmente un errore di distrazione, via.

In fondo, il tasto "e" e quello "è" son vicinissimi, sulla tastiera.

Capita.

Modificato 4 Marzo, 2011 da Maximilian

[Shito]

Maxmilian, davvero, smettila di renderti ridicolo.

 

Sono millemila post che continui a citare slati, sei bravissimo, ma la realtà resta.

 

La lingua dei dialoghi del film è quella che puoi sentire nel prodotto finito.

Cosa che non ha nulla a che vedere con questa board, i copioni stampati, i miei temi delle elementari, o che.

 

Tu parlavi dei dialoghi italiani del film.

Continua a parlare di quelli, e non attaccarti ad altro.

Modificato 4 Marzo, 2011 da Shito

[Pierpy69]

Ok, preso il dvd sabato e visionato durante la settimana.

 

Questione lingua italiana:

Ribadisco l'impressione ricevuta dalla prima visione al festival.

Un italiano a tratti (a seconda dei personaggi) desueto, sia per i vocaboli che per la sintassi usata, ma assolutamente comprensibile.

Insomma, non capisco davvero cosa ci sia di "sbagliato".

Opinione personale, sia chiaro.

Si vede che l'insegnamento dell'italiano a cavallo degli anni 70' ed 80' ha fornito alla mia generazione gli strumenti per poter "affrontare" anche il "cannarsese".

 

Questione lingua originale.

Niente da fare, ho tentato a più riprese di seguirlo in lingua originale ma, nonostante l'aiuto dei sottotitoli, non sono riuscito a seguirlo.

Stante l'infimo livello della mia conoscenza della lingua, la sensei si è mostrata disponibile a visionare una copia del film affinché possa darmi la sua valutazione di madrelingua (ma già mesi fa, parlando di questo film, mi disse che lo ricordava totemo muzukashii).

Questo è quanto.

[Shito]

Mi interesserebbe sapere se, nella tua percezione, siano riscontrabili variazioni di registro linguistico tra diversi personaggi, nonché tra narratore e personaggi in genere. :)

[Taro]

A rifletterci ancora sopra, il narratore ricorda un pò certi documentari storici dell'istituto Luce, un lessico e una forma da cinegiornale d'epoca.

Ricollegandomi invece al discorso di Sailento, effettivamente i tanuki riprendono nel linguaggio quel modo di esprimersi proprio dei collettivi studenteschi e dei movimenti politici sessantottini: l'altro giorno ho visto un film (non un granchè comunque) sulla banda Baader Meinhof, ecco quando i terroristi, specie all'inizio, si riunivano e discutevano tra loro, mi veniva da ridere perchè ormai mi tornavano alla mente i tanuki di Takahata.

[kevin8]

Taro, cosa dici, kevinove lo può apprezzare o è presto? (mai visto il film, appena preso assieme a Porco rosso da DVD Store)

[Taro]

Pensadoci, forse per un bambino molto piccolo potrebbe anche andare bene, nel senso che i tanuki, le trasformazioni, le magie, le scene di azione, possono comunque tener sveglia l'attenzione e solleticare l'immaginario del bambino. Di certo non riuscirebbe per nulla a seguire/capire cosa sta succedendo, la trama non verrebbe di certo compresa. A quel punto imo è sempre meglio Ponyo o Totoro.

Per un ragazzino più grande sarebbe poi ancora più difficile, perchè la consapevolezza di non comprendere quanto si sta guardando porterebbe ben presto ad annoiarsi (il film dura circa 2 ore).

Alla fine rimane un film che può essere effettivamente apprezzato a partire dai 15/16 anni, a patto di avere passione per cinema e animazione e/o un retrotterra di conoscenza relativamente alla cultura e alla società nipponica.

[Pierpy69]

Mi interesserebbe sapere se, nella tua percezione, siano riscontrabili variazioni di registro linguistico tra diversi personaggi, nonché tra narratore e personaggi in genere. :)

 

 

Ti riferisci all'italiano vero? no, perché ho appena scritto che in jap non ho afferrato granché.

 

Guarda, così su due piedi:

- il Narratore su tutti ha un modo di esprimersi decisamente "sopra le righe" rispetto agli altri personaggi. Indubbiamente è quello che mi ha richiesto maggiore attenzione durante la visione.

- segue Okiyo ed, in generale, gli Anziani della collettività, Patriarchi inclusi.

- i partecipanti alle assemblee mi hanno ricordato, nel modo di parlare, certi personaggi che imperversavano a scienze politiche ai tempi della Pantera.

- sul dibattito televisivo fra il giornalista ed il politico credo si sia già detto abbastanza nelle pagine che precedono.

- oddio, magari è una mia impressione, ma anche le volpi hanno un non so che di mellifluo che le discosta dagli altri personaggi.