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Pluschan
Alex Halman

Di sottotitoli e di doppiaggi

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4 minuti fa, Garion-Oh ha scritto:

I giapponesi vogliono farsi chiamare con l'ordine Cognome-Nome! Che tutti gli editori si adeguino :prof:

La Star non si è adeguata a Luffy quando Oda glielo ha sbattuto in faccia, figurati se potranno mai adeguarsi ad una cosa del genere :giggle:

 

(e ci sarebbe anche Panini...)

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da quanto leggevo in altro articolo dovrebbero adeguarsi i giapponesi per primi, che ormai hanno iniziato ad usare il modo occidentale nel mondo del lavoro

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Devono decolonizzarsi la mentalità prima loro, comunque mi pare una richiesta più che ragionevole.

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Shiori si firma da sempre con nome e cognome e gli accrediti dei copiright arrivano nella stessa forma.
Amen per il primo ministro più odiato della storia del giappone.

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E sbaglia la Teshirogi e ha ragione Abe, che te devo dì?

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1 ora fa, Godai ha scritto:

E sbaglia la Teshirogi e ha ragione Abe, che te devo dì?

Che per fortuna le generazioni cambiano anche in meglio talvolta :prof:

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48 minuti fa, John ha scritto:

Che per fortuna le generazioni cambiano anche in meglio talvolta :prof:

In che modo la Teshirogi farebbe meglio di Abe? Mi sfugge

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Mai sentito cosa ne pensa il popolo di Abe per le sue stronzate economiche/sociali?
Eppure non è roba di quest'anno.

 

Comunque lo sanno tutti che la forma Cognome - Nome si limita ai caratteri giapponesi. E auguri a lui e alle sue iniziative fantastiche.

Bye

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Che Abe è talmente votato da avere la maggioranza per modificare la costituzione in tutte e due le camere? 

Magari un giorno ci possiamo svegliare e decidere che è meglio usare la forma mese/giorno/anno oppure le once, ma sarà sempre una forma di sottomissione culturale.

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Semplicemente, in ambito accademico credo si sia sempre usato l'ordine corretto (cognome-nome), che so: https://it.wikipedia.org/wiki/Natsume_Sōseki, oppure che so Akutagawa Ryonosuke (qui Wikipedia sbaglia, ma credo sia noto in tutte le università con l'ordine corretto) come pure MIyazawa Kenji, che viene (mi pare)  pubblicato così, ma ancora Wikipedia sbaglia.

Il punto che ambiti commerciali come manga, cinema e videogiochi a noi arrivano essenzialmente dall'Atlantico, e anche il mercato giapponese si regola su questo.

Però, è semplice: la realtà è una, e fare la cosa giusta o sbagliata è sempre una scelta individuale.

Il resto sta a zero, come sempre. :-)

Edited by Shito

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1 hour ago, John said:

Comunque lo sanno tutti che la forma Cognome - Nome si limita ai caratteri giapponesi. E auguri a lui e alle sue iniziative fantastiche.

Ma cosa stai dicendo?

I nomi giapponesi, come tutte le parole giapponesi, si scrivono in giapponese.

Sciverli con caratteri "romani" (latini) è una TRASLITTERAZIONE, ed è un processo di trascrizione fonetica. Non è una "scrittura reale". ogni lingua si scrive nei suoi caratteri, sorpresona, eh? Tant'è vero che esistono vari sistemi di traslitterazione dal giapponesi ai caratteri romani/latini, i più accreditati essendo ovviamenbte Kunrei e Hepburn. E poi il mio, che è essenzialmente un'ibridizzazione tra i due fatta da me a mio gusto. :-)

Edited by Shito

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La questione degli adattamenti e dei doppiaggi la desideravo trattare da tempo, magari è un argomento vecchio e pluridibattuto, ma a me piacerebbe dire la mia.

Molto spesso nei film statuinitensi sentiamo frasi come "ehi amico", "bastardo", "getta quella fottuta pistola!!" (fortemente osteggiate da alcuni adattatori a mio parere troppo radicali). Nella maggior parte dei casi si possono considerare modi di dire mutuati dalla lingua originale che mai useremmo nella vita di tutti i giorni ma che ormai sono riconosciuti dal pubblico come distintivi del linguaggio da fiction americana.

Riuscire a fare la stessa cosa per il giapponese mi sembra auspicabile in modo da rendere un parlato immediatamente identificabile con quella specifica cultura e le sue consuetudini fatte da formalismi, suffisi onorifici e un rapporto particolare con i forestierismi.

Però quando si traduce da una lingua di partenza ad una di destinazione è inevitabile utilizzare parole della lingua di destinazione e la resa italiana di una forma di parlato ricercata in giapponese, può portare ad alcuni "effetti collaterali" tra cui quello di dare ai dialoghi paradossalmente un sapore troppo italiano (l'uso di forme arcaiche, "toscanismi" ecc..).

Questo può calzare a pennello per un prodotto come Porco Rosso (effettivamente ambientato nell'Italia del passato) e aderire bene in generale alle opere di Miyazaki, con la loro cornice soffusa, delicata e un po' nostalgica, ma meno su altri prodotti più marcatamente moderni e immersi nella sub-cultura (intesa come usi, costumi e mode) nipponica.

L'equilibrio (quale? dipende dalle scelte operate dagli addetti ai lavori impegnati nella localizzazione del determinato prodotto) va cercato non tanto per non sconcertare il singolo spettatore (magari ignorantello e che non conosce quel determinato vocabolo italiano ne sa che è ancora in uso) ma con lo scopo di ottenere un linguaggio che non penalizzi l'originale e sia efficace a rendere, nel modo più chiaro e immediato, l'atmosfera giapponese di partenza 

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Sicuramente, in primissimiso luogo, è vero che la lingua tradotta "delle opere narrative, sia elevate che di mero intratternimento" influenza l'evoluzione linguistica nazionale.

Faccio qualche esempio.

1) Ho una versione italiana di "Alice's Adventures in Wonderland" che è abbastanza antica per *riportare in nota* la *spiegazione* di espressioni idiomatiche quale "prendere un granchio" e "ammazzare il tempo". Ho scoperto così, solo così, che la loro provenienza nella nostra lingua, la loro matrice originaria, è anglicista.

2) Nel momento in cui l'America e l'americanismo erano lingua e provenienza "di pregio" (di inlìfluenza subculturale), ovvero dagli anni '60 agli '80, abbiamo visto il fiorire di nomignoli italiani terminanti in -y. Non è un modo di diminutivo italiano. Tommaso diventa Tommasino, non Tommy - in italiano.

3) I modi di dire. Come diceva Gotan davvero a volte non ci accorgiamo neppure di quello che importiamo. Credo che "ti faccio saltare le cervella" venga da "I 'll blown your brai out" - perché davvero, che vuol dire: "ti faccio saltare le cervella", se non "doppiaggio tradotto dall'americano"? E potrei fare anche molti altri esempi.

4) D'altro canto a seconda dei periodi, e degli strati linguistici, e dei comparti di competenza abbiamo visto la penetrazione di tanti forestierismi "per prestito diretto". Nella moda dal francese, per esempio. Ora va molto di moda usare l'inglese in politica, perché fa "internazionale". Ma del resto l'ambito tecnologico ha sempre mostrato una gran copia di forestierismo. In ogni epoca, c'è sempre una lingua straniera che piacerà usare per un ambito piuttosto che per un altro.

Non è niente di nuovo. Si dileggeranno i fanatici del giapponese che abusano di nipponismi linguistici, da "kawaii" a cos'altro, ma non è diverso da chi diceva - dapprima - anche solo "ok".

Allo stesso modo, quando spinsi per usare i diminutivi in -chan in Ponyo, feci notare appunto che che i diminutivi in -y erano forestieristici parimenti.

E che  ognuno ha la sua infanzia, in epoche diverse, e non è che l'infanzia passata del vecchio valga di più dell'infanzia in corso del fanciullo.

Oh, ai tempi di Ranma dovetti impormi per mantenere "ramen". Volevano usare "tagliolini". Mi dicono ora che a Roma un quartiere in particolare (Piramide?) sia diventato specializzato in risoranti di "ramen".

Come dire: tutto scorre con la corrente. La lingua parlata, poi... il dizionario, poi... non c'è bisogno neppure di studiare le variazione diacroniche, diafasiche, diamesiche, diastratiche, diatopiche della linguistica...

Basta tenere il cervello accesso, secondo me, e leggere la storia.

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L'utilizzo di termini tipici della cultura nipponica come "senpai" o la resa di alcuni piatti della loro cucina come i "ramen" e gli "okonomiyaki" sono secondo me un'acquisizione importante da parte del doppiaggio degli anime che poi ha aperto una "moda" e una sub-cultura che ha modificato  anche la percezione di tanti aspetti della cultura straniera anche nel mondo reale e nella vita quotidiana.

Il fatto che i tempi siano cambiati, prima di essere un bene o un male è  una realtà innegabile (la presenza di ristoranti Giapponesi a Roma che servono Ramen, il fatto che Halloween sia conosciuto e festeggiato anche da noi), alcuni però lo vedono come un'erosione dell'identità culturale italiana e lo osteggiano. Se ieri dire in un anime "ramen" poteva essere una scommessa, oggi voler far credere che siano tagliatelle  è fortemente anacronistico.

La lingua giapponese con le sue usanze e consuetudini è perfettamente compatibile con la lingua italiana e non è lesivo dell'identità nazionale, poiché quando uno vede un anime o un film americano sa di stare vedendo un anime o un film americano esattamente come sa di andare a mangiare sushi o da Mc Donald.

Se si prendono degli anime adattati da Dynamic Italia in poi ci si accorge facilmente di come i dialoghi siano stati costruiti per rendere in italiano degli aspetti tipici e immediatamente riconoscibili della cultura giapponese, cultura che traspare oltretutto già dalle immagini (es. la gag del sangue dal naso per eccitazione del tutto estranea alla nostra cultura). Quello su cui magari è opportuno meditare è quando tradurre un determinato termine e quando no (es. gli Shinigami o gli dei della morte, il famoso "Dio Bestia" della Principessa Mononoke). Ricordo il vecchio adattamento di Battle Royal in cui si parlava di "piccolo Nobu" anzicchè di "Nobu-chan". Qual è "meglio"?

Sono tutte cose che fanno pensare, anche perché è innegabile che il lasciare un nome in originale in tanti casi "salva la situazione" mantenendo un fascino esotico (Robocop a un americano suona ridicolo ed ha procurato diverse difficoltà agli sceneggiatori nel trovare un produttore), però distorce anche la sensazione che quel nome vuole dare in originale

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Il ‎02‎/‎12‎/‎2016 Alle 18:47, Shito ha scritto:

pensavano che le sigle di Cristina d'Avena fossero merda, la chiamavano 'Crostina d'Avena', me ritenevano le sigle "vecchie", quelle della LORO infanzia, davvero belle: dai Cavalieri del Re a tutta quella roba lì. Idem per i doppiaggi. Merda quelli Mediaset, ma ai tempi di Granata Press avere un Malaspina o una De Carolis distribuiti quasi a caso su dei personaggi era figo di per sé (...) Si prendeva in giro, anche beceramente, la sigla di "Mila e Shiro" e nel frattempo si magnificava quella di "Goldrake". Come se "Guarda guarda in campo c'è una nuova giocatrice" sia poi peggio di "Mangia libri di cibernetica, insalate di matematica, e a giocar su Marte va".

Mi interessava riagganciarmi a questo intervento (anche se vecchio) che mi sento di condividere per diversi aspetti.

Le sigle : fermo restando che la op giapponese fa a tutti gli effetti parte della colonna sonora della serie, esattamente come le immagini della sigla fanno parte integrate della serie, e che quindi sostituzioni varie possono sembrare arbitrarie e più o meno lesive (la sigla potrebbe mantenere la stessa base musicale adattata in italiano e le stesse immagini), c'è da considerare che molto spesso la qualità e l'attinenza del testo delle sigle italiane più vecchie sono di qualità più bassa rispetto a quelle più recenti.

Un esempio può essere la seconda sigla di Lady Oscar (quella di Enzo Draghi e Cristina D'Avena) molto più marziale e adatta al contesto narrativo rispetto alla "ballata/filastrocca" dei Cavalieri del Re che è antitetica alla drammaticità della serie, esattamente come la sigla di Mila la cui storia effettivamente parla di "una nuova giocatrice che solca il campo da pallavolo per la prima volta", rispetto alla sigla di Altas Ufo Robot che trasforma il robot pilotato della serie in una specie di "bambino spaziale" più simile paradossalmente ad Atom/Astroboy che a Goldrake/Grendizer

 

I doppiaggi : spesso il mito e la guest di un vecchio doppiatore "storico" magari anche mal distribuito (Soun di Ranma) serviva anche a coprire le lacune e il budget ridotto di molte lavorazioni come ad esempio Dangaioh in cui Malaspina e la De Carolis svettano in un cast mediocre, fatto di voci riciclate o che cambiano da una scena all'altra. Credo che a questo abbia contribuito parecchio la politica editoriale dell'epoca che ha fatto "conoscere" questi doppiatori al pubblico attraverso interviste (Mangazine) e nomi del cast dietro la confezione della videocassetta (usanza buona che perdura tutt'oggi). Il glorificare così tanto le voci dei vecchi eroi d'infanzia è stata una mossa commerciale che però negli anni si è rivelata un'arma a doppio taglio quando gli stessi editori si sono trovati a ridoppiare vecchie serie sostituendo le voci storiche con altre diverse (e più giuste).

Fermo restando che anche dietro i ridoppiaggi non ci sia sempre un movente "filologico" ma spesso di mancanza dei diritti della vecchia pista audio, trovo che il lavoro di ridoppiaggio sia stato portato avanti spesso in  maniera ottimale (Daitarn), purtroppo scontrandosi con l'avversione e le critiche di quei fans che paradossalmente fino a 4/5 anni prima non sapevano nemmeno chi fossero i doppiatori e non avrebbero notato troppo un cambio di cast

Edited by (Gotan X)
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Sigle: trovare dei testi non cretini (anche tra le giapponesi) e' scovare il pentolone d'oro degli gnomi; quelle italiane poi partono/partivano dall'assunto che dovevano 'commentare' il video delle sigle, il che e' tutto un programma. Ad esempio per tacer d'altro, il testo della sigla italiana di Magic Knight Reayheart (non ricordo il nome italiano) aveva in se' il contrario di quello che poi e' lo 'scopo' dei MK. Ma ce ne sono a iosa.

Inutile poi dire che esattamente come accade/va con le serie, o si andava a braccio o si doppiava puntata per puntata, con lo scontato problema che le cose spesso 'cambiavano' nello spazio della storia, generando roba mica da ridere.

 

Non continuo ma solo un appunto.

No.

56 minuti fa, (Gotan X) ha scritto:

quei fans che paradossalmente fino a 4/5 anni prima non sapevano nemmeno chi fossero i doppiatori 

proprio no, al massimo e' il contrario, fino a molto piu' di 10 anni fa c'erano 'tot' presentazioni del 'cast stellare dei doppiatori', era proprio una parte di promozione, come nei famigerati 'Impact' di vario tipo, i doppiatori erano molto conosciuti, spesso erano presenti alle fiere; in pratica e' l'esatto contrario di quanto affermi, s'e' proprio persa memoria di tutto cio', e cio' che resta di quelli che si interessavano allora, si mischiano ai 'new users', il cui unico scopo e' quello di rompere i cogl*oni.

 

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5 minuti fa, Shuji ha scritto:

proprio no, al massimo e' il contrario, fino a molto piu' di 10 anni fa c'erano 'tot' presentazioni del 'cast stellare dei doppiatori', era proprio una parte di promozione, come nei famigerati 'Impact' di vario tipo, i doppiatori erano molto conosciuti, spesso erano presenti alle fiere; in pratica e' l'esatto contrario di quanto affermi, s'e' proprio persa memoria di tutto cio', e cio' che resta di quelli che si interessavano allora, si mischiano ai 'new users', il cui unico scopo e' quello di rompere i cogl*oni.

Non ho capito bene cosa è diverso da quanto ho affermato.

Se si parla di oggi, si è vero è calato l'interesse verso i doppiaggi e i doppiatori da parte dei fans.

Io invece mi riferivo ai tempi di Granata Press dove appunto era parte della strategia pubblicitaria di un prodotto organizzare incontri con i doppiatori, interviste ecc.. E' questo che io ritengo essere stato un'arma a doppio taglio nel tempo quando si è deciso di ridoppiare alcune serie e cambiare le voci.

Prima, molto prima (in numero di anni non so) i vecchi doppiatori dei cartoni animati non erano molto conosciuti e parte della diffusione (o amplificazione) del loro mito è dovuta proprio alle strategie pubblicitarie degli editori

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Tu hai detto:
 

11 minuti fa, Shuji ha scritto:

quei fans che paradossalmente fino a 4/5 anni prima non sapevano nemmeno chi fossero i doppiatori 

io dico:
 

2 minuti fa, (Gotan X) ha scritto:

fino a molto piu' di 10 anni fa c'erano 'tot' presentazioni del 'cast stellare dei doppiatori', era proprio una parte di promozione, come nei famigerati 'Impact' di vario tip

 

In sintesi, non e' che prima di 4-5 anni fa non si sapeva nulla, e' l'esatto contrario, tornando indietro anche a piu' di 10 anni fa, erano elementi conosciuti dai fan.

Non e' roba scoperta dai fan nell'ultima ora.

Quelli che l'hanno scoperta ora non sono fans.

Sono rompicogli*ni.

Sic et simpliciter

 

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Ah ho capito, mi sono sbagliato ad esprimermi.

Quello a cui mi riferivo io non erano 5 o 6 anni fa (cioè 2006 o giù di li) ma 5 o 6 anni prima che iniziasse la promozione dei doppiatori da parte delle case editrici (appunto i tempi di Granata Press di cui si parlava, quindi intorno al 91/93) attraverso incontri, interviste ecc..

Prima di allora (1988,90) non mi sembra che i vecchi doppiatori degli anime fossero così conosciuti agli spettatori

 

Citazione

e cio' che resta di quelli che si interessavano allora, si mischiano ai 'new users', il cui unico scopo e' quello di rompere i cogl*oni.

Mi sembra opportuno precisare che io non sono tra questi rompi*. Se scrivo ora citando un intervento vecchio lo faccio perché ho letto le discussioni quell'intervento mi ha colpito e mi faceva piacere commentarlo, anche perché non sono mosso da finalità polemiche, anzi concordo con l'intervento stesso.

Poi è ovvio che qualche dichiarazione che faccio può essere imprecisa e ricostruita in base a quelle che sono state le mie esperienze con il fenomeno (quando è uscito mangazine con le interviste e la sponsorizzazione dei titoli nuovi attraverso la distribuzioni di voci "note" o rese note al pubblico). Andando indietro nel tempo mi risulta difficile stabilire l'inizio del "fenomeno", io ricordo prevalentemente quando l'ho notato, ovvero all'epoca del boom delle riviste specialistiche e della pubblicazione delle prime vhs di titoli inediti (l'epoca di Granata appunto).

Il mio 5 o 6 anni prima (di quel momento non di oggi) può essere una datazione sommaria e imprecisa

Edited by (Gotan X)

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Si continua, Eva e Ghibli e molto altro.

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Ho visto tutti i video tranne quest'ultimo, quasi tutto per chi segue il pluschan era già noto. Trovo però lo youtuber davvero stucchevole, a tratti insopportabile. Boh, deve essere una tara della categoria.

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Posted (edited)

Infatti posto questi video pensando soprattutto ai lurker (che dal casino dell'anno scorso non sono stati pochi)

che magari non si sciropperanno mai pagine e pagine di Topic per venire a conoscenza di certe cose, aneddoti ecc.

ma magari, anzi, di certo, si approcciano più facilmente a YT:-)

Dellimellow mi sembra migliore di molti altri suoi colleghi, tutto sommato. Chissà se cambierà idea sui Ghibli?^^

A proposito di youtubers, è da segnalare nell'ultimo video il messaggio di Caverna di Platone a Shito;D

 

Edited by Den-chan

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