"Ai miei tempi..." et "Si stava meglio quando si stava peggio" et altre cazzate

[AkiraSakura]

 

 

Posso soltanto affidarmi all'esperienza in questo discorso, e per quello che ho visto io quelli che facevano i gradassi ai tempi della scuola quando sono finiti a scaricare mattoni tot ore al giorno non avevano più né il tempo né la voglia di attaccare briga.

Nona ttaccano briga perché stanchei, ma credo che dentro , nella magior parte dei casi, non sono cambiati di una virgola.

L'ambiente lavorativo, con le sue competizioni e con il suo evidenziare le differenze tra le persone ( del ipo " io guadagno più di te perché sono più bravo e furbo") , cambiano in peggio le eprsone, generando invidie, livore, disonestà , maldicenze ecc...

 

Il punto è che nell'ambiente lavorativo il ragazzetto deve competere per la pagnotta, (almeno in teoria) seguendo le regole dettate dalla società e dall'ambiente in cui si trova, altrimenti non mangia. Se a lavoro risponde male al capo viene sbattuto fuori, non è come con i professori (odierni) con i quali può fare lo sbruffone o il rivoluzionario della domenica. Poi il fatto che il suddetto ragazzo sbandato nonostante tutto sia rimasto marcio dentro è un discorso più generale sulla natura umana che trascende l'educazione.

 

Penso che comunque il discorso dell'educazione verta sul riconoscimento di un'autorità che dispensa un determinato insieme di regole. Per il ragazzetto sarebbero i genitori, per l'adulto il datore di lavoro.

Modificato 16 Maggio, 2015 da AkiraSakura

[Kobayashi]

 

 

giusto, giusto.

e se il tizio/a in questione non impara lo/a si mette alle catene arrugginite, appese al muro della buia ed umida cantina adibita a scopo educativo, obbligandolo/a ad una visione di 12 ore ininterrotte (ma rinnovabili esponenzialmente) di bianca neve e i sette nani.

i pasti sono i soliti: topi, scarafaggi ed eccezionalmente acqua piovana quando arriva il natale.

 

Guarda sto per esagerare, ma fino ad un certo punto. Quando ti ritrovi dei ragazzini propensi ad atti vandalici, che distruggono a destra e a manca, che  aggrediscono chiunque gli capiti a tiro (ad esempio un capotreno che non vuole farli salire perché non muniti di biglietto) e che reputino legittime ogni loro azione ("stavamo facendo un po' di baccano"). Ecco io i suddetti "individui" li sottoporrei volentieri alle angherie che tu ironicamente o polemicamente che sia hai citato.

 

 

quel che intendevo è che certe esagerazioni "scolastiche" hanno, di riflesso, contribuito proprio ai fatti di cronaca ai quali fai riferimento. la loro eccessiva durezza ha incrementato lo spirito di contraddizione. inoltre finchè si toglie possibilità d'azione all'autorità (scolastica ed istituzionali sono i primi casi che mi vengono in mente) per paura di ritorsioni da parte di tizio o caio, e dei moralisti sempre pronti a fare caciara pubblica per svariati motivi, cosa vuoi che si ottenga? ma hanno fatto tanto male alla società anche quelle *stronzate* di sinistra che hanno inculcato a certe generazioni una strana interpretazione di parole come rispetto, ribellione, libertà, autonomia, condivisione e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza. perchè se non mi rispetti (qualunque cosa io ritenga giusto) ti meno, perchè l'autorità è il male per definizione (mi impone delle regole che non voglio rispettare! e perchè dovrei rispettarle?) e quindi mi ribello, perchè devo avere la MIA libertà e quindi faccio quello che voglio, perchè siccome sono e voglio essere autonomo faccio quello che voglio² e se non mi assecondi tu sei il male e non mi rispetti (quindi te meno un po' deppiù), perchè l'uomo è nato per essere libero e quindi faccio proprio quello che voglio, perchè se non condividi con me quello che non ho sei proprio uno stronzo da menare. e via dicendo.

cosa è poi questo famoso diritto allo studio per il quale cortei di studenti marciano per le città, ma alla fine il problema sostanziale è che 'sti studenti scioperano per i loro professori che vogliono degli adeguamenti dello stipendio? perchè questi professori non scioperano per conto proprio e marciano *da soli* muniti di bandierine e fischietti (una cosa ridicola a vedersi, IMO, ma tant'è che facciano pure). certo le scuole hanno bisogno di strutture adeguate, di essere fornite di materiali ed altro, e su questo vale la pena dire la propria, ma questo è ovviamente un altro caso.

ci sono troppe falle, e non ho toccato l'argomento 'famiglia'. manco mi azzardo, e con esso c'è 'cultura'. un esempio personale: educazione civica? da noi era una roba noiosa che durava un'ora alla settimana e si sceglieva se non si voleva stare in classe per l'ora di religione. di che si parlava? che la spazzatura andava gettata negli appositi cestini, di rispettare il verde, che le fabbriche possono inquinare i fiumi, di non accendere fuochi nei boschi, di attraversare le strade camminando sulle striscie (al che ci si chiedeva: ma se uno mi viene addosso, mi sbalza più in là e dimostra che sulle strisce non c'ero proprio!!!1!!1111!! per sicurezza mi conviene attraversare camminando un paio di metri prima delle strisce!!!!!111111!). molto utile...

dalle mie parti una cosa bella ed esemplare l'hanno comunque fatta: non esce il colpevole? oppure i colpevoli sono noti? non importa, si punisce tutta la classe con mansioni socialmente utili.

 

Roger, direi di condividere e sottoscrivere ogni virgola da te scritta

In ogni caso chapeau!  Non è da tutti i giorni leggere interventi così arguti e sensati, dico davvero.

[Zio Sam]

 

Il punto è che nell'ambiente lavorativo il ragazzetto deve competere per la pagnotta, (almeno in teoria) seguendo le regole dettate dalla società e dall'ambiente in cui si trova, altrimenti non mangia. Se a lavoro risponde male al capo viene sbattuto fuori, non è come con i professori (odierni) con i quali può fare lo sbruffone o il rivoluzionario della domenica. Poi il fatto che il suddetto ragazzo sbandato nonostante tutto sia rimasto marcio dentro è un discorso più generale sulla natura umana che trascende l'educazione.

Il fatto è che se il ragazzetto è marcio dentro, nel mondod el lavoro non si integrerà mai, e diventerà un ladro, assassino o quel che voi.

La scuola non è altro che un indottrinamento al lavoro, dve praticamente  creano un ambiente simile a misura di bimbo/ragazzo a cui ti abitui col passare degli anni.

Ed è lì che si forma l'individuo adulto: se uno è indisciplinato, svogliato  e casinista a a scuola, difficilmente cambierà con l'età adulta e si metterà a fare, chessò il maggiordomo per qualche famiglia altolocata inglese.

O lo scienziato per qualche mega compagnia chimica/militare/elettronica.

Al contrario, il classico giovane che parte con buoni propositi, con l'intento di rivoluzionare il mondo, di non cedere ai compromessi, al 99%, con tempo, entrato nel mondo del lavoro, diventa l'adulto cinico e bastardo che pensa al proprio profitto a discapito degli altri che tanto odiava prima.

Come i ragazzi del 68 che sognavano di rivoluzionare il Mondo e poi sono divnetati come i loro padri che tanto criticavano, se non peggio.

Triste, ma è così.

[Il Toma]

Minchia, anche psicologo sei.....

Saluti Toma

[Nastu]

Scusatemi se mi intrufolo nel discorso, ma è un argomento che mi sta piuttosto a cuore. Spero che non interpreterete questo mio messaggio come una provocazione, poiché non è assolutamente mia intenzione scrivere qualcosa del genere. Desiro semplicemente far valere i miei pensieri al riguardo. Per farlo, però, temo finirò col essere anche piuttosto brusco, ma, ripeto, non è assolutamente mia intenzione essere offensivo.

Sono molto in disaccordo con tutti voi. A mio parere, con la violenza non si è mai "educato" (notare le virgolette) nessuno. Spiegherò il perché rispondendo alle vostre affermazioni (ma, conoscendomi, divagherò pure un "pochino" XD)

 

Credi ancora nell'efficacia delle punizioni?

 

Certamente sì. Punizioni corporali incluse. Ma non è che ci credo 'ancora'. Ci credo e basta, perché se c'è qualcosa in cui non credo ebbene sono i falsi miti di progresso.

 

Sul falso mito del progresso siamo d'accordo, anche se io mi riferisco al concetto di progresso che aveva pure Tolstoj mentre temo che tu intenda altro. Ciò che temo è che tu voglia dire che in quest'ambito non ci sia stato e che neanche ci sia bisogno che ci sia (XD) un "avanzamento della tecnica". Se è giusto ciò che ho inteso, allora avresti torto. Avresti torto e me lo confermeresti anche tu dicendo "Ho subìto queste punizioni che erano più psicofisiche (blandamente umilianti, si capisce) che fisiche: niente righellate sulle mani, come capitava a mio padre", insomma, è innegabile che, fino a non molto tempo fa, le violenze erano molto più accentuate, dato che arrivavano - talvolta - persino ad estremi che al giorno d'oggi sarebbero perseguiti persino per legge, ed il fatto che ora questo non avvenga più (molto di meno, quantomeno), reputo sia qualcosa di positivo.
 

Credo dunque nell'uso di punizioni fisiche e non, erogate con discernimento e con motivazione.

 

Io non sono d'accordo. Ma più che altro, come facciamo a dire quali sono le punizioni "erogate con discernimento e con motivazione" e quali no? QUALUNQUE individuo, quando compie un'azione, ha la PROPRIA motivazione. Se per un padre è inaccetabile che il figlio - che so - tardi per venire a tavola, allora quel padre avrà la SUA motivazione per picchiarlo. E, volendo, seguendo il tuo ragionamento, avrà persino il "diritto" di picchiarlo come se avesse commesso qualcosa di estremamente grave, poiché, una volta accettata la relatività delle cose (ad esempio, come il fatto che per te parlare in classe è un comportamento meritevole persino di punizione fisica mentre per me non lo è), non si può più affermare quali sono le azioni gravi e quali no. E questo fa perdere di valore il tuo discorso poiché risulta evidente (almeno per me) che non esiste un vero criterio per poter discernere quando un'azione è passabile di punizione e quando non

lo è, dato che starà unicamente al tutore decidere la gravità della cosa.

 

Insegni solo che il più forte vince.

 

No, con le punizioni si insegnano molte cose.

 

Shito, io potrei persino immaginare che, visto che sei tu, potresti riuscire, in qualche modo che io non riesco ad immaginare, ad educare con il tuo metodo (ma forse sarebbe dovuto più che altro alla tua presenza...) un bambino in modo "giusto" (badate che uso "giusto" solo per rendere più chiaro il mio pensiero, ma potrei fare - e lo farò - diverse "contestazioni" al significato di questa parola) o comunque più equilibrato, tuttavia tu non fai testo. Questo sistema è fallimentare. Sono centinaia (se non migliaia) d'anni che si usa, in modo quasi invariato, ma non ha MAI portato a nulla. Mi sorprende che proprio tu che fai vanto di logica (logica che, intendiamoci, ti riconosco perfettamente ed è la cosa che più ammiro e apprezzo di te, eh), accetti questo sistema che è quello più illogico e stupido che ci sia. Il mio discorso è piuttosto semplice: se per "educare" intendete che bisogna insegnare cosa si fa e cosa non si fa tramite punizione, allora non si parla più di "educare", bensì di "addestrare". E, personalmente, ho sempre pensato che fossero gli animali a venire addestrati, non le persone. Avendo tralasciato questo dettaglio, avete semplicemente scelto la via più facile, che è quella del "bastone e la carota". E perdonatemi, ma questa è una scelta insensata. Ed è insensata poiché non farete altro che acuire i problemi di cui vi lamentate. In pratica, farete esattamente come si fa con gli animali, ovvero, appena il vostro allievo devierà dal percorso che voi (o chi per voi) avete già scritto per lui, lo picchierete fino a quando non imparerà che "deviare" sarà controproducente. Questo, direte voi, è fatto per il bene di colui che istruite. Come si mette un palo per sostenere l'albero, l'istruttore deve indirizzare il proprio allievo verso la "retta via". Ma, innanzitutto, questa è solo arroganza. L'arroganza di chi pensa di aver capito cosa è giusto e cosa è sbagliato, quando è plateale che sono cose estremamente relative. Questo, ovviamente, non è un problema per la maggior parte delle persone, incapace di vedere oltre il proprio naso e incapace di staccarsi dalle proprie convinzioni. E' un problema, invece, per chi desidera far nascere in qualcuno la consapevolezza delle cose. Comprendendo questo, l'unica cosa che un Educatore dovrebbe fare, a mio parere, è quella di dare gli strumenti per permettere all'allievo di discernere da solo ciò che è morale e ciò che è immorale (in questo modo, probabilmente, arriverà a conclusioni diverse da quelle del suo tutore, ma andrà bene così). Questi strumenti sono la conoscenza e la logica. La conoscenza consiste nel far sapere (ma anche nel far desiderare di sapere, eh) anzitempo tutto quello che un'azione può comportare. Se uno mette la mano nel fuoco, si brucia. Oltre a questo, il tutore deve far comprendere all'allievo anche *perché* questo accade. Fatto questo, sta all'allievo deciderere se seguire o meno i consigli. Se ugualmente sorvolerà su queste considerazioni, voi lo punireste, mentre io direi "va' avanti" (o, più probabilmente, non direi nulla). Si brucerà, e capirà. Io penso che, anziché vivere in un modo dove ogni azione da compiere è stata già decisa da altri, non sia un male che ognuno faccia le proprie esperienze, anche qualora portino a "scoprire" qualcosa di già risaputo ai più. Questo ragionamento, però, funziona solo quando si può dire con certezza se un'azione è sensata o meno. Invece, nelle situazioni più complesse, dove non si può discernere con certezza cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, o dove non c'è nessuno che abbia già la risposta in tasca, l'unica cosa sensata da fare è cercare di trasmettere l'abilità di soppesare sulle cose, e di decidere con criterio. In altre parole, comunicare l'esistenza della logica. La logica consiste nell'insegnare e a ragionare fuori da qualsiasi schema e a ponderare ogni azione, considerando ogni possibile conseguenza per sé e per gli altri. E, per quanto mi riguarda, essa è del tutto assente nel "vostro" sistema (è per questo che dico che è illogico questo metodo). Voi volete far pensare al vostro allievo "se mi puniscono ho sbagliato, e perciò non lo faccio più". Io non mi capacito di come sia possibile che non vi accorgiate che questo sistema porti all'opportunismo sfrenato. Innanzitutto, mi sorprendo come in questi casi consideriate gli adulti tutta gente responsabile che ha valori da trasmettere mentre in genere li considerate (/iamo) tutti una massa di bestie. Per dire, io non ho MAI dato valore all'autorità di qualcuno. Io, semplicemente, rispetto tutti, e, se mi sembra qualcosa di ragionevole, seguo ciò che mi viene detto. Tanto è vero che, in tutti gli anni che andai a scuola, subì UN'unica punizione. E la subì perché mi "impuntai" con la mia maestra di storia sul fatto che i popoli che utilizzavano armi di ferro vincessero contro quelli che utilizzavano ancora quelle di bronzo non perché, come affermava lei, le armi dei primi erano più pesanti, ma bensì perché erano più resistenti... Dato che, tra l'altro, non c'è nemmeno molta differenza nei rispettivi pesi specifici, direi che col vostro ragionamente avrei dovuto impare a tacere davanti ad una cosa ERRATA (oh, ma Roger mi informa che sono solo *stronzate* che sfociano nella violenza. Povero me, devo essere stato un delinquente per tutti quegli anni senza saperlo... :/). Ma queste, in fondo, sono solo quisquilie. Il vero punto è che, come dicevo, in questo modo incitate all'opportunismo. Voi volete insegnare, tramite la punizione, a non compiere determinate azioni. Ad esempio, volete insegnare ad un bambino a non parlare in classe (sì, oggi ce l'ho con te Shito... no, non è vero, sono solo infervorato XD), punendolo. Diciamo, allora, che, quando ci sarete VOI, eviterà di parlare. Tuttavia, checché se ne dica, egli (nella maggior parte dei casi) non avrà imparato il motivo della punizione, o, comunque, non avrà compreso il perché quell'azione che ha commesso è sbagliata. Avrà capito soltanto che ad una determinata azione, arriverà una punizione (proprio come le bestie, sì). Il che potrebbe pure funzionare, se foste voi o chi la pensa come voi gli unici esseri umani con cui avrà a che fare nella vita. Ma, a meno che non lo avrete picchiato talmente tanto da renderlo terrorizzato al solo pensiero di aprire bocca in classe (a quel punto per me sareste voi ad avere bisogno di un'educazione...), cosa accadrà quando si relazionerà con qualcuno che non la pensa come voi o che non ha la forza di imporsi? Capirà che una determinata azione avrà delle conseguenze solo con determinate persone. E una mente instupidita come quella che avrete creato, cosa potrà mai pensare allora? Che è semplice, basta adattarsi alla persona che si ha di fronte. E questa è una cosa disgustosa. E, per dimostrarvelo, vi porto un altro esempio personale. Alle medie, i miei compagni (ma in realtà tutta la scuola) - che, per inciso, dubito fortemente ci fosse qualcuno educato con un metodo diverso da quello che qui state tentando di difendere -, durante l'ora di religione, davano il via a baraonde interminabili. Questo potevano permetterselo poiché l'insegnante era una donna piuttosto "debole" o, meglio, "fragile". Ora, sebbene io preferisca di gran lunga la quiete, non mi sentirei di criticare a priori gli altri ragazzi per amare lo schiamazzo. La mia critica deriva dal fatto che sono sempre stato convinto che uno debba essere coerente. Se uno vuole essere irriverente, totalmente incurante di qualsiasi gerarchia e di qualsiasi costrizione, e se riesce ad esserlo senza arrecare dei veri danni agli altri, non solo mi andrà bene ma avrà anche la mia stima. Tuttavia, questo comportamento deve valere con chiunque: dal bidello al preside. Ovviamente, come accade il più delle volte, ciò non era minimamente vicino alla realtà. Infatti, non appena avveniva il cambio dell'ora - ed in particolare quando entravano gli insegnanti più "imponenti", severi o che erano pronti ad utilizzare tutta la loro autorità per mantenere la calma -, in quelle aule non volava più letteralmente una mosca. Ecco, all'epoca (ma ancora ora), non riuscivo a pensare ad altro che ai cani in gabbia. Essi, infatti, col padrone, con l'uomo che ha una frusta in una mano e del mangiare nell'altra, sono scodinzolanti e servizievoli mentre, con una persona che non è in grado di difendersi, magari un bambino, sono feroci e spietati. Cani in gabbia, appunto. Ed è ESATTAMENTE a questo che il vostro metodo porta. Aggiungo, se per qualche motivo la bestiola repressa che avete cresciuto (perché in quanti casi potrebbe crescere diversamente?) a suon di punizioni e a cui avete inculcato il concetto di seguire senza il domandarsi il perché ciò che gli viene detto, almeno fino a quando non entra nell'età adulta (questo lo diceva la mia professoressa di matematica... Ora come ora gli chiederei come diavolo fa a credere che una persona che non ha mai ragionato in vita sua, di colpo, siccome è ormai "un adulto", diventi responsabile e giudiziosa...), si ritrovasse senza più "l'autorità" (genitori, insegnanti o forze dell'ordine che sia), secondo voi come reagirebbe? Da quello che ho sempre visto, generalmente le opzioni sono due: o, nel migliore dei casi, non avrà la più pallida idea di cosa fare e di come comportarsi, o, nel peggiore, beh, direi che i branchi di cani randagi, forti del proprio numero e della propria ferocia, che brancolano nella notte attaccando e distruggendo tutto ciò che gli capiti a tiro, siano una rappresentazione piuttosto fedele. (Il prossimo pezzo non è riferito unicamente al concetto di educazione...^^) Dato che anche voi siete consapevoli di questi problemi (ma non delle loro cause, a quanto vedo), finite col credere davvero che, per risolvere i problemi del mondo, basterebbe creare un "regno della paura", nel quale ognuno agisce non per logica ma solo per timore di essere punito. In pratica, vorreste creare un mondo rigido, inflessibile, che, basato unicamente su regole ferree, non terrà conto delle differenze, delle necessità e dei problemi di ognuno. Un mondo dove tutto è preciso e regolato come un orologio, dove ognuno sta al suo posto e chi tenta di svincolarsi dalla propria condizione, viene fermato con forza. Insomma, "voi vorreste creare un mondo terribile, sfolgorante, feroce: un mondo d'acciao e di cemento armato, di sangue e ossa che scricchiolano, dove un popolo di fanatici guerrieri marciano in perfetta unità d'intenti, tutti pensando allo stesso modo e tutti urlanti le medesime frasi, impegnati dall'alba al tramonto a lavorare, lottare, trionfare, reprimere". Tuttavia, questa è la più fantasiosa delle utopie, è la più squallida delle dittature ed è la più falsa delle menzogne. Il mondo, il mondo reale, non potrebbe essere più lontano dal vostro "ideali", poiché è formato da persone deboli, tarchiate, miserevoli, insulse, bramose di raggranellare le briciole per sentirsi appagate, di case fatiscenti, di inutili beghe con i vicini, di egoismo, di solitudine, di incomprensioni, di opportunismo, di avidità. Io non so cosa sia davvero giusto fare per cambiare questa situazione, ma so per certo che desiderare un mondo del genere è pura follia. No, in questo caso non c'è relatività che tenga, "perché bisogna difendere tutto ciò che è ovvio, sciocco e vero! Il mondo reale esiste e le sue leggi sono immutabili. Le pietre sono dure, l'acqua è bagnata e gli oggetti lasciati senza sostegno cadono verso il centro della terra."
Infine, per concludere, ricollegandomi alle due citazioni iniziali, effettivamente con le punizioni non insegni "che il più forte vince". Insegni, come dice Shito, molte cose. Tuttavia, oltre a vedere quanto quelle cose siano state realmente assimilate, trasmetti pure, forse a mo' di messaggio subliminale, che la cosa migliore da fare è lasciare che gli altri pensino al posto tuo, se poi va bene, va bene, se va male, allora si fa la "rivolta" al solo scopo di trovare qualcun altro da incaricare di pensare al posto tuo.

 

 

E' importante mantenere il contatto umano e non travalicare i limiti della decenza.

 

 

I 'limiti della decenza' sono un concetto relativo e culturale.

 

Ecco, questo concetto posso ritorcerlo contro di te. Vorrei sapere, quali sono allora i limiti della decenza? Perché una persona non dovrebbe ammazzare di botte i propri figli, se lo fa per educarli? Su che base voi potreste dire che quello è sbagliato mentre voi siete nel giusto? Sui vostri criteri, che tu stesso ammetti che sono relativi? Suvvia...
Ti faccio un esempio. Una persona intelligente quanto te, pensa che sia giusto dare uno schiaffo al proprio figlio quando sbaglia, ma non di più perché crede che le punizioni servino a poco e che ci siano dei "limiti della decenza" da non oltrepassare. Allora arrivi tu e dici che invece le punizioni servono e che anche il negare il cibo è una cosa giusta poiché in questo modo insegni molte cose e che questi "limiti" sono relativi. Il primo individuo non è d'accordo, ma alla fine non può dimostrarti nulla poiché effettivamente col tuo metodo puoi indirizzare una persona come vuoi tu, quindi tutti credono che tu abbia ragione. Ma se ad un certo punto arrivasse qualcuno, sempre intelligente quanto te, che crede che il miglior modo per educare i figli sia quello di riempirli di botte fino a quando non svengono (e, ovviamente, potrebbe dimostrarti che questo metodo funziona, dato che certamente i figli ascolteranno ciò che gli viene detto data la paura), tu cosa gli dici? Che ci sono i "limiti della decenza"? Quali limiti, ti dice lui? Quelli che hai messo tu? Ma il tuo parere mica vale di più di quello di un altro, se non puoi dimostrare nulla. E allora tutti noi, e tu in primis, dovremmo fare un plauso, come ora tutti lo stanno facendo a te, a chi ha trovato il metodo più "efficace" per educare.
Il fatto è che, una volta accettato l'uso della violenza, nessuno può più dire qual è il limite da rispettare. Non so, per me è come una questione di "verginità intellettuale", credo. Nel senso, è come una persona che accetta di frodare anche solo una piccola somma. Una volta che l'ha fatto, non ha più importanza se un altro ruba diecimila volta quanto ha rubato lui: a quel punto, lui non avrebbe più il diritto di aprire bocca. E non lo avrebbe perché su che base si potrebbe creare un limite da non oltrepassare? A quel punto è solo una questione di sensibilità personale. Se uno compie una determinta azione con il fine ultimo, per esempio, di arricchirsi (o di insegnare una determinata cosa...), il più bravo sarà solo chi riuscirà nel suo intento per primo e non chi ci arriverà nel modo più pulito o logico. In fondo, basta dirsi che "il fine giustifica i mezzi", e allora è tutto apposto. Quindi, poco importa se poi affermi pure "Io non penso che il punto educativo della punizione sia il terrorismo, la paura", poiché ripeto, avendo tu accettato la violenza dicendo "'I limiti della decenza' sono un concetto relativo e cultura", a meno che non affermi che il tuo limite e il tuo pensiero sono gli unici corretti, non puoi più dire cosa è giusto e cosa non lo è, se il fine ultimo è sempre "l'educazione".
 

 

giusto, giusto.

e se il tizio/a in questione non impara lo/a si mette alle catene arrugginite, appese al muro della buia ed umida cantina adibita a scopo educativo, obbligandolo/a ad una visione di 12 ore ininterrotte (ma rinnovabili esponenzialmente) di bianca neve e i sette nani.

i pasti sono i soliti: topi, scarafaggi ed eccezionalmente acqua piovana quando arriva il natale.

 

Guarda sto per esagerare, ma fino ad un certo punto. Quando ti ritrovi dei ragazzini propensi ad atti vandalici, che distruggono a destra e a manca, che  aggrediscono chiunque gli capiti a tiro (ad esempio un capotreno che non vuole farli salire perché non muniti di biglietto) e che reputino legittime ogni loro azione ("stavamo facendo un po' di baccano"). Ecco io i suddetti "individui" li sottoporrei volentieri alle angherie che tu ironicamente o polemicamente che sia hai citato.

 

Se hai un bambino violento, l'unica cosa da fare è impartirgli una lezione ancora più violenta, che non dimentichi facilmente

 

Ho capito quello che vuoi dire ed ho inteso pure che non dici questo per sadismo o per cattivera. Tuttavia, non riesco a fare a meno di pensare che tu abbia travisato parecchie cose. Dimmi, tu pensi DAVVERO che se prendi un bambino (quindi una persona che ancora non ha nemmeno sviluppato il proprio intelletto) e lo riempi di bastonate fino a mandarlo all'ospedale (perché di quello si parla, o comunque ci manca poco), quello allora capirà tutto i suoi sbagli, chiederà perdono e prometterà di non comportarsi mai più in un determinato modo? Cioè, oltre a permettermi di dimostrare per l'ennesima volta a Shito quanto i "limiti della decenza"(che nonostante tutto in un certo senso anche lui li tira in ballo) - una volta accettato l'uso della violenza - siano vacui (d'altronde, persino tutti quelli che sono intervenuti su quest'argomento hanno una visione diversa), tu pensi davvero che una semplice azione di forza possa risolvere qualcosa? A questi livelli, tu non puoi nemmeno difenderti dicendo che è "per l'educazione" (o, meglio, puoi farlo e, come dicevo prima, dovremmo anche farti i complimenti, tuttavia questo vale solo se accettiamo di entrare nella non-logica, nel mondo della totale assenza di buon senso e base logica) perché solo un pazzo potrebbe realmente credere che una persona torturata assimili realmente e ripeta di sua spontanea volontà ciò che il torturatore gli dice di assimilare e ripetere. Insisto chiedendoti quale sarebbe la differenza tra questo tuo metodo di "educazione" e ciò che potrebbero fare alcuni malavitosi che vanno da un'altra persona e la picchiano a sangue per fargli capire che non deve "deviare" (dal loro punto di vista, ovvio). Entrambe sono "missioni punitive", dato che entrambi cercherete di imporre la vostra visione tramite violenza estrema. E allora cosa ti differenzia da quelli che critichi aspramente e per cui auspichi violenze terribili? A mio modo di vedere, nulla. Puoi provare a "proteggerti" dicendo che tu lo fai per "educare" ma, come ho detto, solo un pazzo potrebbe davvero credere che in questo modo si possa realmente far capire realmente qualcosa ad una persona. Puoi allora dire che tu sei comunque nel giusto, dato che tu hai una causa sensata, mentre loro lo fanno per una causa sbagliata. Ma anche questo, aimè, penso tu non possa più permettertelo. Non puoi perché nell'attimo esatto in cui hai accettato di usare una grande violenza per imporre la tua visione, tu sei caduto nel mondo della non-logica. E nel mondo della non-logica, non esiste il giusto e sbagliato, il morale e l'immorale, il folle e il sano. Non esistono perché, semplicemente, non c'è più nessuna base logica per distinguerli. Esempio, dove sta scritto che uscire per strada ed uccidere il primo tizio che passa è una cosa immorale? Nelle leggi? Ma le leggi sono state scritte su base logica, se essa non c'è più allora anche le leggi non hanno più alcun valore. Sul fatto che qualcun altro potrebbe fare la stessa cosa con me? Ripeto, dove sta scritto che questa non sia una cosa giusta? Dove sta scritto che la natura degli uomini non è quella di campare massacrandosi fra loro? Dove sta scritto che chi uccide, ruba, o strupra è "cattivo" e chi non lo fa è "buono"? Beh, da nessuna parte. Queste concezioni sono solo il frutto di buon senso, logica, e necessità pratica per poter vivere. Sono il risultato dell'osservazione che chi uccide crea solo un danno, mentre chi collabora potrebbe creare qualcosa di buono, almeno per sé stesso. E' tutto qui, è una cosa estremamente semplice. Tuttavia, quando iniziamo a ragionare per astratto, si perde facilmente il contatto con la realtà. E questo porta, a mio modo di vedere, a molte affermazioni insensate che però qualcuno si illude che potrebbero funzionare. E bada che non sto filosofeggiando. Sono arrivato a queste conclusioni guardando la realtà. Ci sono arrivato riflettendo sul fatto che ogni essere umano, quando pensa (sempre SE pensa), mette sé al centro, dopo di che, se ha un minimo di apertura mentale, dirà che lui pensa una cosa, ma che però accetta, entro dei certi limiti, delle variazioni di pensiero. Credo lo facciano tutti. Ad esempio, io ero fermamente convinto che una persona intelligente non potesse auspicarsi senza motivo (o con un motivo irrisorio) il massacro indiscriminato dei suoi simili, non potesse augurarsi che una persona abbia il totale controllo e diritto di torturare o umiliare tutti i suoi sottoposti, in nome del potere che gli è stato concesso. Insomma, reputavo che una persona intelligente non potesse desiderare un mondo dominato da soli uomini che combattano "guerre gloriose" e che dicono "mi piace, me lo piglio" e a cui i deboli "si sottomettono volontariamente e stanno per natura al loro posto". Eppure, oltre le persone di questo forum che chiedono di ammazzare praticamente senza motivo altre persone, c'è anche un altro individuo, misconosciuto, che ben pochi ricorderanno e di cui le idee non hanno influenzato praticamente nessuno, che affermava che tutto quello che per me è follia è in realtà giusto e, anzi, auspicabile. Mi sto riferendo, per quei pochissimi che lo conosceranno, a quel tale che mi pare si chiamasse Nietzsche (ok, LOL). Nietzsche, uno dei più importanti filosofi della storia, criticava la società. Ma la criticava perché, secondo lui, era troppo mite! Per lui, l'aiuto reciprogo, l'altruismo, la benevolenza e l'uguaglianza erano tutte cose effeminate e degenerate. Secondo il suo pensiero, colui che aveva i giusti requisiti "sociali" e che si staccava dalla massa, il superuomo, oltre a dover "tenere a bada una donna, punirla e piegarne l'insolenza" (era un tantino androcratico...) aveva il diritto di determinare cosa fosse il "bene" e di dominare su sulle masse, e non per, quantomeno, migliorarle o per condurle sulla "retta via", ma proprio per schiacciarle o usarle a proprio beneficio. Ecco, notando queste cose, mi sono accorto che, volendo, non esiste proprio nulla di assolutamente corretto. Come dicevo, anch'io metto il mio pensiero al centro, dopo di che, riflettendo sulle cose, posso accettare pacificamente che qualcun altro abbia una visione diversa dalla mia, ma che comunque rimanga entro certi limiti di buon senso. Perché, pensavo, una persona che si auspica violenza e sofferenze continue ed estreme solo per il proprio tornaconto, non può di certo essere una persona intelligente. Ed, invece, ciò che per me è pura follia, è il pensiero di uno dei più importanti filosofi mai esistiti. Ed io, mocciosetto ignorante del 2015, posso dire con assoluta certezza che è una persona decisamente più colta e autorevole di me a sbagliarsi? Posso davvero asserire con assoluta certezza che è la mia visione, quella corretta? Certo, io potrei affermare che "bisogna difendere tutto ciò che è ovvio, sciocco e vero" , e che qualsiasi teoria deve piegarsi alla realtà, e, a quel punto, allora, sarebbe evidente che dei ragionamenti del genere non porterebbero a nulla di buono, come ognuno può constatare prendendo un libro di storia, per la stragrande maggioranza degli individui, dato che sono gli stessi "principici" a cui si rifaceva il "tizio" che scrisse "Mein Kampf", principi che, a parte qualche pazzo (e qualche utente del PlusChan...Ok, lol [aggiornamento: avevo scritto questo, anche se in fondo pensavo che i vostri ragionamenti alla fine avrebbero portato a quello, più per scherzare che per altro. Tuttavia, Taro ha espressamente detto che si auspica la venuta di un Hitler novello e, di conseguenza, di un mondo così... LOL, uno non finisce mai di stupirsi]), nessuno potrebbe negare la distruzione e il delirio che hanno causato. Tuttavia, il problema rimane. Bastarebbe continuare a giostrare con le parole chiedendo su che base io potrei affermare che un mondo del genere sia errato o "immorale" o qualcosa di simile. Io, non potendo rispondere, dovrei accettare la relatività delle cose anche quando queste sono palesemente folli. E se questo si è verificato sul concetto della violenza, della sopraffazione, perché non potrebbe verificarsi per ogni altro concetto? E, così, sono arrivato alla non-logica. Al totale annullamento di qualsiasi certezza, convinzione e/o sensatezza. Tutto questo per dire che, se tu arrivi ad affermare che non c'è nessun problema a fare qualcosa di assolutamente immorale come la tortura o quasi per imporre il tuo pensiero - dato che "il fine giustifica i mezzi" - allora, visto che hai perso la possibilità di difenderti con la logica, dato che la rinneghi tu stesso, ti domando, su che base puoi affermare che sono i deliquenti ad avere una visione del mondo immorale, quando ormai è diventato palesemente un concetto relativo, e che anche l'idea di voler "fare il bene" sembra perdere di significato?

Ma, per concludere con un po' di sensatezza (probabilmente solo per me^^), alla tua affermazione voglio rispondere con una citazione: Non si può asciugare l'acqua con l'acqua, non si può spegnere il fuoco con il fuoco, quindi non si può combattere il male con il male. Non puoi, perciò, per quanto mi riguarda, davvero credere di educare un bambino violento con la violenza.

 

I traumi che ho subito sono stati semmai generati dalla buonistica, malamente indulgente, NON coercizione di atteggiamenti un tantino violenti (oggi si direbbe: di bullismo) di alcuni compagnucci. Non vi traumatizzavano loro, eh. Mi traumatizzava un sistema che NON li coerciva, sciorinando in luogo della coercizione delle tiritere pseudo cristiane che mi facevano vomitare.

 

Premesso che io accetto la violenza per autodifesa o per difendere altri (quindi non è "per educare", ma utilizzata semplicemente per la propria (o quella altrui) preservazione), dato che è inammissibile che per stupidità di uno debba pagare un altro, voglio chiederti ugualmente: secondo te punirli e basta sarebbe servito a qualcosa? Intendiamoci, per te probabilmente sì, e di questo neanche mi sogno di biasimarti e, anzi, mi spiace sul serio che per inettitudine di altri (insegnanti e i genitori di quei ragazzi) abbia dovuto pagare tu. Io intendo se una punizione sarebbe servita a loro. Cioè, picchiarli o rinchiuderli da qualche parte, gli avrebbe fatto capire che quello che stavano facendo era sbagliato? No, io dico di no. Avrebbero, o smesso momentaneamente per costrizione (quindi non avrebbero capito il loro sbaglio) o, più probabilmente, avrebbero continuato, magari semplicemente stando attenti a non farsi vedere, a terrorizzare le proprie vittime talmente tanto da imporgli di non farli denunciare agli insegnanti. Il fatto è che il problema è più pronfondo. Perché dei ragazzini arrivano a questi eccessi? Perché, nonostante comunque una giovane età, non riescono a comprendere che azioni del genere non solo danneggiano gli altri, ma non servono a nulla neppure a loro. Tu te lo spieghi dicendo "Personalmente, credo che il costante rifiuto educazionale delle 'punizioni', fisiche e non, abbia portato alla crescita di fanciulli dempre più distaccati da questo semplice concetto, ovvero coscienza: la reponsabilità delle proprie azioni". Ma io ti ripondo: davvero, il problema dei giovani è che non ricevono abbastanza botte? Non potrebbe essere, magari, che invece sono cresciuti in un ambiente immorale e volgare, dove imparano che le uniche speranze per una vita agiata si trovano nelle lotterie e nella piccola deliquenza? Non potrebbe essere che il problema stia nel fatto che siano stati instupiditi da televisione e sport, repressi fin dall'infazia prima dai genitori incapaci di comprendere le loro esigenze e poi da insegnanti bisbetici, educati a vivere di piccoli sotterfugi, di godere il più possibile approfittando di tutto quello di cui è possibile approfittare, e cresciuti senza uno straccio di esempio che non siano 4 saltimbanchi su youtube (ok, questo vale solo da qualche anno a questa parte) o tutti gli altri fighetti che, ai loro occhi, se la godono mentre loro (credono) di non avere nulla di cui gioire (con la conseguenza che crederanno che per essere felici basti farsi i soldi fottendo qualcun altro), che indichi che esiste "altro" oltre la merda in cui vivono? Oppure, al contrario, non è possibile che il problema sia dovuto al fatto che sono stati cresciuti in uno sfarzo esagerato, costantemente viziati, costantemente iper-protetti, sempre con la strada da seguire già decisa, educati ad essere arroganti, a sentirsi migliori degli altri date le loro origini, ma impossibilitati a vivere qualche tipo di esperienza che gli possa far sviluppare la coscienza delle cose (e se ci ficassimo pure nella spicologia, la lista temo non finirebbe più)? No, certo che no, devono essere per forza le botte a mancare...
Certo, quando ormai una persona è stata cresciuta come una bestia, è difficile pensare che un qualche dialogo o un qualche altro tipo di educazione possa funzionare. Ciò non di meno, il vostro metodo è solo una pezza, poiché forse riuscirete a contenere, punendo e picchiando a destra e a manca, un po' i danni collaterali, ma di certo non cambierete mai né la merda in cui vivono loro né, tantomeno, di riflesso la merda in cui viviamo noi.

 

La verità è che la "libertà" non è l'impunità. ;a libertà è la libertà di scegliere di commettere un atto illecito, e di subirne la punizione (ora penso a Kaya all'inizio di Mononohe Hime, lol). Così come si puà anche scegliere di fare il male, oltre che il bene, ma c'è un nesso causale sugli effetti.

 

Non concordo nemmeno qui (o, meglio, sono d'accordo solo in parte). La libertà è libertà di far ciò che si vuole fin tanto che le proprie azioni non danneggino né influiscano la vita degli altri. Innanzitutto, la tua frase rischia di essere senza senso. E' ovvio che ognuno ha la libertà intesa come facoltà di fare quello che vuole. Per dire, uno schiavo ha la libertà di scappare, ovvero di commettere un illecito, e poi di subirne la punizione. Ma quella sarebbe libertà? Se invece intendiamo ciò che tu volevi dire, in fin dei conti, i nostri sono due concetti piuttosto simili. Penso, però, che nel tuo manchi la concezione del fatto che le leggi possano essere stupide o immorali (d'altronde, vengono scritte dagli uomini, mica da degli dei...). Ciò che è illecito e ciò che non lo è sono concezioni che cambiano col tempo, e perciò non hanno alcun valore. Io mi rifaccio alle leggi del mondo, non del tempo. Se io reputo necessario compiere un'azione che la legge del mio tempo definisce illecita, ma se posso dimostrare invece che è quella legge a sbagliarsi, allora la infrangerò e non mi pentirò di questo. Ad esempio, appena qualche secolo fa, una persona fu uccisa (non solo per questo, ovviamente) per aver detto il vero anziché del falso, solo perché qualcuno traeva vantaggio dal far credere una cosa per un'altra. Ora, però, quel vero è divenuto vero per tutti e perciò nessuno rischierebbe nulla per affermarlo (anzi, al contrario!). Ti domando, se fosse possibile, tu avresti il coraggio di andare da Giordano Bruno e dirgli che "la libertà è la libertà di scegliere di commettere un atto illecito, e di subirne la punizione" e "Così come si puà anche scegliere di fare il male, oltre che il bene, ma c'è un nesso causale sugli effetti"? Oppure avresti il coraggio di andare a dire le stesse cose a Socrate? Avresti il coraggio di andare a dirgli che sono stati solo degli stupidi per aver commesso "degli atti illeciti"? Avresti il coraggio di dirgli che avrebbero dovuto tacere, che avrebbero dovuto accettare "i limiti dei loro tempi"? Puoi farlo, certo, perché esseri miserevoli come siamo tutti noi (mi metto in mezzo) che possono solo comprendere le minuzie, che possono solo "vedere" e parlare del proprio tempo, non possono capire. Ma a conti fatti, loro sono morti per i loro ideali, hanno lasciato la loro "impronta" e vengono ricordati a secoli di distanza, noi moriremo per qualche stupida malattia, o per qualche altra banalità del genere, la nostra esistenza sarà dimenticata nel giro di un paio di generazioni e scompariremo come esseri vuoti, privi di valore.

Per quanto riguarda la frase di Kaya, sono terribilmente indeciso. Anche lì, la "legge" che non bisognava salutare chi veniva bandito, era solo una regola legata al suo tempo e al suo popolo, perciò, secondo il mio ragionamento, anche quella sarebbe senza valore. Inoltre, bisogna pure dire che, salutando Ashitaka, lei non stava apportando un reale danno a qualcuno. Stava salutando colui che era il suo promesso sposo e che non avrebbe mai più rivisto, e gli stava donando (quindi si stava privando di qualcosa, non stava pensando al proprio profitto) il suo "prezioso stiletto di cristallo" (sto citando a memoria, spero di non sbagliarmi^^). Io non penso che questo atteggiamento meriti una "punizione", poiché, ripeto, non stava facendo del male a nessuno. Più che altro, io non riesco ancora a decidermi sul valore in sé delle leggi "morali". Quella del villaggio Emishi, ad esempio, è chiaramente una di esse. Ma mi dicono che anche da noi, fino a mezzo secolo fa, c'era qualcosa del genere. Mi raccontano che chi, quando non era proprio possibile fare altrimenti, buttava il pane, doveva sempre baciarlo. Il non farlo era considerata una cosa relativamente grave. Queste "regole", sono legate indissolubilmente ad un'epoca e ad un popolo specifico. E, devo ammetere, che non so proprio come considerarle. Sono errate perché sono legate al proprio tempo e quindi non hanno un effettivo valore, o sono giuste poiché mentegonono i legami della comunità e son basate comunque su un certo tipo di buon senso? Boh, io ho comunque qualche idea a proposito, però sono ancora estremamente vacue. Sarebbe anche interessante parlarne, ma, dato che o mi bannerete o mi insulterete pesantemente (sopratutto per l'altro messaggio. L'ho già messo in conto, non preoccupatevi^^), dubito che sarà possibile.

 

Poi il fatto che il suddetto ragazzo sbandato nonostante tutto sia rimasto marcio dentro è un discorso più generale sulla natura umana che trascende l'educazione.

 

Non concordo. Ogni nostra azione è dettata o da scelta o da educazione (che però non è solo quella impartita da genitori, insegnati o comunque delle persone che si hanno vicine...). Certo, stavolta non ho modo di dimostrare quanto dico, dato che non ci sono prove, né in un senso né nell'altro (come non ci sono per poter dimostrare l'esistenza/l'inesistenza dell'anima o di tutte le altre questioni reliogiose, per dire). Tuttavia, se accettiamo che i nostri comportamenti vengano da altro oltre che dall'uomo stesso, dobbiamo accettare anche tutte le altre concezioni che ci dicono che gli eventi sono inevitabili, che le persone nascono predistinate ad essere superoumini o "intoccabili", inoltre, dovremmo accettare pure il giansenismo, dovremmo accettare che l'uomo è nato per soffrire e che ogni avvenimento che ci riguarda non dipenda da noi ma da qualcosa di superiore. Dovremmo accettare, insomma, tutte quelle scemenze create unicamente per far credere alla gente che lo stato delle cose è uno e uno solo, che non può essere altrimenti, e che, siccome "gli ultimi saranno i primi", quanto vale adattarsi e avere "speranza" (bleah). Sì, stavolta l'imho è d'obbligo. ^^

 

 

Penso che comunque il discorso dell'educazione verta sul riconoscimento di un'autorità che dispensa un determinato insieme di regole. Per il ragazzetto sarebbero i genitori, per l'adulto il datore di lavoro.

 

Ripeto che continuo a reputare assurdo che, quando vi fa comodo, gli adulti diventino automaticamente persone esemplari che hanno valori da trasmettere. Ho visto montagne di adulti che, col pugno di ferro, imponevano regole su regole ai loro figli/allievi. Oltre a ripetere pure che chi tenta di inculcare a forza nelle persone che educa la propria visione spacciandola per verità assoluta è solo un poveretto arrogante, la maggior parte di quelli educati in questo modo, o sono sbandati ugualmente, o sono diventati emuli dei loro genitori, ovvero, il più delle volte, persone disgustose. Per gli adulti, talvolta, è ancora peggio. Cito una tua frase: "Il punto è che nell'ambiente lavorativo il ragazzetto deve competere per la pagnotta, seguendo le regole dettate dalla società e dall'ambiente in cui si trova, altrimenti non mangia". Io ho capito perfettamente il tuo discorso, eh, solo che vorrei farti notare che il concetto "o segue le regole dell'ambiente, del capo o non mangia", concetto che tu consideri estremamente positivo, è, il più delle volte, in realtà una cosa estremamente negativa. Ho la sensazione che voi cerchiate semplicemente la soluzione più immediata al vostro problema, trascurando, però, il fatto che un determinato comportamento possa essere utile per qualcuno ma dannoso per qualcun altro. Il concetto "se risponde male al capo viene sbattuto fuori", che può sembrare logico e giusto a prima vista, è, in realtà, un ricatto terribile. Nel senso, se è nell'ottica che un "tamarro spaccone" deve smetterla di avere certi atteggiamenti, pena la perdita del posto, allora, come dici tu, sembra una cosa corretta. Tuttavia, se si accetta che il capo cacci chi "gli risponde male", stai pur certo che ciò si tradurrà in abusi terribili. Abusi che partono dal "vuoi lavorare? Allora lavora in nero", al "vuoi continuare a lavorare? Allora fai delle ore più del dovuto senza paga e senza lamentarti", passando dal "vuoi lavorare? Di più di tale miseria non ti do, se non ti va bene, vattene", arrivando al "ti assumo fino a quando ho benefici fiscali, se non sei d'accordo, ciao", finendo col "per punizione, la giornata di oggi non sarà pagata ma dovrete lavorare lo stesso". Bada bene che tutti questi esempi non li ho inventati io, mi sono stati raccontati da più persone. E se in uno di questi casi il dipendente "risponde male al capo", e perciò viene buttato fuori, tu avresti il coraggio di dirgli "ben ti sta" o "così impari"? Aggiungo che anche le "regole dell'ambiente" sono assai rischiose. Nel tuo ragionamento, dai per scontato che sia il dipendente ad essere di un "brutto ambiente", mentre il clima dove lavorerà sarà sì duro, ma comunque onesto. Ma se fosse il contrario (anche qui, potrei farti una sfilza di esempi, che mi hanno riferito persone che conosco, che non finirebbe più)? Se fosse una persona "normale", tranquilla a dover lavorare in un ambiente di deliquenza? A quel punto, o verrebbe schiacciato, umiliato o assumerebbe gli stessi atteggiamenti. Al che, tu potresti ancora dire che sia un bene che uno per campare, per guadagnarsi la pagnotta, debba adattarsi all'ambiente in cui lavora?
A questo punto, tu mi potresti dire che il tuo era solo un esempio su come si potrebbero eliminare certi comportamenti, e che quindi il mio messaggio è in un certo senso fuori luogo. Tuttavia, io non sarei d'accordo. Quando si analizza qualcosa, e si cerca anche di trovare una soluzione, è errato cercare la via più facile ed efficace senza considerare però gli effetti collaterali che potrebbe generare. Perché si potrebbe arrivare a deliri tipo "mi fanno pena i poveri che si vedono per strada. Per risolvere questo problema, nascondiamoli" XD.

Ma, seriamente, anche qui io rimango "fedele" alla mia idea. Ovviamente ognuno è diverso, perciò non si può dire che basti un metodo per tutti (né in un senso né nell'altro), tuttavia, io reputo che il più delle volte una persona abbia bisogno di capire, non di "regole" (ora penso a "I miserabili" e al ispettore Javert). Ripeto, però, che comprendo benissimo quanto sia difficile fare questo discorso quando un individuo ormai è cresciuto con una certa mentalità. Ciò non di meno, a parità di risultato (considerando i pro e i contro della vosta proposta), io continuo a preferire la mia idea.

 

La scuola non è altro che un indottrinamento al lavoro, dve praticamente  creano un ambiente simile a misura di bimbo/ragazzo a cui ti abitui col passare degli anni.

 

Se mi mettessi a parlare seriamente della scuola, penso inizierei a sputare fuoco. Dirò solamente che ciò che dici è probabilmente vero, ma allo stesso tempo è una cosa vomitevole. La scuola NON dovrebbe essere un luogo dove si indottrinano i bambini ad una ideologia, né dove si abituano a stare chiusi in una stanza fermi e zitti. La scuola, dovrebbe essere il luogo dove, oltre ad aumentare le proprie conoscenze (trattieniti, trattieniti...), i bambini imparano a relazionarsi, a farsi capire, a cooperare e ad imparare ad aiutarsi anziché pensare unicamente al proprio torna conto (eccetera). La scuola attuale, invece, non fa nulla di tutto questo (o lo fa poco e male). La scuola attuale, al contrario, educ.... no, basta, se ora iniziassi, non finirei più. Diciamo soltanto che non sono d'accordo sul fatto che ciò che tu dici sia una cosa buona e/o sensata.

 

Ed è lì che si forma l'individuo adulto: se uno è indisciplinato, svogliato  e casinista a a scuola, difficilmente cambierà con l'età adulta e si metterà a fare, chessò il maggiordomo per qualche famiglia altolocata inglese.

 

Questo è falso.
Innanzitutto, vorrei ricordarti che, nel nostro attuale mondo, basta una piccolissima raccomandazione e colui che è "indisciplinato, svogliato e casinista a a scuola", scavalcherà anche il più calmo, volenteroso ed onesto dei suoi compagni. Ma immaginiamo pure che nel nostro mondo queste cose non accadano. Ugualmente, non è vero. Conosco, anche personalmente, diverse persone che, anche se da ragazzi avevano comportamenti decisamente poco "ortodossi" (per alcuni lo dico in senso positivo, per altri persino in senso negativo), sono finiti ad occupare posizioni di prestigio. E', perciò, qualcosa che cambia da caso a caso, da persona a persona e, quindi, non si può realmente credere che per tutta l'umanità, o quasi, valgano le stesse "regole". A questo punto, io continuerei la discussione chiedendo: ciò che un ragazzo fa a scuola, dovrebbe avere effettivamente influenze sull'età adulta? Nel senso, la scuola non dovrebbe avere l'unico compito di istruire le persone? Perché è da essa che dovrebbe dipendere la vita di una persona? Se, per esempio, un individuo geniale, dalle conoscenze sconfinate e con un intelligenza superba fosse totalmente contrario alla scuola, ai suoi metodi ed ai suoi principi, e quindi decidesse di non accettare di essere giudicato da essa, perché costui dovrebbe essere considerato come un individuo ai limiti della società e avere molte meno possibilità rispetto a chi, stupidamente, non ha fatto altro che imparare nozioni a memoria per passare un esame? Ripeto, se la scuola fosse stata realmente creata "soltanto" per permettere a tutti di raggiungere una certa preparazione, il cui scopo primario, perciò, dovrebbe essere unicamente la diffusione della conoscenza, perché dovrebbe allora importare di come uno la raggiunga? Anche se in questo modo rischiamo di non uscirne più, aggiungo una citazione che rimescola ancora di più le carte in tavola "Dai contenuti alle motivazioni dello studio, tutto viene inificiato dalla convinzione di pochi che quello che è utile per "me" lo deve essere anche per gli altri. Quindi non solo "tutti dobbiamo studiare ed apprendere", ma "tutti dobbiamo ed apprendere le stesse cose". Va da sé allora che il fine della scuola non è la conoscenza, ma l'adempiere ad un compito preciso, prestare un servizio." (devo calmarmi, altrimenti continuerei per ore^^ [non che importi a qualcuno, ovvio])
Temo, però, che questa parte non verrà compresa da nessuno, dato che anche l'intellettuale con la mentalità più aperta, non accetta che vengano messe in

discussione persino le fondamenta stesse dei suoi pensieri. E di questo me ne dispiaccio :/

 

Al contrario, il classico giovane che parte con buoni propositi, con l'intento di rivoluzionare il mondo, di non cedere ai compromessi, al 99%, con tempo, entrato nel mondo del lavoro, diventa l'adulto cinico e bastardo che pensa al proprio profitto a discapito degli altri che tanto odiava prima. Come i ragazzi del 68 che sognavano di rivoluzionare il Mondo e poi sono divnetati come i loro padri che tanto criticavano, se non peggio.

 

Mah, sebbene io apprezzi molto il classico "rasoio di Occam" e che, in generale, reputo che taluni avvenimenti siano dovuti a cause più semplici e banali di quello che si crede, penso sia sbagliato liquidare con poche parole, in una maniera così semplicistica e con una visione delle cose così lineare e parziale, anni di vita e azioni di milioni di persone diverse. Forse in parte è vero ciò che dici, ma quello che è accaduto non è dovuto semplicemente all'"entrata nel mondo del lavoro". Ci sono molte cause (e chi sa quante ne ignoro...) a quei cambiamenti, talvolta così radicali (e così vomitevoli, mi permetto di dire). Innanzitutto, bisogna vedere quali fossero le motivazioni di base di OGNUNO (quindi non far valere una singola spiegazione per tutti) di quei ragazzi. Poiché, tutti coloro che seguivano quei pensieri unicamente per motivi personali, come ad esempio chi semplicemente reagiva ad una situazione familiare estremamente rigida o chi era soltanto affascinato da un movimento di tali dimensioni o chi magari bramava unicamente di migliorare la propria posizione sociale, era inevitabile che facessero quella fine. Anche per loro considero valido il mio pensiero. Chi non aveva scelto dopo accurate riflessioni cosa fare, era "destinato" a cadere, poiché privo di radici. Dopo di che, entrarono in gioco tutti gli elementi esterni. Oltre le varie repressioni a più livelli (ma, per aver detto questo, verrò scannato, probabilmente^^), una volta che non ebbero più un chiaro obiettivo da perseguire, finirono sempre più col "deviare", finendo, alcuni, totalmente in pasto alla droga (cosa, però, anche fortemente spinta e voluta da "altri"). Intendiamoci, io disprezzo l'uso di sostanze spicotrope in qualsiasi quantità, tuttavia, come per i greci il vino e per popoli più antichi le sostanze stupefacenti erano utilizzate unicamente per riti o culti religiosi mentre in seguito altri popoli iniziarono ad usare le stesse sostanze (come il vino per i latini) unicamente a scopo voluttuario, una volta che i giovani d'allora iniziarono ad usare droghe unicamente per il proprio piacere, si perse totalmente qualsiasi senso a quel loro gesto (anzi, da quanto ne so, moltissime persone finirono col rovinarsi completamente persino la vita...). Visto che ormai parecchi stavano gradualmente perdendo qualsiasi forma di moralità o scopo reale, non era molto difficile che tutto ricadesse nella mera speculazione e perdita di coerenza. A quel punto, il bisogno pratico di sostentarsi, si aggiunse a tutti i "deragliamenti" che erano già avvenuti fino ad allora. A quel punto, chi credeva fermamente in ciò che professava, si staccò dagli altri ma rimase fedele ai propri principi, chi era sincero nelle proprie azioni ma non aveva alcuna base ideologica, si ripiegò su sé stesso, finendo anche in modo molto penoso, mentre, per ricollegarmi a quello che dicevi tu, chi si era aggregato a quel "movimento" solo per gioco o infatuato dalla massa, finì col rinnegare tutto, ad essere "persino peggiore dei genitori che da giovane disprezzava", e concluse la sua vita cercando di arrampicarsi sugli altri per ottenere qualche granello di potere in più, e col dire, come diceva una vignetta di un famoso fumettista argentino, "Eh, anch'io da giovane volevo cambiare il mondo. Ma guardami ora".

Badate che questa non vuole essere assolutamente una ricostruzione precisa e puntuale di TUTTO quello che accadde all'epoca, poiché per farlo ci sarebbe bisogno di conscenze che io non ho. Ho scritto questo solo per dimostrare a Sam che il cambiamento delle persone non è da ricercare unicamente "nell'entrata del mondo del lavoro", ma, al contrario, le cause sono molteplici e ben diversificate, persino da individuo e individuo.

Infine, mi permetto, per la prima volta in questo messaggio, di fregarmene di apparire sgarbato.

 

ma hanno fatto tanto male alla società anche quelle *stronzate* di sinistra che hanno inculcato a certe generazioni una strana interpretazione di parole come rispetto, ribellione, libertà, autonomia, condivisione e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza. perchè se non mi rispetti (qualunque cosa io ritenga giusto) ti meno, perchè l'autorità è il male per definizione (mi impone delle regole che non voglio rispettare! e perchè dovrei rispettarle?) e quindi mi ribello, perchè devo avere la MIA libertà e quindi faccio quello che voglio, perchè siccome sono e voglio essere autonomo faccio quello che voglio2 e se non mi assecondi tu sei il male e non mi rispetti (quindi te meno un po' deppiù), perchè l'uomo è nato per essere libero e quindi faccio proprio quello che voglio, perchè se non condividi con me quello che non ho sei proprio uno stronzo da menare. e via dicendo.

 

 

Io capisco che questo è un forum di ciò che si definisce "estrema destra", e che perciò, chiunque critichi i vostri "avversari" (tifosi di politica, come dicevo nell'altro messaggio...), lo riempite di applausi. Però, per Diana, io ho battibeccato con dei miei familiari (e quindi non su internet coperto da anonimato...) per "difendere" la visione delle persone di "destra". E non l'ho fatto perché ci sono molte cose che condivido. L'ho fatto perché io reputo che limitarsi a dire "Oh, beh, quelli tanto son scemi" senza prima aver cercato di comprendere profondamente i pensieri altrui, sia un peccato di estrema superficialità. Certo, affermare una cosa del genere su un forum come questo, non ha poi molto senso. Tuttavia, un lumicino di ragionevolezza, credevo fosse ancora presente (almeno in taluni individui). Non mi spiego, perciò, come sia possibile che, di fronte a tante schiocchezze, nessuno abbia aperto bocca. Ma, d'altronde, che mi aspettavo? Dopo che nessuno ha detto una mezza parola su tutto quello che è stato affermato sugli immigrati, perché qualcuno dovrebbe farlo ora (che, in proporzione, queste sono inezie)? Tu, Roger, mi lasci piuttosto esterrefatto. Stai prendendo dei concetti e li stai ridicolizzando basandoti sul NULLA. Non hai portato una prova, un esempio, un concetto che dimostri che quegli ideali fossero errati. NULLA. Stai solo sfottendo come uno di quei mocciosetti incapaci di intendere e di volere di cui si parlava qui e di cui si discuteva se prenderli a legnate per farli ragionare (sai che quasi quasi cambio la mia posizione...). Innanzitutto, cosa c'è di errato nel rispetto? Cosa nella ribellione se è attuata contro chi, senza motivo logico alcuno, tenta di imporre la propria volontà? Cosa nella libertà? Cosa nell'autonomia? Misteri. E quando dici "e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza" mi fai ridere. Violenza? Quale violenza? Quella di legittima difesa? Quella che voi stessi invocate per i "pericolosissimi clandestini", con la piccola differenza che voi vorreste fare un massacro senza motivo, tipo? Oppure non è che hai avuto un giramento di testa e hai confuso le parti? No, perché se vuoi ti faccio la lista della persone che furono ferite, picchiate o pesino ammazzate allora dai vostri cari amici o beniamini (o da chi la pensava come loro). Oppure ti riferisci a quella manciata di poveri idioti che magari effettivamente facevano danni senza alcun motivo realmente sensato (come i black block ora)? O, beh, se tu giudichi un intero movimento su quello che poteva fare una minima parte di esso, allora io guardando gli individui che incotro (compresi alcuni di voi) dovrei credere che la destra sia solo una paccottaglia di pensieri senza senso, formulati unicamente per il proprio benessere e beneficio a discapito di tutti gli altri. E poi, tutta la favoletta che hai creato, è piuttosto rivoltante. Anche qui hai tentato di sfottere, ma anche qui una parola sensata non si trova neanche a cercarla con la lente d'ingrandimento (certo, voi direte lo stesso dei miei messaggi, ciò non di meno, io ho portato delle prove concrete e voi dovrete dimostrarmi con altrettanto concrete prove che sia io a sbagliarmi). Innanzitutto, il fatto stesso che tenti di giustificare il tuo "pensiero" (virgolette d'obbligo) unicamente tentando di ridicolazzare ogni concetto aggiungendo quel "ti meno", dovrebbe rendere chiaro il valore delle tue affermazioni. Ma analizziamo pure caso per caso.

"perchè se non mi rispetti (qualunque cosa io ritenga giusto) ti meno".
Vediamo un po', prima di tutto, sono proprio curioso di sapere dove hai visto/sentito qualcosa del genere, ma comunque, ripeto che voi parlare di ammazzare, per un motivo o per un altro, chi non accettate, e tutti quelli che non "rispettano qualunque cosa voi riteniate giusto" sono ipocriti/mentecatti/minorati ecc. ecc. ecc. perciò che mi stai dicendo? E' il contrario, semmai, dato che chi la pensa in modo diverso dal vostro, voi lo vorreste sopprimere.

"perchè l'autorità è il male per definizione (mi impone delle regole che non voglio rispettare! e perchè dovrei rispettarle?) e quindi mi ribello".
Buffo, perché, come dicevo nell'altro post, voi volete sì imporre le regole, però poi curiosamente siete i primi a incitare che vengano infrante quando vi fa comodo. Ma questa, si sa, si chiama coerenza. Poi io non so se le autorità siano il male assoluto, ma, come ho detto, se l'autorità impone una regola palesemente immorale, io ritengo che sia giusto infrangerla se se ne vede la necessità. Oh, quindi non è che ci sia molto differenza tra noi, al massimo quell'inezia che si chiama iposcrisia e quell'altra schiocchezza che si chiama arroganza, con la ridicola aggravante che voi non potete/sapete motivare le vostre parole. Ma sono minuzie, eh! Oh, aggiungo che di "male assoluto" ne parla un vostro amico della lega (amico perché è contro gli immigrati, e chi è contro gli immagrati ha ragione a prenscindere, no?) che si riferisce così ai rom che fanno un corteo, ma d'altronde, purtroppo, i venditori scalmanti ancora non si sono decisi a mettere l'onestà intellettuale in vendita^^.

 "perchè devo avere la MIA libertà e quindi faccio quello che voglio, perchè siccome sono e voglio essere autonomo faccio quello che voglio2".
Ma scusa, tu non stai facendo la stessa cosa? Tu non ti stai prendendo la tua libertà di sparare idiozie? Se qualcuno te la togliesse, tu saresti felice?  Io reputo che tu abbia tutto il diritto di farlo (come io di dirti che stai dicendo idiozie), non vedo perché una persona non dovrebbe arrabbiarsi se gli viene tolto questo diritto....

Volevo quotare anche il resto, però non fai altro che ripetere lo stesso discorso ancora e ancora aggiungendo semplicemente un "menare" alla fine. E' persino noiso risponderti. Non ho nemmeno il gusto di dover cercare una contro prova a ciò che dici, dato che, semplicemente, tu non porti NESSUNA prova (né, tantomeno, un ragionamento) per dimostrare le tue affermazioni. Hai semplicemente preso dei concetti, li hai distorti, per farli rientrare nella tua visione dispreggiativa, e poi hai tentato di screditarli aggiungendo unicamente una parola alla fine di ogni frase. Che tristezza... :(. Davvero, di tutto quello che ho letto che non ho condiviso, anche se non è il più folle, questo è il messaggio più povero di contenuti, di interesse e di valore (o, almeno, quella prima parte...)

Oh, vedete che a me non interessa minimamente "difendere" quel movimento. Che fosse giusto o errato a me non frega nulla, poiché io, come detto, non ho né politico, né partito né pensatore da difendere (al massimo, ho interesse nel "difendere" singoli ideali) L'unica cosa, non accetto che vengano spacciati per veri concetti PLATEALMENTE basati sul nulla (anzi, dove persino la realtà viene distorta unicamente per i comodi dell'oratore...) ed espressi solo per convinzioni del tutto personali. Tutto qui.

Modificato 27 Maggio, 2015 da Blair

[Roger]

 

ma hanno fatto tanto male alla società anche quelle *stronzate* di sinistra che hanno inculcato a certe generazioni una strana interpretazione di parole come rispetto, ribellione, libertà, autonomia, condivisione e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza. perchè se non mi rispetti (qualunque cosa io ritenga giusto) ti meno, perchè l'autorità è il male per definizione (mi impone delle regole che non voglio rispettare! e perchè dovrei rispettarle?) e quindi mi ribello, perchè devo avere la MIA libertà e quindi faccio quello che voglio, perchè siccome sono e voglio essere autonomo faccio quello che voglio2 e se non mi assecondi tu sei il male e non mi rispetti (quindi te meno un po' deppiù), perchè l'uomo è nato per essere libero e quindi faccio proprio quello che voglio, perchè se non condividi con me quello che non ho sei proprio uno stronzo da menare. e via dicendo.

 

Io capisco che questo è un forum di ciò che si definisce "estrema destra", e che perciò, chiunque critichi i vostri "avversari" (tifosi di politica, come dicevo nell'altro messaggio...), lo riempite di applausi. Però, per Diana, io ho battibeccato con dei miei familiari (e quindi non su internet coperto da anonimato...) per "difendere" la visione delle persone di "destra". E non l'ho fatto perché ci sono molte cose che condivido. L'ho fatto perché io reputo che limitarsi a dire "Oh, beh, quelli tanto son scemi" senza prima aver cercato di comprendere profondamente i pensieri altrui, sia un peccato di estrema superficialità. Certo, affermare una cosa del genere su un forum come questo, non ha poi molto senso. Tuttavia, un lumicino di ragionevolezza, credevo fosse ancora presente (almeno in taluni individui). Non mi spiego, perciò, come sia possibile che, di fronte a tante schiocchezze, nessuno abbia aperto bocca. Ma, d'altronde, che mi aspettavo? Dopo che nessuno ha detto una mezza parola su tutto quello che è stato affermato sugli immigrati, perché qualcuno dovrebbe farlo ora (che, in proporzione, queste sono inezie)? Persino Shito o Shuji non sono intervenuti (anzi, semmai è accaduto il contrario...), ma probabilmente erano troppo occupati a prepararsi i caffè per accorgersi di quello che stava accadendo sotto il loro naso... (ok, no, questa è offensiva, un po' provocatoria e sopratutto va contro il mio serio principio di non usare mai informazioni che non siano in qualche modo legate a ciò che critico, dato che il più delle volte servirebbero solo a screditare il mio avversario, che per me è una cosa brutta. Quindi non consideratela nemmeno. La lascio unicamente perché, tolti tutti i significati negativi, l'immagine mentale di Shuji e Shito davanti ad una macchinetta che si prendono un caffè in tutta tranquillità mentre fuori ci sono massacri, mi fa sorridere un po' ^^). Tu, Roger, mi lasci piuttosto esterrefatto. Stai prendendo dei concetti e li stai ridicolizzando basandoti sul NULLA. Non hai portato una prova, un esempio, un concetto che dimostri che quegli ideali fossero errati. NULLA. Stai solo sfottendo come uno di quei mocciosetti incapaci di intendere e di volere di cui si parlava qui e di cui si discuteva se prenderli a legnate per farli ragionare (sai che quasi quasi cambio la mia posizione...). Innanzitutto, cosa c'è di errato nel rispetto? Cosa nella ribellione se è attuata contro chi, senza motivo logico alcuno, tenta di imporre la propria volontà? Cosa nella libertà? Cosa nell'autonomia? Misteri. E quando dici "e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza" mi fai ridere. Violenza? Quale violenza? Quella di legittima difesa? Quella che voi stessi invocate per i "pericolosissimi clandestini", con la piccola differenza che voi vorreste fare un massacro senza motivo, tipo? Oppure non è che hai avuto un giramento di testa e hai confuso le parti? No, perché se vuoi ti faccio la lista della persone che furono ferite, picchiate o pesino ammazzate allora dai vostri cari amici o beniamini (o da chi la pensava come loro). Oppure ti riferisci a quella manciata di poveri idioti che magari effettivamente facevano danni senza alcun motivo realmente sensato (come i black block ora)? O, beh, se tu giudichi un intero movimento su quello che poteva fare una minima parte di esso, allora io guardando gli individui che incotro (compresi alcuni di voi) dovrei credere che la destra sia solo una paccottaglia di pensieri senza senso, formulati unicamente per il proprio benessere e beneficio a discapito di tutti gli altri. E poi, tutta la favoletta che hai creato, è piuttosto rivoltante. Anche qui hai tentato di sfottere, ma anche qui una parola sensata non si trova neanche a cercarla con la lente d'ingrandimento (certo, voi direte lo stesso dei miei messaggi, ciò non di meno, io ho portato delle prove concrete e voi dovrete dimostrarmi con altrettanto concrete prove che sia io a sbagliarmi). Innanzitutto, il fatto stesso che tenti di giustificare il tuo "pensiero" (virgolette d'obbligo) unicamente tentando di ridicolazzare ogni concetto aggiungendo quel "ti meno", dovrebbe rendere chiaro il valore delle tue affermazioni.

 

non stavo scrivendo un tema per l'esame di italiano di maturità, nè una tesi di carattere sociopolitica. tantomeno mi sono fatto portavoce di quella o quell'altra identità politica, ma questo non puoi saperlo per varie ragioni (una su tutte: generalizzi parlando degli utenti di questo forum e per quel che mi riguarda stai facendo delle strane associazioni di pensieri visto che non frequento attivamente da molto tempo, credo anni, le discussioni sulla politca, cioè l'unico luogo dove avrei potuto sbilanciarmi. puoi ovviamente avere delle intuizioni sulla base dei post precedenti, anche in questo topic, però c'è qualcosa che non va se questi sono i risultati dal momento che in questa discussione mi stavo in parte mettendo di traverso a chi, secondo te, esprime opinioni di "estrema destra" - che virgolette strane hai piazzato... boh).

ho espresso un'opinione con toni "da bar", se vuoi, per non dire che ho sintetizzato al massimo le esperienze dalle quali fuoriescono tali mie affermazioni. è voluto, è l'impegno massimo che mi sentivo di impiegare in quel momento ed era calcolato su vari fattori che non sto a spiegarti visto che non sono qui per giustificare chissacosa.

"piccola nota". quello che per te può essere nulla o misteri, non lo è/sono per me. in pratica, da questo punto di vista, mi hai confermato quel discorso, espresso in modo striminzito, che facevo sulla soggettività ed altri princìpi. la differenza tra te e me è però che io ho espresso un giudizio soggettivo di massima senza metterla sul personale, ma tu? tu pure hai espresso un giudizio, ma il mio lo hai percepito come una minaccia e stai cercando di far prevalere la tua soggettività.

se vuoi altre prove concrete su cosa recriminavo sono a disposizione eh!

non mi preoccupo del tuo tono perchè lo ritengo parte di un modo di reagire che tollero, anche se non condivido (scusa se sembra una frase fatta, d'altra parte è così).

in tutta onestà -fino a qui del tuo post- penso tuttavia che tu abbia travisato molto, se non tutto, di quanto ho scritto; dalle conclusioni è come se l'avessi letto al contrario.

oppure è possibile che sia io a non capirti; se è un malinteso vediamo che si può fare.

hai veramente capito perchè certi valori li considero negativi? non sono quei precisi valori stessi ad essere un male, anzi, bensì l'interpretazione personale che ne è stata data e fatta, tanto da piegarli a proprio uso e consumo per ottenere un vantaggio singolare (proprio) a discapito della moltitudine e giustificarlo. per me è la festa dell'egoismo mascherata di belle parole.

 

 

Ma analizziamo pure caso per caso.

andiamo.

 

"perchè se non mi rispetti (qualunque cosa io ritenga giusto) ti meno".

Vediamo un po', prima di tutto, sono proprio curioso di sapere dove hai visto/sentito qualcosa del genere, ma comunque, ripeto che voi parlare di ammazzare, per un motivo o per un altro, chi non accettate, e tutti quelli che non "rispettano qualunque cosa voi riteniate giusto" sono ipocriti/mentecatti/minorati ecc. ecc. ecc. perciò che mi stai dicendo? E' il contrario, semmai, dato che chi la pensa in modo diverso dal vostro, voi lo vorreste sopprimere.

 

voi?

voi chi?

ma sei serio?

se devi sfogare la tua rabbia non farmi perdere tempo.

il mio discorso sul rispetto è ben altra faccenda in confronto a quanto riporti e si riferisce all'egoismo di cui sopra, che trova applicazione tanto in piccoli e se si vuole banali esempi di vita quotidiana (esempio: ho perso il conto di quanti ciclisti e "maratoneti" incontro ogni giorno correre pericolosamente in mezzo alla strada che si incazzano di brutto se gli fai notare che stanno rallentando il traffico e rischiano la loro vita) quanto in altri di maggiore importanza ed interesse a livelli estesi (minoranze etniche, aborto, droghe leggere, unioni civili e con l'urbanizzazione mi gioco il jolly ma se si vuole si può approfondire sfondando altre porte, basta far capire quali).

ora, non è che chi non la pensa come me deve essere soppresso. chiedo solo che quello che non la pensa come me non venga ad insultarmi se porto a mio sostegno delle ragioni (i casi di attualità che ho riportato sottendono sempre altri interessi oltre quelli superficiali che vengono sbandierati) per le quali non mi adeguo al suo pensiero.

per me, sempre nel mio caso, stai letteralmente invertendo causa ed effetto.

 

 

"perchè l'autorità è il male per definizione (mi impone delle regole che non voglio rispettare! e perchè dovrei rispettarle?) e quindi mi ribello".

Buffo, perché, come dicevo nell'altro post, voi volete sì imporre le regole, però poi curiosamente siete i primi a incitare che vengano infrante quando

vi fa comodo. Ma questa, si sa, si chiama coerenza. Poi io non so se le autorità siano il male assoluto, ma, come ho detto, se l'autorità impone una

regola palesemente immorale, io ritengo che sia giusto infrangerla se se ne vede la necessità. Oh, quindi non è che ci sia molto differenza tra noi, al

massimo quell'inezia che si chiama iposcrisia e quell'altra schiocchezza che si chiama arroganza, con la ridicola aggravante che voi non

potete/sapete motivare le vostre parole. Ma sono minuzie, eh! Oh, aggiungo che di "male assoluto" ne parla un vostro amico della lega (amico perché

è contro gli immigrati, e chi è contro gli immagrati ha ragione a prenscindere, no?) che si riferisce così ai rom che fanno un corteo, ma d'altronde,

purtroppo, i venditori scalmanti ancora non si sono decisi a mettere l'onestà intellettuale in vendita^^.

 

cosa avresti motivato affermando che se una regola è palesemente immorale allora la infrangi? è una regola palesemente immorale *per te* o per un gruppo, la società, la nazione, l'europa, mezzo mondo, la terra intera o l'infinito?

perchè vedi, parlando di immigrazione, è palesemente sbagliato che l'italia si accolli le spese per 'sti poveracci che sbarcano e che non troveranno nulla da fare qui in italia, un paese con le pezze al culo. tanto peggio se 'sti poveracci se ne fottono della nostra situazione, perchè tanto è meno peggio della loro. ci vanno di mezzo anche quelli che sono ignari della situazione italiana effettiva, ma come li distingui? con un questionario a risposta multipla?

mi piacerebbe sapere come ti opponi ad una regola così palesemente sbagliata. spero non sia con qualche post qui sul forum, perchè non credo serva a molto.

già che ci sei, spiegami anche perchè ci sono tutti questi rom che non si sa di cosa vivano quotidianamente ma non gli va certo male e le leggi lo permettono. dichiarano le tasse come qualunque cittadino rispettabile? pensa che ti chiedono pure i danni se ti difendi da un loro attacco e non ti è permesso entrare dove accampano (loro invece possono andare ovunque vogliano... non so, non mi sembra equo. tu che dici? hai amici rom che lascerebbero passeggiare salvini tranquillamente tra le loro "casette"?).

ma qui travisi quanto affermavo, probabilmente per colpa della mia sintesi.

si parlava principalmente di sedi scolastiche. poi certo, si è applicato il concetto/esempio ad altre autorità, e sostanzialmente il problema è che nè le si riconosce come tali, nè le si rispetta se sono tali. ah ma certo, sono palesemente sbagliate e quindi viva la revoluciòn! (a cosa miri 'sta rivoluzione non lo sa nessuno e se un regazzino dice "deficiente" ad un prof, il prof deve stare zitto in nome della libertà individuale e del rispetto dell'opinione altrui).

 

 

"perchè devo avere la MIA libertà e quindi faccio quello che voglio, perchè siccome sono e voglio essere autonomo faccio quello che voglio2".

Ma scusa, tu non stai facendo la stessa cosa? Tu non ti stai prendendo la tua libertà di sparare idiozie? Se qualcuno te la togliesse, tu saresti felice?  Io reputo che tu abbia tutto il diritto di farlo (come io di dirti che stai dicendo idiozie), non vedo perché una persona non dovrebbe arrabbiarsi se gli viene tolto questo diritto....

 

no dai non sei serio.

prima entri a gamba tesa in un discorso per fare giustizia totale, senza renderti minimamente conto che ognuno ha comunque una visione personale delle cose, ovvero non si condivide un pensiero al 100%

poi prendi pezzi qua e là, rigirandoli per sfogarti un po'.

adesso mi fai le pernacchie?

LOL

prova a spiegarmi perchè le mie sarebbero idiozie. con i fatti, non con le "varie ed eventuali possibilità del fato". se ci riesci, e sarai oggettivo, potresti non leggerne più.

che comunque mi sembra sempre un tema assai diverso da quello di cui si discuteva addietro, ma fa gnente eh!!!!1!!

 

Volevo quotare anche il resto, però non fai altro che ripetere lo stesso discorso ancora e ancora aggiungendo semplicemente un "menare" alla fine. E' persino noiso risponderti. Non ho nemmeno il gusto di dover cercare una contro prova a ciò che dici, dato che, semplicemente, tu non porti NESSUNA prova (né, tantomeno, un ragionamento) per dimostrare le tue affermazioni. Hai semplicemente preso dei concetti, li hai distorti, per farli rientrare nella tua visione dispreggiativa, e poi hai tentato di screditarli aggiungendo unicamente una parola alla fine di ogni frase. Che tristezza... :(. Davvero, di tutto quello che ho letto che non ho condiviso, anche se non è il più folle, questo è il messaggio più povero di contenuti, di interesse e di valore (o, almeno, quella prima parte...)

 

ahhh quanto mi piacciono gli idealisti più convinti. mi mettono di buonumore.

bè, i temi principali te li ho indicati qualche riga più sopra. metti insieme le cose e forse capirai quello che è *un punto di vista*. chissà perchè altri con cui si parlava non si sono persi. mah!

ora però puoi smettere di barare visto che non c'entravano nulla con quei pochi di cui volevi parlare (o prendertela con qualcuno, và).

 

Oh, vedete che a me non interessa minimamente "difendere" quel movimento. Che fosse giusto o errato a me non frega nulla, poiché io, come detto, non ho né politico, né partito né pensatore da difendere (al massimo, ho interesse nel "difendere" singoli ideali) L'unica cosa, non accetto che vengano spacciati per veri concetti PLATEALMENTE basati sul nulla (anzi, dove persino la realtà viene distorta unicamente per i comodi dell'oratore...) ed espressi solo per convinzioni del tutto personali. Tutto qui.

 

a me interessa solo avere un interlocutore onesto o lo sfanculo. per il resto, divertiti.

[Garion-Oh]

Riassunto:
 

[Alex Halman]

Fencer ha uno sfidante

[ryoga]

Riassunto:

 

 

 

Ruggero beve il lattepiù e si digievolve in Alex?

[Chocozell]

Fencer ha uno sfidante

 

La prima cosa che ho pensato anche io

Ammetto di non averlo scritto temendo una risposta 

[Nastu]

Roger, penso che l'unica cosa di cui dovrei effettivamente scusarmi con te è il fatto di aver parlato di "voi", intendendo che tu eri tra quelli che scrivevano nel thread della politica/immigrazione. Ma il tuo scritto mi è sembrato così simile ai loro che ho creduto, ingenuamente, che facevi anche tu parte di quel "gruppo". Di questo, lo ripeto, mi scuso. Per il resto, ho scritto basandomi su ciò che hai scritto, non su ciò che potevi intendere, perciò non penso ci sia molto di cui scusarsi.

 

ho espresso un'opinione con toni "da bar", se vuoi, per non dire che ho sintetizzato al massimo le esperienze dalle quali fuoriescono tali mie affermazioni. è voluto, è l'impegno massimo che mi sentivo di impiegare in quel momento ed era calcolato su vari fattori che non sto a spiegarti visto che non sono qui per giustificare chissacosa.

 

Beh, oltre i miei gusti personali, non mi sembra molto sensato o quantomeno educato mettersi a fare, in un thread dove si parla comunque di altro, un discorso dove, non solo cerchi di screditare dei pensieri senza portare effettive prove, ma pure parlando con un "tono da bar". Se era solo un'affermazione più scherzosa o comunque su cui tu non avevi intenzione di costruire un discorso, perché non l'hai fatto nello shoutbox o in un thread più adatto? Inoltre, questo è un forum dove si dialoga, no? E se tu fai un dichiarazione forte che io non condivido, dovrei stare zitto perché era un concetto scritto tanto per? Scusa, tu non te li sei presi i complimenti di Kobayashi? Perché allora non dovresti prenderti anche le mie critiche? E poi, non ti sei preso anche tu la "libertà" di scrivere qualcosa che tu stesso definisci "sintetizzato al massimo", e quindi non dimostrato (cioè, io mica posso leggerti la mente, giudico ciò che leggo) e quindi che potrebbe essere dannoso/fastidioso per qualcun altro?

 

"piccola nota". quello che per te può essere nulla o misteri, non lo è/sono per me.

 

Beh, tu in quel tuo messaggio hai portato i tuoi motivi? Hai spiegato perché sono così corrette le tue affermazioni? Ripeto, io posso giudicare solo ciò che leggo, e ciò che leggo sei tu che spari "sul mucchio" senza dimostrare nulla. Che tu lo faccia ora ha meno importanza. Poiché io ti criticavo QUEL messaggio, non criticavo te direttamente. Se mi porti esempi reali, ti potrei anche dare ragione. Ma non cambia nulla. E' come se tu, passando davanti "ad un bar", sentissi dire "ci vorrebbe una rivoluzione". Tu cosa penseresti? Che quello avrà indubbiamente prove inoppugnabili per dimostrare la propria ragione? Oppure penseresti che stia semplicemente sparando qualche frase a caso? Oh, certo, può capitare che uno su mille abbia delle prove sensate, ma tu, almeno fino a quando non ti verranno mostrate, sarai più incline a pensare che quello stia dicendo un mucchio di scemenze basate unicamente sui propri pregiudizi/convinzioni oppure crederai sin da subito che sia una persona illuminata?

 

la differenza tra te e me è però che io ho espresso un giudizio soggettivo di massima senza metterla sul personale, ma tu? tu pure hai espresso un giudizio, ma il mio lo hai percepito come una minaccia e stai cercando di far prevalere la tua soggettività.

 

Mah,  non mi sembra che tu abbia voluto far passare il concetto "io la penso così", anzi! Dico io, cominciare un discorso con "ma hanno fatto tanto male alla società anche quelle *stronzate* di sinistra che hanno inculcato a certe generazioni una strana interpretazione di parole come rispetto, ribellione, libertà, autonomia, condivisione e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza", non mi sembra esattamente far intendere che questa è *esclusivamente* una tua opinione. Poi, lol, se una persona ha idee diverse da quella di un'altra, è ovvio che si finisca col cercare di dimostrare la propria ragione "attaccando" le parole altrui (senza, però, arrivare a negare persino l'evidenza, ovviamente)

 

 

hai veramente capito perchè certi valori li considero negativi? non sono quei precisi valori stessi ad essere un male, anzi, bensì l'interpretazione personale che ne è stata data e fatta, tanto da piegarli a proprio uso e consumo per ottenere un vantaggio singolare (proprio) a discapito della moltitudine e giustificarlo.

 

Oh, ma se parli del singolo che li adatta a suo uso e consumo siamo d'accordo. Il fatto è che tu hai detto ciò sia dovuto unicamente (o sopratutto) alle "*stronzate* di sinistra". Il che potrebbe anche essere vero, però lo devi dimostrare con prove concrete e non sparando sul mucchio.

 

 

il mio discorso sul rispetto è ben altra faccenda in confronto a quanto riporti e si riferisce all'egoismo di cui sopra, che trova applicazione tanto in piccoli e se si vuole banali esempi di vita quotidiana (esempio: ho perso il conto di quanti ciclisti e "maratoneti" incontro ogni giorno correre pericolosamente in mezzo alla strada che si incazzano di brutto se gli fai notare che stanno rallentando il traffico e rischiano la loro vita) quanto in altri di maggiore importanza ed interesse a livelli estesi (minoranze etniche, aborto, droghe leggere, unioni civili e con l'urbanizzazione mi gioco il jolly ma se si vuole si può approfondire sfondando altre porte, basta far capire quali).

 

 

Oh, ma il problema a cui tu ti riferisci non è "eccesso di libertà", è semplice prevaricazione o arroganza. Come avevo già espresso, il mio concetto si basa sul fatto che io ho il diritto di far ciò che voglio, senza però che le mie azioni vadano a danneggiare realmente gli altri. Ti faccio un esempio semplice semplice. Il fatto in sé di essere gay, crea danno a qualcuno? Cioè, una persona si può dire danneggiata o privata di qualcosa se una persona che magari neanche  conoscerà mai non vivrà con un individuo di sesso opposto? No. E allora, per quanto mi riguarda, ogni persona ha la *libertà* di vivere come più gli aggrada senza che qualcun altro abbia il diritto di offenderlo pesantamente o peggio (che non significa che una persona deve essere necassariamente d'accordo, significa che però non può andare a dirgli come deve vivere)

 

cosa avresti motivato affermando che se una regola è palesemente immorale allora la infrangi? è una regola palesemente immorale *per te* o per un gruppo, la società, la nazione, l'europa, mezzo mondo, la terra intera o l'infinito?

 

perchè vedi, parlando di immigrazione, è palesemente sbagliato che l'italia si accolli le spese per 'sti poveracci che sbarcano e che non troveranno nulla da fare qui in italia, un paese con le pezze al culo.

 

Ma, scusa, perché non potrei usare la prima frase per risponderti alla seconda? E' palesemente sbagliato che l'italia si accolli le spere per 'sti poveracci, "*per te* o per un gruppo, la società, la nazione, l'europa, mezzo mondo, la terra intera o l'infinito?" Cioè, io non mi sono espresso, ma sicuramente ci sono molte persone che dicono che invece è giusto che si accolgano gli immigrati. Tu e anche gli altri potrete dire che sono cazzate, che non è possibile, che non è giusto ecc ecc. ma, persino se dimostrerete che avete ragione, "E' palesemente sbagliato" solo per voi. Quindi il discorso è tutto qui. Il fatto che una persona venga schiavizzata e sfruttata fino a farla morire in poche settimane, è palesemente sbagliato? Per me sì, per lo schiavo pure, per te non so, ma per lo schiavista certamente no, dato che gli ha portato dei benefici. Allora è ovvio che "palesemente" non significa "per tutti", significa, appunto, "palesemente". Perciò, un concetto, una legge, un comportamento, si possono dire "palesemente sbagliati" quando la gravità del danno in sé, o i danni che provocano ai più, non è bilanciata da un benificio decisamente superiore.

 

si parlava principalmente di sedi scolastiche. poi certo, si è applicato il concetto/esempio ad altre autorità, e sostanzialmente il problema è che nè le si riconosce come tali, nè le si rispetta se sono tali. ah ma certo, sono palesemente sbagliate e quindi viva la revoluciòn! (a cosa miri 'sta rivoluzione non lo sa nessuno e se un regazzino dice "deficiente" ad un prof, il prof deve stare zitto in nome della libertà individuale e del rispetto dell'opinione altrui).

 

Mah, secondo me qui hai una visione troppo parziale e offuscata da preconcetti. Il fatto di non riconoscere l'autorità non ha niente ha che vedere con la mancanza di rispetto. Innanzitutto, non è di certo l'allievo a "concedere" autorità ad un insegnante. Quindi, avendo "l'autorità" egli potrebbe benissimo sospenderlo o cacciarlo dalla classe anche quando il ragazzo se ne frega altamente di ciò che gli viene detto. Il mio concetto di autorità si basa sul fatto che l'insegnante, essendo più grande, essendo più esperto, avendo più esperienze ed essendo più colto, debba fare da guida ai bambini ed ai giovani, ma non con la voce grossa o con la bacchetta. Era ciò che intendevo dire nel mio esempio. Io facevo ciò che mi veniva detto perché avevo "fiducia" che una persona più grande di me sapesse qual era la migliore cosa da fare, non perché avevo paura di lei. Ma nel momento in cui una persona sbaglia, perché bisognerebbe trattenersi dal far notare un errore o comunque dal dire educatamente ciò che si pensa solo perché l'interlocutore è "l'autorità"? Oh, nel mio altro esempio ho pure detto il mio pensiero a riguardo di tutti i ragazzi che hanno un comportamento fortemente irrispettoso, dannivoro e provocatore unicamente per il prorio divertimento. Quindi, cosa c'entra la "libertà individuale" e il "rispetto delle opinioni altrui" con quanto detto? Io intendo che un insegnante dovrebbe tentare di evitare di usare la forza o la violenza per farsi ascoltare e capire, tu intendi che l'allievo avrebbe diritto di far quel che vuole a discapito degli altri.

 

prova a spiegarmi perchè le mie sarebbero idiozie. con i fatti, non con le "varie ed eventuali possibilità del fato".

 

 

Sono idiozie perché hai fatto un'affermazione forte e decisamente di parte senza portare una singola prova, né un ragionamento né altro per provare la tua visione, anzi hai tentato di ridicolizzare più concetti aggiungendo semplicemente un "ti meno" alla fine di ogni frase. Inoltre, dato che tu non porti una prova, io come posso dimostrarti che la tua visione è sbagliata? Oh, certo, mi posso mettere a cercare una per una le persone che seguono quei pensieri per dimostrarti che non vanno a picchiare la gente, ma sarebbe un tantino seccante^^. Comunque, se mi porterai delle prove (anche se incomplete, per alcuni punti le hai portate, ma non per tutti) ma comunque io non sarò ugualmente d'accordo, non ti direi che sono idiozie ma che semplicemente non condivido il tuo pensiero. Oh, magari ci "litigheremmo" per dimostrare chi ha ragione, ma quantomeno sarebbe un po' meglio di ora. Tuttavia, ti ripeto, io mi sono basato su ciò che hai scritto, non su quello che forse, magari, è possibile che tu intendessi, e, perciò, se una parte della "colpa" potrebbe essere mia per essere saltato a conclusioni affrettate, di certo l'altra parte sarebbe tua per aver espresso un pensiero del genere senza argomentare minimamente.

Modificato 28 Maggio, 2015 da Blair

[Shito]

Il guaio del socialismo, anche il migliore, dico l'intelletto illuminista, il socialismo minimalista, il menscevichismo, insomma tutta la tradizione della 'cultura dal basso' è sempre lo stesso: questa forma di nobile titanismo è inevitabilmente macchiata di narcisismo. E il narcisismo qual è? Credere sempre che l'umanità, come gruppo e come natura umana, sia migliore di quello che è. O, peggio, possa esserlo. Questo umano innamoramento dell'umanità, della potenzialità umana, dell'intelletto umano... è tipicamente francese, è di chi irride la "betise" (non ho voglia di cercare la e col circonconflesso sopra, pardon), di chi esalta la grandeur della mente umana sopra alla superstizione, sopra al sentimento persino - a volte.

 

C'è un libro meraviglioso che parla proprio di ciò, e si intitola Le rouge et le noir. Chi considera Julien Soriel come un eroe o è un pazzo, o è un giacobino sopravvissuto cieco, o non so che. Ma pare ce ne siano tanti. Julien Soriel è una figura tragica, tragica che più tragica non si può, perché cade vittima di null'altro che sé stesso, della sua stessa natura: la natura umana. E nel cadere, mostra a noi tutti umani la pochezza, la mediocrità della nostra natura con cui non possiamo che imparare a convivere, e sopravvivere - perché è proprio dimenticandola che l'uomo ha commesso gli errori peggiori. Carogne, carogne, carogne!

 

Dico sempre che la migliore mentalità illuminista va corretta con una cura luterana vecchio stile. Il sentimento deve correggere, riempiendole, le lacune dell'intelletto. Perché l'intelletto umano tende a riempirsi di sé. Si badi bene, predico a tutti come a me come a tutti, perché sono umano, e l'errore, la manina che scappa, e dietro ogni angolo e ogni piega e ogni pagina di quel che si chiama 'vita umana'.

 

Un'altro splendido libro è Le affinità elettive, in questo senso. Fondamentale. E poi anche Traumnovelle.

 

Ora vorrei proseguire con La donna del mare, di Ibsen. Non so perché, ma sento che si collocherà nel mezzo tra i due.

 

E poi c'è un libro meno nobile, ma interessante, che io chiamo Il nero e il rosso, ma in realtà si intitola L'attenzione, di Alberto Moravia. Quello vale come memento.

Modificato 28 Maggio, 2015 da Shito

[Nastu]

Conosco bene il tuo pensiero al riguardo, Shito. Su diversi aspetti, ti do ragione. Tuttavia, temo tu mi stia fraintendendo su alcuni punti. Io credo nell'evoluzione del singolo, non della massa. Io credo che, da qualsiasi situazione si provenga, si abbia sempre la possibilità di migliorarsi. Ma non fraintendere, non parlo di raggiungere la perfezione, mi riferisco unicamente al fatto che un essere umano non è soltanto un pupazzo da riempire da altri, e che perciò ognuno ha la possibilità di "salvarsi da sé". Tu stesso, perché sei così? Per scelta? Allora perché la stessa scelta non dovrebbe essere concessa ad altri? Oppure per educazione? Ma, comunque, qualcuno, all'inizio del tuo albero genealogico, deve aver "scelto" di non essere come tutti gli altri. Questa non è una questione di titanismo, è semplicemente la constatazione che qualcuno è riuscito a superare la propria condizione. Questo mi sembra che tu lo neghi, in un certo senso. Io temo che tu cada in una specie di fatalismo. Ho la sensazione che tu creda che tutto sia inevitabile, e che ognuno finisca col commettere sempre gli stessi errori. Ma se anche fosse vero per il 99% degli uomini, quel esiguo 1% dimostrerebbe che no, il fallimento è da ricercare nell'uomo stesso e non in una legge immutabile!

 

 

Io amo la logica, è vero. Ciò non di meno, cerco di basarla sul concreto, sul reale. L'acqua bagna, il fuoco brucia, le pietre sono dure e se faccio un salto prima o poi tornerò per terra. Queste, sono le mie basi logiche.

Modificato 28 Maggio, 2015 da Blair

[AkiraSakura]

 

Io ho capito perfettamente il tuo discorso, eh, solo che vorrei farti notare che il concetto "o segue le regole dell'ambiente, del capo o non mangia", concetto che tu consideri estremamente positivo, è, il più delle volte, in realtà una cosa estremamente negativa. Ho la sensazione che voi cerchiate semplicemente la soluzione più immediata al vostro problema, trascurando, però, il fatto che un determinato comportamento possa essere utile per qualcuno ma dannoso per qualcun altro.

 

Io non mi faccio carico di grandi pretese intellettuali/intellettualoidi per dimostrare che la razza umana faccia schifo e/o possa migliorarsi continuamente perché qualcuno ha detto che esiste/non esiste il libero albitrio e così via (io penso che esista, ma soltanto in quantità minima, infinitesimale, siccome siamo tutti bene o male sballottati qua e là da eventi che non riusciamo a controllare). La mia era un'opinione senza pretese, dacché in un forum a tema anime mi pare un po' pretenzioso tentare di analizzare fin nei minimi dettagli i rapporti causa/effetto che possono derivare dal fatto che un capo faccia il cazziatone a uno che non ha voglia di fare nulla, oppure che il capo sia corrotto e pensi soltanto al suo tornaconto, lo sfruttamento capitalistico dei poveri lavoratori, l'accetta che finì in testa al Trockij e via discorrendo, sino ad arrivare a parlare addirittura della natura umana in sé o della politica con consapevolezza analitica (in principio si stava parlando di educazione in senso stretto).

 

Il buono e il triste sta dappertutto. E la gioia di uno è il dolore di un'altro, semplice legge di natura. La mia opinione è che l'uomo non sia un granché, e che, data la sua condizione infelice, debba illudersi di essere migliore di quello che effettivamente è. Per me non esiste il positivo o il negativo, ma il necessario e il non necessario. Ritornando al discorso precedente, per me non c'è nulla di positivo nel fatto che un tamarro indisciplinato debba subire cazziatoni da un ipotetico datore di lavoro. Da quello che ho visto alcune persone in questo modo sono state messe in riga (nel senso che magari non bullavano più altre persone, oppure che non mettevano più i chiodini sotto la sedia del professore), e mi fermo qui. Non ho mai negato che possa accadere che l'ipotetico suddetto tamarro in seguito sia diventato come il suo persecutore, si sia suicidato, sia diventato un genio della matematica etc.

 

Ah, ho come la sensazione che tu stia etichettando aprioristicamente questo lido come un covo di fascistoni che sparano verità assolute, sparando anche tu nel mucchio. Spero di sbagliarmi. A me il registro della discussione è sembrato abbastanza terra-terra, senza grandi pretese umanistiche e/o politiche (che spesso sono estremamente soggettive e frutto di un qualche imprinting e/o contesto, come tutte le cose "umane", d'altronde).

 

Hasta la victoria siempre! 

Modificato 28 Maggio, 2015 da AkiraSakura

[Shito]

Conosco bene il tuo pensiero al riguardo, Shito. Su diversi aspetti, ti do ragione. Tuttavia, temo tu mi stia fraintendendo su alcuni punti. Io credo nell'evoluzione del singolo, non della massa. Io credo che, da qualsiasi situazione si provenga, si abbia sempre la possibilità di migliorarsi. Ma non fraintendere, non parlo di raggiungere la perfezione, mi riferisco unicamente al fatto che un essere umano non è soltanto un pupazzo da riempire da altri, e che perciò ognuno ha la possibilità di "salvarsi da sé". Tu stesso, perché sei così? Per scelta? Allora perché la stessa scelta non dovrebbe essere concessa ad altri? Oppure per educazione? Ma, comunque, qualcuno, all'inizio del tuo albero genealogico, deve aver "scelto" di non essere come tutti gli altri. Questa non è una questione di titanismo, è semplicemente la constatazione che qualcuno è riuscito a superare la propria condizione. Questo mi sembra che tu lo neghi, in un certo senso. Io temo che tu cada in una specie di fatalismo. Ho la sensazione che tu creda che tutto sia inevitabile, e che ognuno finisca col commettere sempre gli stessi errori. Ma se anche fosse vero per il 99% degli uomini, quel esiguo 1% dimostrerebbe che no, il fallimento è da ricercare nell'uomo stesso e non in una legge immutabile!

 

 

Io amo la logica, è vero. Ciò non di meno, cerco di basarla sul concreto, sul reale. L'acqua bagna, il fuoco brucia, le pietre sono dure e se faccio un salto prima o poi tornerò per terra. Queste, sono le mie basi logiche.

 

Leggere i tuoi post è molto interessante. Ovviamente sono scritti molto bene, e solo questo è per me già un piacere, e in più sono molto logici. Qui più che piacere siamo quindi a livello di "viziarsi", di autoindulgenza. Per un essere umano, permettersi di essere logico è davvero un modo di viziarsi. Il mondo dei fenomeni sincroni, che in ambito umano è governato dalla femminilità, è infatti illogico, caotico, isterico. Devo però dire che non ho avuto assolutamente il tempo di leggere tutti i tuoi scritti, assai corposi. Proprio per questo più che risponderti ho fatto saltare una pulce nel piattino.

 

Nel senso che, tu vieni qui e critichi con ottima logica dei pessimi atteggiamenti tenuti da molte persone. Talvolta, come hai letto, li ho criticati anche io. Ma la tua delusione nasce sempre da un tuo surrettizio assunto, secondo me: che l'uomo possa essere una bestia decente, o possa, ovvero debba, desiderare di esserlo, di esserlo anche solo un po' di più.

 

Ma non è così, sai? Stai ancora sognando delle fanciullesche melodie di etica e valore umano.

 

Alla fine gli uomini sono solo dei poveri bastardi che cercano di sopportare la loro stessa esistenza. I beni primari, nella postmodernità, non sono più materiali: sono spirituali. L'uomo postmoderno è in agonia spirituale e il suo subconscio gli fornisce mille maschere per sopportare la vista del sé allo specchio. Maschere, alibi, scappatoie. Per giustificare l'abbruttimento, la reanimalizzazione, e la naturale animalità del proprio essere.

 

Io sono solo un bambinone viziato che pontifica, pontifica, e peggio ancora si vizia nella ragion pratica di fare a modo suo. Un autarchetto del cazzo, insomma. Hai presente? Ovviamente aggressivo-passivo, come ogni otaku di prima generazione. Perché sono così, mi chiedi? Una somma di educazione e vezzeggiamente, l'essere viziato ma con criterio, credo. Credo sia stata una buona combinazione.

 

Ma cerco di essere onesto. Ci metto la faccia, e chi mi ha conosciuto dal vivo avrà forse notato che generalmente la mia faccia da pirla è la stessa anche dal vero.

 

Ti racconto una cosa. Una volta ero in Giappone con la mia sorellina e due amici. Stavamo mangiando in una bettola sotto a un cavalcavia ferroviario di Osaka. Il posto era incantevole, se ti piace quel genere di posti, il cibo ancora meglio. Mentre mangiavo, pensavo "quant'è buono questo donburi!" - e mi sono commosso. E sai perché? No, non per la fortuna di potermi essere permesso di andare, di trovarmi in Giappone. Di questo non mi importava nulla, e nulla mi importa. Mi sono commosso perché qualcuno o qualcosa mi ha dato la capacità di apprezzare tutto questo, ed è la benedizione più grande che l'uomo possa ricevere, secondo me.

 

Vivi ciò che hai, sogna ciò che puoi - secondo me.

 

Ora, io credo che la società umana altro non sia che un raffinato sistema per gestire l'accesso competitivo dell'uomo alle risorse del pianeta - tempo incluso - e al tempo stesso dissimulare tutto ciò. Dato che l'uomo è autocosciente, per tollerare sé stesso deve anche soddisfare un criterio etico (superegotico). La branca della società umana atta a dissimulare la natura stessa della società umana la si chiama "cultura". E' un meccanismo semplice ma raffinato, credo generatosi spontaneamente.

 

L'uomo è, in soldoni, un essere antropofago che vuole dirsi vegetariano per meglio godersi il suo banchetto.

 

Se incominci a ragionare da zero, e da zero significa annullando l'idea che la "vita umana" (del singolo e della specie) si postuli come valore di base, e assoluto, tutto diventa più chiaro.

 

Ma non è un bello spettacolo.

[AkiraSakura]

 

Alla fine gli uomini sono solo dei poveri bastardi che cercano di sopportare la loro stessa esistenza. I beni primari, nella postmodernità, non sono più materiali: sono spirituali. L'uomo postmoderno è in agonia spirituale e il suo subconscio gli fornisce mille maschere per sopportare la vista del sé allo specchio. Maschere, alibi, scappatoie. Per giustificare l'abbruttimento, la reanimalizzazione, e la naturale animalità del proprio essere.

 

Evangelion rulez!

 

Cmq secondo me il romanticismo carico di buoni propositi per l'uomo poteva starci prima del '900 (anche se spesso i grandi ideali portavano a grandi carneficine, si pensi alla libertà, uguaglianza e fratellanza degenerata nel sangue e nel terrore). Da quel secolo, e sino ai giorni nostri, se ne sono viste di tutti i colori, con tanto di ben due guerre mondiali, genocidi, transizione nella postmodernità con tutte le conseguenze che ne derivano... ho come l'impressione che oggigiorno questo romanticismo "old style" che strizza l'occhio all'idealismo sia una sorta di rifugio dalla frammentazione, sia esterna che interna, che deriva dal non avere uno scopo, dalla postmodernità che si appallottola su sé stessa senza alcuna direzione.

 

E qui si ritorna al discorso di prima, ovvero alla Yamato/SDF-1 in cui ci rifugiamo per fuggire dal caos che ci circonda, come dei novelli Urashima Tarou.

[Shito]

L'utopia di una società di sola classe media, di sola piccola borghesia, è appunto l'inganno di chi non vuole vedere il macabro pasto della sua antropofagia.

 

Non stavo pensando ad Eva, giuro. Pensavo alla storia del mondo e dell'uomo, all'etologia, al mondo che vedo intorno a me, un po' a Hobbes e un po' a Rousseau.

 

Bianconiglio per voi:

 

 

(cosa trovi in fondo al buco?)

Modificato 28 Maggio, 2015 da Shito

[Roger]

Roger, penso che l'unica cosa di cui dovrei effettivamente scusarmi con te è il fatto di aver parlato di "voi", intendendo che tu eri tra quelli che scrivevano nel thread della politica/immigrazione. Ma il tuo scritto mi è sembrato così simile ai loro che ho creduto, ingenuamente, che facevi anche tu parte di quel "gruppo". Di questo, lo ripeto, mi scuso. Per il resto, ho scritto basandomi su ciò che hai scritto, non su ciò che potevi intendere, perciò non penso ci sia molto di cui scusarsi.

 

ho espresso un'opinione con toni "da bar", se vuoi, per non dire che ho sintetizzato al massimo le esperienze dalle quali fuoriescono tali mie affermazioni. è voluto, è l'impegno massimo che mi sentivo di impiegare in quel momento ed era calcolato su vari fattori che non sto a spiegarti visto che non sono qui per giustificare chissacosa.

 

Beh, oltre i miei gusti personali, non mi sembra molto sensato o quantomeno educato mettersi a fare, in un thread dove si parla comunque di altro, un discorso dove, non solo cerchi di screditare dei pensieri senza portare effettive prove, ma pure parlando con un "tono da bar". Se era solo un'affermazione più scherzosa o comunque su cui tu non avevi intenzione di costruire un discorso, perché non l'hai fatto nello shoutbox o in un thread più adatto? Inoltre, questo è un forum dove si dialoga, no? E se tu fai un dichiarazione forte che io non condivido, dovrei stare zitto perché era un concetto scritto tanto per? Scusa, tu non te li sei presi i complimenti di Kobayashi? Perché allora non dovresti prenderti anche le mie critiche? E poi, non ti sei preso anche tu la "libertà" di scrivere qualcosa che tu stesso definisci "sintetizzato al massimo", e quindi non dimostrato (cioè, io mica posso leggerti la mente, giudico ciò che leggo) e quindi che potrebbe essere dannoso/fastidioso per qualcun altro?

 

 

come sarebbe a dire che si parla di altro?

in questa discussione ho mostrato il mio disaccordo verso un'opinione ironizzando ed estremizzando su di essa.

un'opinione diversa da un'altra comporta sempre lo screditare quella dell'interlocutore, altrimenti vi sarebbe accordo e, uhm, pacche sulle spalle. ci sono diversi modi per farlo ed ho ritenuto di farlo attraverso quello non per caso.

seguo l'ordine delle tue affermazioni ma bisogna fare un passo indietro: il soggetto (cosa si intende per buona educazione) della discussione, in quel momento, era già stato manifestato; logica vuole che se in un topic si parla di un preciso argomento e mi aggiungo, non vado a scrivere quello che penso di quell'argomento in shoutbox o altrove. adatto è qui, dove se ne parla.

sì. qui, se qualcuno non si mette a fare lo schizzinoso generalizzando sull'utenza per pararsi il culo quando non sa più cosa rispondere, frignare a tutto spiano che è trattato male ed altre tecniche puerili nonchè inconsistenti, solitamente si dialoga.

se quel mio post non era chiaro, nemmeno dopo i successivi, bastava chiedere spiegazioni. accusare è il tuo modo di chiedere spiegazioni?

sullo "stare zitto" non capisco. vorrei che mi spiegassi attraverso quale ragionamento ci sei arrivato, dal momento che le intenzioni del mio post sono già state espresse più volte precedentemente e questa non rientra tra esse.

non capisco nemmeno che c'entrano i complimenti di kobayashi con le tue critiche, a meno che non vi sia una relazione causa-effetto a me ignota. potevo pure prendermi solo le tue critiche e non sarebbe cambiato nulla.

per il resto... diamine ma davvero la mia opinione, quella alla quale fai riferimento, può essere addirittura dannosa per qualcuno?! ho arrecato un DANNO a qualcuno?

che potesse essere fastidiosa, certo. non lo metto in dubbio. ma un danno... scusa ma sarà il caso che ti spieghi meglio.

per il resto solitamente ognuno esprime un'opinione e non è necessario che si porti sempre a sostegno delle proprie idee una motivazione. per semplicità le motivazioni si danno o a posteriori quando viene richiesto da qualcuno o in fase di dichiarazione per, ovviamente, mettersi in una posizione di vantaggio (qui il discorso si articola perchè ci sono diverse variabili chiamate interlocutore, contesto, mezzo di comunicazione e quant'altro). o per trollare, quando si vuole fare colpo e pertanto la si spara grossa (ma in genere non è necessario che tali argomentazioni corrispondano a verità, poichè l'importante è solo che quanto lasciato a leggere sia efficace per altri scopi).

nel nostro caso quanto espresso in seguito (all'epoca), in modo più estensivo, è la motivazione stessa.

non è che stai evitando quei post di proposito? o devi ancora leggerli? o non accetti che quelle siano le motivazioni perchè hai altre idee? mah...

 

 

"piccola nota". quello che per te può essere nulla o misteri, non lo è/sono per me.

 

Beh, tu in quel tuo messaggio hai portato i tuoi motivi? Hai spiegato perché sono così corrette le tue affermazioni? Ripeto, io posso giudicare solo ciò che leggo, e ciò che leggo sei tu che spari "sul mucchio" senza dimostrare nulla. Che tu lo faccia ora ha meno importanza. Poiché io ti criticavo QUEL messaggio, non criticavo te direttamente. Se mi porti esempi reali, ti potrei anche dare ragione. Ma non cambia nulla. E' come se tu, passando davanti "ad un bar", sentissi dire "ci vorrebbe una rivoluzione". Tu cosa penseresti? Che quello avrà indubbiamente prove inoppugnabili per dimostrare la propria ragione? Oppure penseresti che stia semplicemente sparando qualche frase a caso? Oh, certo, può capitare che uno su mille abbia delle prove sensate, ma tu, almeno fino a quando non ti verranno mostrate, sarai più incline a pensare che quello stia dicendo un mucchio di scemenze basate unicamente sui propri pregiudizi/convinzioni oppure crederai sin da subito che sia una persona illuminata?

 

 

no, i motivi li ho portati dopo ma ci sono e ripeto che la scelta di QUEL post era calcolata. se manca qualcosa può essere chiesto (al momento non lo fu, tantomeno adesso quindi che vuoi da me?!). è una conversazione tra più utenti che si evolve finchè tutti sentono che non c'è altro da dire, e quindi si ferma temporaneamente o per sempre.

arriviamo al dunque... perchè tu ti senti coinvolto in questa discussione? per i suoi argomenti o altro? (LOL in realtà si è già capito, ma vorrei vedere fin dove arriva la tua onestà).

 

 

la differenza tra te e me è però che io ho espresso un giudizio soggettivo di massima senza metterla sul personale, ma tu? tu pure hai espresso un giudizio, ma il mio lo hai percepito come una minaccia e stai cercando di far prevalere la tua soggettività.

 

Mah,  non mi sembra che tu abbia voluto far passare il concetto "io la penso così", anzi! Dico io, cominciare un discorso con "ma hanno fatto tanto male alla società anche quelle *stronzate* di sinistra che hanno inculcato a certe generazioni una strana interpretazione di parole come rispetto, ribellione, libertà, autonomia, condivisione e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza", non mi sembra esattamente far intendere che questa è *esclusivamente* una tua opinione. Poi, lol, se una persona ha idee diverse da quella di un'altra, è ovvio che si finisca col cercare di dimostrare la propria ragione "attaccando" le parole altrui (senza, però, arrivare a negare persino l'evidenza, ovviamente)

 

 

ah, qui però vai a tirare fuori cose del post successivo.

o ti riferivi a questo da un pezzo?

in ogni caso se quel che ho scritto non corrisponde a verità, beh non ti resta che dimostrarlo. se non ti piace la forma con la quale mi sono espresso, suggeriscimi quella giusta. se pretendi che in un forum ognuno scriva un saggio, mi sa che sarai costretto ad attaccarti. tuttavia:

 

 

hai veramente capito perchè certi valori li considero negativi? non sono quei precisi valori stessi ad essere un male, anzi, bensì l'interpretazione personale che ne è stata data e fatta, tanto da piegarli a proprio uso e consumo per ottenere un vantaggio singolare (proprio) a discapito della moltitudine e giustificarlo.

 

Oh, ma se parli del singolo che li adatta a suo uso e consumo siamo d'accordo. Il fatto è che tu hai detto ciò sia dovuto unicamente (o sopratutto) alle "*stronzate* di sinistra". Il che potrebbe anche essere vero, però lo devi dimostrare con prove concrete e non sparando sul mucchio.

 

 

mi autoquoto per la parte sulla quale poni l'accento:

 

ma hanno fatto tanto male alla società anche quelle *stronzate* di sinistra che hanno inculcato a certe generazioni una strana interpretazione di parole come rispetto, ribellione, libertà, autonomia, condivisione

 

come vedi nella frase c'è un 'anche'. come hai fatto a trasformarlo in 'unicamente' o 'soprattutto'?

inoltre ho fatto riferimento ad un modo di raccogliere consenso presso il pubblico e ad un'area politica che l'ha sfruttato. puoi negarlo?

e come puoi quindi dire che abbia sparato nel mucchio? volevi nomi, cognomi data e luogo?

quanto alle dimostrazioni... boh, mi viene da pensare che o fai finta di non capire o se non cogli i riferimenti ti manca un certo background socio-storico-politico (tipo 15-20 anni, non dico dai primi del 1900).

è come se mi stessi chiedendo di dimostrare che l'acqua è bagnata.

 

 

il mio discorso sul rispetto è ben altra faccenda in confronto a quanto riporti e si riferisce all'egoismo di cui sopra, che trova applicazione tanto in piccoli e se si vuole banali esempi di vita quotidiana (esempio: ho perso il conto di quanti ciclisti e "maratoneti" incontro ogni giorno correre pericolosamente in mezzo alla strada che si incazzano di brutto se gli fai notare che stanno rallentando il traffico e rischiano la loro vita) quanto in altri di maggiore importanza ed interesse a livelli estesi (minoranze etniche, aborto, droghe leggere, unioni civili e con l'urbanizzazione mi gioco il jolly ma se si vuole si può approfondire sfondando altre porte, basta far capire quali).

 

Oh, ma il problema a cui tu ti riferisci non è "eccesso di libertà", è semplice prevaricazione o arroganza. Come avevo già espresso, il mio concetto si basa sul fatto che io ho il diritto di far ciò che voglio, senza però che le mie azioni vadano a danneggiare realmente gli altri. Ti faccio un esempio semplice semplice. Il fatto in sé di essere gay, crea danno a qualcuno? Cioè, una persona si può dire danneggiata o privata di qualcosa se una persona che magari neanche  conoscerà mai non vivrà con un individuo di sesso opposto? No. E allora, per quanto mi riguarda, ogni persona ha la *libertà* di vivere come più gli aggrada senza che qualcun altro abbia il diritto di offenderlo pesantamente o peggio (che non significa che una persona deve essere necassariamente d'accordo, significa che però non può andare a dirgli come deve vivere)

 

 

ok

 

 

cosa avresti motivato affermando che se una regola è palesemente immorale allora la infrangi? è una regola palesemente immorale *per te* o per un gruppo, la società, la nazione, l'europa, mezzo mondo, la terra intera o l'infinito?

 

perchè vedi, parlando di immigrazione, è palesemente sbagliato che l'italia si accolli le spese per 'sti poveracci che sbarcano e che non troveranno nulla da fare qui in italia, un paese con le pezze al culo.

 

Ma, scusa, perché non potrei usare la prima frase per risponderti alla seconda? E' palesemente sbagliato che l'italia si accolli le spere per 'sti poveracci, "*per te* o per un gruppo, la società, la nazione, l'europa, mezzo mondo, la terra intera o l'infinito?" Cioè, io non mi sono espresso, ma sicuramente ci sono molte persone che dicono che invece è giusto che si accolgano gli immigrati. Tu e anche gli altri potrete dire che sono cazzate, che non è possibile, che non è giusto ecc ecc. ma, persino se dimostrerete che avete ragione, "E' palesemente sbagliato" solo per voi. Quindi il discorso è tutto qui. Il fatto che una persona venga schiavizzata e sfruttata fino a farla morire in poche settimane, è palesemente sbagliato? Per me sì, per lo schiavo pure, per te non so, ma per lo schiavista certamente no, dato che gli ha portato dei benefici. Allora è ovvio che "palesemente" non significa "per tutti", significa, appunto, "palesemente". Perciò, un concetto, una legge, un comportamento, si possono dire "palesemente sbagliati" quando la gravità del danno in sé, o i danni che provocano ai più, non è bilanciata da un benificio decisamente superiore.

 

ti ho posto un esempio importante perchè volevo capire di cosa stiamo effettivamente parlando.

mi serviva un metro di valutazione, qualcosa che mi facesse capire se la tua è solo bella teoria gratuita o se c'è anche qualcosa di concreto.

mi sono fermato a:

 

persino se dimostrerete che avete ragione, "E' palesemente sbagliato" solo per voi

 

(in realtà ho letto tutto, tranqui)

è che hai scritto una cazzata delle tue, che letta in un certo modo è perfino paradossale.

l'interpretazione che dai di 'palese', contestualizzata al discorso, è sostanzialmente quella di una bilancia dove, a parità di soggetto destinatario, il danno presente non viene superato dai benefici. ottimo!

torniamo alla cose pratiche.

se si dimostra che tale libertà di immigrazione in ITALIA è per varie ragioni palesemente sbagliata (più danni che benefici), non è una dimostrazione a proprio vantaggio di utente di pchan bensì di una nazione intera. non è quel "per voi".

oh, se non sei d'accordo magari indicami che vantaggi potremmo mai avere noi tutti (oltre ai clandestini) da tutta questa gente che arriva e resterà in italia.

 

 

 

si parlava principalmente di sedi scolastiche. poi certo, si è applicato il concetto/esempio ad altre autorità, e sostanzialmente il problema è che nè le si riconosce come tali, nè le si rispetta se sono tali. ah ma certo, sono palesemente sbagliate e quindi viva la revoluciòn! (a cosa miri 'sta rivoluzione non lo sa nessuno e se un regazzino dice "deficiente" ad un prof, il prof deve stare zitto in nome della libertà individuale e del rispetto dell'opinione altrui).

 

Mah, secondo me qui hai una visione troppo parziale e offuscata da preconcetti. Il fatto di non riconoscere l'autorità non ha niente ha che vedere con la mancanza di rispetto. Innanzitutto, non è di certo l'allievo a "concedere" autorità ad un insegnante. Quindi, avendo "l'autorità" egli potrebbe benissimo sospenderlo o cacciarlo dalla classe anche quando il ragazzo se ne frega altamente di ciò che gli viene detto. Il mio concetto di autorità si basa sul fatto che l'insegnante, essendo più grande, essendo più esperto, avendo più esperienze ed essendo più colto, debba fare da guida ai bambini ed ai giovani, ma non con la voce grossa o con la bacchetta. Era ciò che intendevo dire nel mio esempio. Io facevo ciò che mi veniva detto perché avevo "fiducia" che una persona più grande di me sapesse qual era la migliore cosa da fare, non perché avevo paura di lei. Ma nel momento in cui una persona sbaglia, perché bisognerebbe trattenersi dal far notare un errore o comunque dal dire educatamente ciò che si pensa solo perché l'interlocutore è "l'autorità"? Oh, nel mio altro esempio ho pure detto il mio pensiero a riguardo di tutti i ragazzi che hanno un comportamento fortemente irrispettoso, dannivoro e provocatore unicamente per il prorio divertimento. Quindi, cosa c'entra la "libertà individuale" e il "rispetto delle opinioni altrui" con quanto detto? Io intendo che un insegnante dovrebbe tentare di evitare di usare la forza o la violenza per farsi ascoltare e capire, tu intendi che l'allievo avrebbe diritto di far quel che vuole a discapito degli altri.

 

non hai capito una ceppa. fidati e rileggi i post.

 

 

 

prova a spiegarmi perchè le mie sarebbero idiozie. con i fatti, non con le "varie ed eventuali possibilità del fato".

 

Sono idiozie perché hai fatto un'affermazione forte e decisamente di parte senza portare una singola prova¹, né un ragionamento né altro per provare la tua visione, anzi hai tentato di ridicolizzare² più concetti aggiungendo semplicemente un "ti meno" alla fine di ogni frase. Inoltre, dato che tu non porti una prova, io come posso dimostrarti che la tua visione è sbagliata³? Oh, certo, mi posso mettere a cercare una per una le persone che seguono quei pensieri per dimostrarti che non vanno a picchiare la gente, ma sarebbe un tantino seccante^^. Comunque, se mi porterai delle prove⁴ (anche se incomplete, per alcuni punti le hai portate, ma non per tutti) ma comunque io non sarò ugualmente d'accordo, non ti direi che sono idiozie ma che semplicemente non condivido il tuo pensiero. Oh, magari ci "litigheremmo" per dimostrare chi ha ragione, ma quantomeno sarebbe un po' meglio di ora. Tuttavia, ti ripeto, io mi sono basato su ciò che hai scritto, non su quello che forse, magari, è possibile che tu intendessi, e, perciò, se una parte della "colpa" potrebbe essere mia per essere saltato a conclusioni affrettate, di certo l'altra parte sarebbe tua per aver espresso un pensiero del genere senza argomentare minimamente⁵.

 

1 vedi sopra, le argomentazioni ci sono sempre state si tratta solo di capirle. se lo si vuole, naturalmente.

 

2 ti ho fatto la cortesia di spiegarti anche questo. ora sta a te, libero di pensare quello che vuoi.

 

3 questa mi ha fatto lollare duro. tutto questo tempo a scrivere...

 

4 ritrova questa tua frase: Che tu lo faccia ora ha meno importanza

 

5 chi lo sa!

[Shuji]

Ehr, cosi' non si capisce chi sta rispondendo a chi.

[Kobayashi]

Se hai un bambino violento, l'unica cosa da fare è impartirgli una lezione ancora più violenta, che non dimentichi facilmente

 

Ho capito quello che vuoi dire ed ho inteso pure che non dici questo per sadismo o per cattivera. Tuttavia, non riesco a fare a meno di pensare che tu abbia travisato parecchie cose. Dimmi, tu pensi DAVVERO che se prendi un bambino (quindi una persona che ancora non ha nemmeno sviluppato il proprio intelletto) e lo riempi di bastonate fino a mandarlo all'ospedale (perché di quello si parla, o comunque ci manca poco), quello allora capirà tutto i suoi sbagli, chiederà perdono e prometterà di non comportarsi mai più in un determinato modo? Cioè, oltre a permettermi di dimostrare per l'ennesima volta a Shito quanto i "limiti della decenza"(che nonostante tutto in un certo senso anche lui li tira in ballo) - una volta accettato l'uso della violenza - siano vacui (d'altronde, persino tutti quelli che sono intervenuti su quest'argomento hanno una visione diversa), tu pensi davvero che una semplice azione di forza possa risolvere qualcosa? A questi livelli, tu non puoi nemmeno difenderti dicendo che è "per l'educazione" (o, meglio, puoi farlo e, come dicevo prima, dovremmo anche farti i complimenti, tuttavia questo vale solo se accettiamo di entrare nella non-logica, nel mondo della totale assenza di buon senso e base logica) perché solo un pazzo potrebbe realmente credere che una persona torturata assimili realmente e ripeta di sua spontanea volontà ciò che il torturatore gli dice di assimilare e ripetere. Insisto chiedendoti quale sarebbe la differenza tra questo tuo metodo di "educazione" e ciò che potrebbero fare alcuni malavitosi che vanno da un'altra persona e la picchiano a sangue per fargli capire che non deve "deviare" (dal loro punto di vista, ovvio). Entrambe sono "missioni punitive", dato che entrambi cercherete di imporre la vostra visione tramite violenza estrema. E allora cosa ti differenzia da quelli che critichi aspramente e per cui auspichi violenze terribili? A mio modo di vedere, nulla. Puoi provare a "proteggerti" dicendo che tu lo fai per "educare" ma, come ho detto, solo un pazzo potrebbe davvero credere che in questo modo si possa realmente far capire realmente qualcosa ad una persona. Puoi allora dire che tu sei comunque nel giusto, dato che tu hai una causa sensata, mentre loro lo fanno per una causa sbagliata. Ma anche questo, aimè, penso tu non possa più permettertelo. Non puoi perché nell'attimo esatto in cui hai accettato di usare una grande violenza per imporre la tua visione, tu sei caduto nel mondo della non-logica. E nel mondo della non-logica, non esiste il giusto e sbagliato, il morale e l'immorale, il folle e il sano. Non esistono perché, semplicemente, non c'è più nessuna base logica per distinguerli. Esempio, dove sta scritto che uscire per strada ed uccidere il primo tizio che passa è una cosa immorale? Nelle leggi? Ma le leggi sono state scritte su base logica, se essa non c'è più allora anche le leggi non hanno più alcun valore. Sul fatto che qualcun altro potrebbe fare la stessa cosa con me? Ripeto, dove sta scritto che questa non sia una cosa giusta? Dove sta scritto che la natura degli uomini non è quella di campare massacrandosi fra loro? Dove sta scritto che chi uccide, ruba, o strupra è "cattivo" e chi non lo fa è "buono"? Beh, da nessuna parte. Queste concezioni sono solo il frutto di buon senso, logica, e necessità pratica per poter vivere. Sono il risultato dell'osservazione che chi uccide crea solo un danno, mentre chi collabora potrebbe creare qualcosa di buono, almeno per sé stesso. E' tutto qui, è una cosa estremamente semplice. Tuttavia, quando iniziamo a ragionare per astratto, si perde facilmente il contatto con la realtà. E questo porta, a mio modo di vedere, a molte affermazioni insensate che però qualcuno si illude che potrebbero funzionare. E bada che non sto filosofeggiando. Sono arrivato a queste conclusioni guardando la realtà. Ci sono arrivato riflettendo sul fatto che ogni essere umano, quando pensa (sempre SE pensa), mette sé al centro, dopo di che, se ha un minimo di apertura mentale, dirà che lui pensa una cosa, ma che però accetta, entro dei certi limiti, delle variazioni di pensiero. Credo lo facciano tutti. Ad esempio, io ero fermamente convinto che una persona intelligente non potesse auspicarsi senza motivo (o con un motivo irrisorio) il massacro indiscriminato dei suoi simili, non potesse augurarsi che una persona abbia il totale controllo e diritto di torturare o umiliare tutti i suoi sottoposti, in nome del potere che gli è stato concesso. Insomma, reputavo che una persona intelligente non potesse desiderare un mondo dominato da soli uomini che combattano "guerre gloriose" e che dicono "mi piace, me lo piglio" e a cui i deboli "si sottomettono volontariamente e stanno per natura al loro posto". Eppure, oltre le persone di questo forum che chiedono di ammazzare praticamente senza motivo altre persone, c'è anche un altro individuo, misconosciuto, che ben pochi ricorderanno e di cui le idee non hanno influenzato praticamente nessuno, che affermava che tutto quello che per me è follia è in realtà giusto e, anzi, auspicabile. Mi sto riferendo, per quei pochissimi che lo conosceranno, a quel tale che mi pare si chiamasse Nietzsche (ok, LOL). Nietzsche, uno dei più importanti filosofi della storia, criticava la società. Ma la criticava perché, secondo lui, era troppo mite! Per lui, l'aiuto reciprogo, l'altruismo, la benevolenza e l'uguaglianza erano tutte cose effeminate e degenerate. Secondo il suo pensiero, colui che aveva i giusti requisiti "sociali" e che si staccava dalla massa, il superuomo, oltre a dover "tenere a bada una donna, punirla e piegarne l'insolenza" (era un tantino androcratico...) aveva il diritto di determinare cosa fosse il "bene" e di dominare su sulle masse, e non per, quantomeno, migliorarle o per condurle sulla "retta via", ma proprio per schiacciarle o usarle a proprio beneficio. Ecco, notando queste cose, mi sono accorto che, volendo, non esiste proprio nulla di assolutamente corretto. Come dicevo, anch'io metto il mio pensiero al centro, dopo di che, riflettendo sulle cose, posso accettare pacificamente che qualcun altro abbia una visione diversa dalla mia, ma che comunque rimanga entro certi limiti di buon senso. Perché, pensavo, una persona che si auspica violenza e sofferenze continue ed estreme solo per il proprio tornaconto, non può di certo essere una persona intelligente. Ed, invece, ciò che per me è pura follia, è il pensiero di uno dei più importanti filosofi mai esistiti. Ed io, mocciosetto ignorante del 2015, posso dire con assoluta certezza che è una persona decisamente più colta e autorevole di me a sbagliarsi? Posso davvero asserire con assoluta certezza che è la mia visione, quella corretta? Certo, io potrei affermare che "bisogna difendere tutto ciò che è ovvio, sciocco e vero" , e che qualsiasi teoria deve piegarsi alla realtà, e, a quel punto, allora, sarebbe evidente che dei ragionamenti del genere non porterebbero a nulla di buono, come ognuno può constatare prendendo un libro di storia, per la stragrande maggioranza degli individui, dato che sono gli stessi "principici" a cui si rifaceva il "tizio" che scrisse "Mein Kampf", principi che, a parte qualche pazzo (e qualche utente del PlusChan...Ok, lol [aggiornamento: avevo scritto questo, anche se in fondo pensavo che i vostri ragionamenti alla fine avrebbero portato a quello, più per scherzare che per altro. Tuttavia, Taro ha espressamente detto che si auspica la venuta di un Hitler novello e, di conseguenza, di un mondo così... LOL, uno non finisce mai di stupirsi]), nessuno potrebbe negare la distruzione e il delirio che hanno causato. Tuttavia, il problema rimane. Bastarebbe continuare a giostrare con le parole chiedendo su che base io potrei affermare che un mondo del genere sia errato o "immorale" o qualcosa di simile. Io, non potendo rispondere, dovrei accettare la relatività delle cose anche quando queste sono palesemente folli. E se questo si è verificato sul concetto della violenza, della sopraffazione, perché non potrebbe verificarsi per ogni altro concetto? E, così, sono arrivato alla non-logica. Al totale annullamento di qualsiasi certezza, convinzione e/o sensatezza. Tutto questo per dire che, se tu arrivi ad affermare che non c'è nessun problema a fare qualcosa di assolutamente immorale come la tortura o quasi per imporre il tuo pensiero - dato che "il fine giustifica i mezzi" - allora, visto che hai perso la possibilità di difenderti con la logica, dato che la rinneghi tu stesso, ti domando, su che base puoi affermare che sono i deliquenti ad avere una visione del mondo immorale, quando ormai è diventato palesemente un concetto relativo, e che anche l'idea di voler "fare il bene" sembra perdere di significato?

 

Ma, per concludere con un po' di sensatezza (probabilmente solo per me^^), alla tua affermazione voglio rispondere con una citazione: Non si può asciugare l'acqua con l'acqua, non si può spegnere il fuoco con il fuoco, quindi non si può combattere il male con il male. Non puoi, perciò, per quanto mi riguarda, davvero credere di educare un bambino violento con la violenza.

Intanto ti ringrazio dell'interessante post, è raro di leggerne di tali e ti ringrazio del tempo che hai scelto di dedicarmi.

Innanzitutto, un errore da parte mia. Non avrei dovuto parlare di bambini, ma di ragazzi. Il fatto che per me, oramai anzianotto un quindicenne è per me a tutti gli effetti un bambino.

E non avevo, mentre scrivevo, in mente adolescenti generici, ma un ben determinato gruppo. Ora devi sapere che io abito assieme ai miei genitori in un abitacolo situato sopra la Stazione. Ormai è tutto automatizzato e non vi sono più dipendenti.

Da un paio d'anni è apparso un gruppo di giovani bulli (tutti in età scolastica, in parte del luogo e in parte stranieri), che ha sfasciato la Stazione, causato per ben due volte la distruzione di macchinari che hanno bloccato l'intera linea ferroviaria per diverse ore, spaccato vetri, divelto porte, rubato numerosi estintori da usare come giocattoli. Probabilmente hanno anche sfasciato la macchina di mio padre e scardinato la porta di casa mia rubando cose per fortuna di minimo valore. E ti sto facendo un riassunto stringato di quanto hanno combinato negli ultimi anni. E ti ripeto, sono"normalissimi" studenti del liceo e delle medie.

Ovviamente ho chiamato più volte Carabinieri, Polfer e Vigili urbani, altrettanto ovviamente invano.

Un giorno, tuttavia, uno di loro, visibilmente malconcio, ha approcciato mio padre giurandogli che gli scherzi sarebbero cessati, dato che sono proprio loro i primi a rimetterci. Da allora gli atti vandalici si sono visibilmente ridotti. E ora io mi chiedo, se i carabinieri potessero chiuderli in caserma, e riempirli di botte che ne abbiano almeno per qualche mese, non è che forse ridurremmo drasticamente gli atti di vandalismo?

E questo trattamento io lo applicherei anche agli adulti. Ad esempio quelli che hanno partorito questi piccoli vandali, oppure ad automobilisti idioti che se ne fregano del regolamento stradale, causando incidenti e morti.

 

Su Friedrich Nietzsche non ho molto da dirti, in realtà. Lo lessi in giovanissima età e mi parve ora noioso, ora stupido e talvolta interessante. Cmq anche il più rinomato dei filosofi o degli intellettuali può essere in effetti un gran testa di cazzo.

Ritengo tuttavia che il più grande male dell'uomo (o almeno una parte di esso) sia l'attuale benessere.

 

Sperando di non essere stato troppo brutale nelle risposte (e auspicando fortemente che un giorno tu non la veda come me o peggio) ti saluto cordialmente

 

Kobayashi

Ehr, cosi' non si capisce chi sta rispondendo a chi.

In effetti neppure ho capito come quell'abominio è saltato fuori. Cmq ho già provveduto adeliminarlo

Modificato 31 Maggio, 2015 da Kobayashi

[AkiraSakura]

Quell'album dei Baustelle è un masterwork. Chapeau!

 

E' difficile resistere al Mercato, amore mio
Di conseguenza andiamo in cerca
di rivoluzioni e vena artistica

 

Modificato 2 Giugno, 2015 da AkiraSakura

[Shito]

Ci sono dei brani, in quell'album, il cui testo riesce ad essere significativo sul tema della postmodernità.

 

Tipo - molto in topic, letteralmente-:

 

 

"All'epoca mia..."

 

Anche nei successivi ci sono spunti sensibili, magari se ne parlerà. :-)

[AkiraSakura]

Lo sto ascoltando proprio in questi giorni, e trovo i testi molto acuti, riflessivi e si', decisamente inneggianti al disagio che si prova senza il conforto delle calorose e rassicuranti illusioni della modernita'.

 

La canzone che per adesso mi ha colpito di piu', sia a livello estetico che di contenuti, e'"La vita Va".

 

Descrive, in un certo senso, l'amore-simulacro odierno, freddo e scevro da romanticismi e sentimentalismi.

 

Felicità: ci vorrebbe un prete
o un Mondo delle Idee comprensibile

 

Questo Mondo delle Idee comprensibile lo vedo come una sorta di esigenza di sicurezze, di modernita', all'interno della non-finalita' postmoderna.

 

Quando lei se ne andò,
mi ricordo bene il suo sguardo
Lasciò qui la giacca. Il mio amore è freddo.

 

L'amore diventa un surrogato, qualcosa di freddo, che rimanda a cose frammentarie, una giacca, uno sguardo.

 

La vita va
E' perpetuo il moto
Lo scienziato sa come prenderla

 

La vita viene spogliata di idealismi e finalita': l'unica certezza e' la sua catalogazione, ovvero un moto, dei freddi numeri.

 

Grande disco.

Modificato 4 Giugno, 2015 da AkiraSakura

[Shito]

Non per niente quella canzone venne poi ripresa in un film postmodernamente drammatico come "Giulia non esce la sera".

Sicuramente "Amen" è l'album più cupo e 'in fondo al buco' del Bianconiglio. Certe moine da adolescenza prolungata erano tramontate - infine - e amen, no?

 

L'album successivo è intellettivante manierista, ma in modo un po' eroico. E giocoso, anche. Non è male.

 

Quello ancora dopo sembra giungere a una maturazione. Molto bello.

Modificato 4 Giugno, 2015 da Shito

[Final Vegeta]

Il guaio del socialismo, anche il migliore, dico l'intelletto illuminista, il socialismo minimalista, il menscevichismo, insomma tutta la tradizione della 'cultura dal basso' è sempre lo stesso: questa forma di nobile titanismo è inevitabilmente macchiata di narcisismo. E il narcisismo qual è? Credere sempre che l'umanità, come gruppo e come natura umana, sia migliore di quello che è. O, peggio, possa esserlo. Questo umano innamoramento dell'umanità, della potenzialità umana, dell'intelletto umano... è tipicamente francese, è di chi irride la "betise" (non ho voglia di cercare la e col circonconflesso sopra, pardon), di chi esalta la grandeur della mente umana sopra alla superstizione, sopra al sentimento persino - a volte.

La questione è andata oltre per dimensione quello che riesco ad affrontare, comunque dirò qualcosina che forse c'entra e forse no senza mettermi a guardare le risposte.

 

Prima di tutto, Marx sognava una società senza denaro. Il denaro non a caso è ciò che divide il ricco dal povero. Il problema del comunismo, ancora prima di dibattere se sia realizzabile o meno, è che non è mai stata pianificata una strada che porti al comunismo. Si è voluto agire prima ancora di avere un piano. Il comunismo è letteralmente

 

1) capitalismo

2) rivolta

3) dittatura del proletariato

4) ?

5) comunismo

 

Non è un caso se alla fine il comunismo è noto nella sua forma di dittatura socialista (che tecnicamente non è comunismo), perché questa è letteralmente l'ultima istruzione ricevuta in merito. Dubito anch'io che sarebbe potuto funzionare per motivi vari, ma nei fatti si è improvvisato.

 

Ironicamente, la stessa filosofia di base del comunismo è presente sia a sinistra a destra alla fine.

1) sognamo un mondo in cui stiamo bene

2) non possiamo averlo perché economia inefficente / disunità razziale / ecc

3) la soluzione è un maggior controllo dello stato sui suoi cittadini (-> dittatura)

 

A sinistra c'è semplicemente una maggior organizzazione. Come si suol dire, la sinistra mangia con coltello e forchetta, la destra usa le mani. George Orwell stesso notò nella prefazione censurata di 1984 che nell'unione sovietica i giornali stavano zitti perché lo stato li controllava, nel mondo "libero" invece i giornali stavano zitti di propria spontanea volontà. E' la stessa differenza.

 

Approfondendo meglio comunque c'è alla base una questione di differenza tra emisfero sinistro e emisfero destro del cervello.

 

http://neuropolitics.org/conservative-left-brain-liberal-right-brain.htm

 

L'emisfero sinistro, sviluppato per nutrirsi, è politicamente di destra.

L'emisfero destro, sviluppato per evitare i predatori, è politicamente di sinistra.

 

L'ironia è che, mentre l'emisfero sinistro viene considerato quello della razionalità, lo stesso emisfero perde facilmente il contatto con la realtà (come dimostrano certe politiche economiche). Il destro è l'emisfero filosofico ed empatico, con la tendenza a concentrare il pensiero sugli aspetti a cui nessuno fa attenzione, sugli errori più sottili.

 

(Ad esempio nessuno direbbe che le persone religiose sono musulmane, però per una qualche ragione si trova accettabile dire che i musulmani sono violenti. E poi ci sono quelli che considerano i funghi dei vegetali, la feccia della feccia)

 

L'emisfero sinistro ha poi una tendenza alla "sameness". Ti concentri sulle persone che sono simili a te: non immigrati, non musulmani, non donne (tutti innatamente inferiori, ovviamente). Poi alla fine temi gli omosessuali, perché è quello che stai diventando se non ti dai una regolata.

 

https://books.google.it/books?id=yigGHo5vCL8C&pg=PA77&dq=%22angel+of+suck%22&hl=it&sa=X&ei=_65wVcrjBqr-ygPcxIK4Cg&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22angel%20of%20suck%22&f=false

 

L'omofobia è non a caso è un segno del disturbo paranoide di personalità. Certi attivisti di destra sono contro il matrimonio omosessuale non tanto per alti principi religiosi o morali, bensì perché temono che un omosessuale possa sedurli contro (o persino con) la loro volontà. Vedono il mondo come pieno di omosessuali che cercano di portarseli a letto, e allora vietare il matrimonio ai gay è un modo per dare un segnale pubblico ai gay di stare lontani da loro.

 

Per esempio Nixon era convinto che gli omosessuali abbiano causato il crollo dell'impero romano e di quello greco, perché gli omosessuali "tolgono la vitalità" quando aumentano troppo. E' un esempio di personalità paranoide, una narrativa incentrata sul sabotaggio. A scavare un po' coi paranoidi trovi un lato psicotico.

 

Tutto questo detto per curiosità, comunque comprendere bene come funzionano gli emisferi del cervello dona molta prospettiva sulla propria prospettiva.