Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni

[Anonimo (*lui*)]

Grazie per la spiegazione.

La Treccani online non dà quella gran differenza tra "paura" e "spavento". Per il resto capisco vagamente, anche se continuo a trovare eccessivo un conio di quel tipo per rendere una presunta sfumatura di tono. (Si torna al solito discorso: "E io, povero spettatore/lettore, come dovrei fare a capirlo/apprezzarlo?" già sviscerato più volte.) Va be'.

[Shito]

C'è differenza tra "paura" e "spavento", e non credo sia la stessa differenza tra "spaventato" e "impaurito". Ossia c'è differenza tra quelle due differenze. La semantica è fantastica. :-)

Grazie per la lettura e scusa anche per l'involontaria "lezioncina". Non intendeva essere una cosa saputella, comunque.

Sul tuo ultimo interrogativo, davvero la bellezza, ogni bellezza, da quella di un fiore a quella di una frase articolata, non è che un favore che lo spirito umano fa alla materia, cogliendone appunto la suddetta bellezza. O ognuno, ciascuno, coglie secondo le proprie possibilità. Senza alcun spirito snobistico o elitario, dacché la capacità di cogliere non è aprioristicamente preclusa, né a posteriori negata, resta sempre che a ciascuno il suo, senza che chi non sa/può/vuole cogliere voglia(debba – per propria egoistica rivendicazione – impedire che ci sia da cogliere per chi riesce/prova a cogliere.

Modificato 13 Gennaio, 2021 da Shito

[Astaneta]

Parlando di traduzione, quale pensate sia un metodo valido quando ci si ritrova all'improvviso con delle coniugazioni particolari di un verbo, che difficilmente hanno corrispondenza in italiano? 

Un paio di esempi al volo sono:

許さぬ

頑張らん

Tradurre la prima con un semplice "Non lo permetterò" andrebbe a far perdere l'uso di una coniugazione particolare. Ma anche l'uso del dialetto avrebbe (credo) poco senso. Idee e opinioni? 

[Shito]

Personalmente, nel primo caso l'uso discreto del kana "nu" in luogo del più banale "n", già oggi considerabile come contrazione della terminazione completa "-nai", secondo me da un leggero tocco di retoricità all'espressione nella sua concisione quasi letteraria. Ovviamente "yurusanu!", non è "yurusanai ha!", non è morfosintatticamente articolato. Io personalmente userei "Imperdonabile!", con un giusto tono perrenotiro a far cogliere la possibile ammonizione diretta intesa in quell'espressione (dipende dalla situazione).

Per il tuo messaggio pregresso, tocchi una questione a cui ho già risposto molte volte. Se vuoi posso cercarti dei link. SI tratta di un "effetto collaterale", ovvero "se solo una persona guida dritto, la norma è la guida scomposta, e quindi la guida dritta sarà riconoscibile come un tratto di quella sola persona". Se già in ambito accademico e/o letterario c'è chi la "pensa più o meno come me", ma è in netta minoranza, nell'ambito del più "vile" intrattenimento è possibile che io sia quasi unico e solo, più che raro. Può darsi, non so. La cosa non mi tocca comunque. Non faccio nessuna cosa che faccio perché altri, siano essi tutti, molti, qualcuno, pochi, nessuno, la validino. Faccio quel che faccio perché lo reputo giusto "in quanto tale" in base al mio pensiero. Questo non significa che io non consideri il pensiero altrui: lo considero in quanto tale, ma non gli attribuisco alcun valore assoluto. I  ogni caso, anche la "riconoscibilità dell'adattatore" (nel caso: effetto collaterale dei fatti) è per me un elemento del tutto insignificante affine quasi al gossip. In un mondo in cui tutte le traduzioni fossero semplicemente corrette, neppure varrebbe citare il nome del traduttore. Egli è solo l'interprete linguistico del contenuto autoriale primo, vero il lettore secondo. Tertium non datur. Che il mio lavoro "spicchi" è – per me – solo il trisate segno di quanto l'ambiente in cui opero sia – a mio dire – tutto sbagliato a livello di mentalità. Non è un problema, è solo un peccato. Me ne feci una ragione molti molti anni fa. Anche l'esistenza di un oceano non cambia la natura di una goccia che vi si ponga dentro, quando il liquido di cui è composta non è solubile in quell'altro.

[Astaneta]

On 2/26/2021 at 4:04 PM, Shito said:

Personalmente, nel primo caso l'uso discreto del kana "nu" in luogo del più banale "n", già oggi considerabile come contrazione della terminazione completa "-nai", secondo me da un leggero tocco di retoricità all'espressione nella sua concisione quasi letteraria. Ovviamente "yurusanu!", non è "yurusanai ha!", non è morfosintatticamente articolato. Io personalmente userei "Imperdonabile!", con un giusto tono perrenotiro a far cogliere la possibile ammonizione diretta intesa in quell'espressione (dipende dalla situazione).

Per il tuo messaggio pregresso, tocchi una questione a cui ho già risposto molte volte. Se vuoi posso cercarti dei link. SI tratta di un "effetto collaterale", ovvero "se solo una persona guida dritto, la norma è la guida scomposta, e quindi la guida dritta sarà riconoscibile come un tratto di quella sola persona". Se già in ambito accademico e/o letterario c'è chi la "pensa più o meno come me", ma è in netta minoranza, nell'ambito del più "vile" intrattenimento è possibile che io sia quasi unico e solo, più che raro. Può darsi, non so. La cosa non mi tocca comunque. Non faccio nessuna cosa che faccio perché altri, siano essi tutti, molti, qualcuno, pochi, nessuno, la validino. Faccio quel che faccio perché lo reputo giusto "in quanto tale" in base al mio pensiero. Questo non significa che io non consideri il pensiero altrui: lo considero in quanto tale, ma non gli attribuisco alcun valore assoluto. I  ogni caso, anche la "riconoscibilità dell'adattatore" (nel caso: effetto collaterale dei fatti) è per me un elemento del tutto insignificante affine quasi al gossip. In un mondo in cui tutte le traduzioni fossero semplicemente corrette, neppure varrebbe citare il nome del traduttore. Egli è solo l'interprete linguistico del contenuto autoriale primo, vero il lettore secondo. Tertium non datur. Che il mio lavoro "spicchi" è – per me – solo il trisate segno di quanto l'ambiente in cui opero sia – a mio dire – tutto sbagliato a livello di mentalità. Non è un problema, è solo un peccato. Me ne feci una ragione molti molti anni fa. Anche l'esistenza di un oceano non cambia la natura di una goccia che vi si ponga dentro, quando il liquido di cui è composta non è solubile in quell'altro.

Giusto per essere certi, hai risposto ai miei commenti nell'altro topic, direi. Se rispondessi qui però andremmo off topic, almeno rispetto al fatto che l'argomento si sta sviluppando dall'altra parte. Ma se ti rispondo lì, senza la tua risposta, sembrerei matto
Facciamo che dopo copio la tua risposta e rispondo nell'altro topic

[Shito]

Wow, chissà come ho fatto a sbagliarmi a livello di topic. °_°

[Shito]

1 hour ago, Chocozell said:

Mio, anche se sto uso di nome cognome pensavo fosse andato nel dimenticatoio.

Dici? Mi pare molto in voga presso certi editori!

Modificato 23 Agosto, 2021 da Shito

[Roger]

59 minutes ago, Shito said:

noi abbiamo ricevuto le cose giapponesi dall'Atlantico e da oltremanica

se si parla di intrattenimento si usava abbondantemente già da molto prima degli anni '90, tipo almeno 3 decadi? quindi anche se gli anime fossero arrivati direttamente dal giappone probabilmente sarebbe andata così in ogni caso.

si può dire che è un elemento che fa parte del nostro sistema culturale. perciò, dovendo adattare un'opera...

[Shito]

No, parlavo di manga e anime "della seconda ondata". In particolare.

 

[Roger]

è la stessa cosa, si tratta del più diffuso modo di classificare preesistente all'arrivo di anime e manga negli anni '90. amen.

[Garion-Oh]

5 hours ago, Chocozell said:

Mi sembra che con qualche produzione ci sia l'ordine CN. Non ricordo quali,

Fate.

[Chocozell]

36 minutes ago, Garion-Oh said:

Fate.

Oh, su di te si può sempre fare affidamento. 

[Den-chan]

Sì, su Fate c'è l'ordine cognome/nome. Confermo:-)

[in esilio volontario]

Anche in Troppovintage 2199 c'era l'ordine cognome-nome (non che abbia visto tutta la serie doppiata in italiano, ma mi ricordo chiaramente Mori Yuki e Shima Daisuke).

Modificato 26 Agosto, 2021 da Acromio

[Shito]

6 hours ago, Den-chan said:

Sì, su Fate c'è l'ordine cognome/nome. Confermo:-)

Un passo alla volta, la verità avanza.

Credo che nella generazione post-seconda-invasione il primo caso deliberato di "tutto cognome e nome" in un anime fu il primo film di Sakura, che non a caso fece la mia amica n.p. (traduttrice) con del supporto dietro le quinte da parte mia. Mi dicono per altro che quel film, molto bello, di Asaka Morio, è anche lui in streaming con i nuovi sub fatti sempre da n.p. - ricordo che ai tempi "Io sono Kinomoto Sakura!" fece un po' di scalpore, ma lei era adamantina (anche perché già lavorava in altro settore - corporate - con dirigenza giapponese, quindi per lei era proprio normale l'uso di cognome-nome).

Comunque, se questa cosa sta prendendo piede, è molto bello. Alla faccia di quelli che bestemmiano perché si chiama, giustamente, Miyazaki Hayao. E non Ahiao Miazzaghi. :-)

Modificato 26 Agosto, 2021 da Shito

[Anonimo (*lui*)]

L'ordine cognome-nome c'era pure in My Hero Academia, cosa che al momento della prima visione mi fu abbastanza inaspettata e fastidiosa.

Boh, riguardo alla convenzione sull'ordine io resto convinto che sia stata un'esplicita richiesta dei giapponesi stessi (una sorta di politica culturale diffusa sin dal livello governativo), durata ininterrottamente dall'epoca Meiji fino a poco tempo fa - era stata citata anche qui l'inedita richiesta di usare ad esempio "Abe Shinzo" anziché "Shinzo Abe". Penso sia poi nata in ambito occidentale la precisazione che per le persone nate prima dell'era Meiji si usasse comunque l'ordine cognome-nome. (Ricordo la sorpresa di Shito che si parlasse di "Natsume Soseki" e non di "Soseki Natsume": almeno dal punto di vista di Wikipedia, ciò era dovuto semplicemente al fatto che il tale è nato alcuni mesi prima dell'inizio convenzionale dell'era Meiji - un dato biografico poco influente faceva la differenza. Adoro queste distinzioni.)

Il sottoscritto si era detto che avrebbe preso sul serio l'ordine cognome-nome generalizzato quando avesse iniziato a usarlo la NHK World (fatta in inglese da giapponesi), e ancora due anni fa loro usavano nome-cognome. L'ho intravisto nuovamente con le Olimpiadi e anche loro erano passati a cognome-nome.

Modificato 27 Agosto, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Godai]

Io mi trovo in linea di principio d'accordo con Shito anche perché poi vedo la fallacia logica di lasciare i nomi cinesi con l'ordine corretto.

Ma parlando di quello che un pochino conosco, se Tatsuro Yamashita, o Toshiki Kadomatsu sulla copertina del loro album scrivono nome e cognome perché io dovrei scriverlo diversamente? Non ricordo dove ho letto, e l'intervento di Anonimo mi dà parziale conferma, che furono proprio i giapponesi a proporsi al mondo con la dicitura NC. 

Le parole di Abe rimettono un po' di ordine, e anche la nuova politica della NHK world. Sarebbe auspicabile iniziare a considerare giusta di default la dizione CN.

A me però il dubbio con le copertine dei dischi rimane

(Credo che dovremmo spostarci che siamo ot)

Modificato 27 Agosto, 2021 da Godai

[Anonimo (*lui*)]

In quei casi vale la scelta del singolo artista, credo. (Si citava in passato "Utada Hikaru" che voleva cognome-nome sempre e comunque, se non sbaglio?)

I nomi coreani e cinesi hanno sempre seguito la rispettiva politica culturale. Nel caso della Corea in passato c'erano casi di nomi invertiti e scritti con traslitterazioni filo-statunitensi credo non del tutto ufficiali (es. Syngman Rhee), ma la cosa è rimasta episodica, o comunque si usa l'ordine cognome-nome da decenni.

(Aspetto lo spostamento.)

Modificato 27 Agosto, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Roger]

dopo un breve giro di ricerche nell'internet è chiaro che la questione è decisamente molto meno banale di quello che si crede e non c'è UNA risposta che fa giustizia. anzi.

partendo da quello che dice wikipedia, giusto per avere una base:

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_name#In_English_and_other_Western_languages

 

Quote

 

In English, the names of living or recently deceased Japanese are generally given surname last and without macrons.[28] Historical figures are given surname first and with macrons, if available.[29]

As of 2008, when using English and other Western languages, Japanese people usually give their names in an order reversed from the traditional Japanese naming order, with the family name after the given name, instead of the given name after the family name.^[11] Beginning in Meiji Era Japan, in many English language publications, the naming order of modern-day Japanese people was reversed into the family name last order.^[30] The adoption of a Western naming order by Japanese people when writing or speaking in European languages, and when attending Western style or international events such as balls, formed part of the wider Meiji period adoption of aspects of Western culture in efforts to present Japan as a country as developed and advanced as its global neighbours.^[31]

 

 

continuando nella sezione della pagina si legge che nel 2019 arriva la già menzionata richiesta di taro kono, che NHKWJ si sarebbe adattata e che ci sarebbe una maggioranza di consenso da parte della popolazione giapponese.

quest'ultimo passaggio però è un discorso molto recente, mentre la questione sollevata nel topic è decisamente molto più vecchia e troppo semplificata.

c'è questo bell'articoletto recente che prova ad approfondire la faccenda dopo averla riassunta:

A debate on name order highlights an old translation issue
 

Quote

 

Nagoya – Minister of Defense Taro Kono is back on Twitter asking for the English media to use his desired name order, Kono Taro. In the process, he stirred up an 150-year-long public debate on how Japanese names should be rendered in Western languages.

Last fall, Japan embraced a policy to swap the order and write the surname first on all official documents, recommending capitalization to emphasize which name is the family name. Accordingly, Shinzo Abe would become ABE Shinzo and, it follows, Hayao Miyazaki would be MIYAZAKI Hayao, and Naomi Osaka, OSAKA Naomi.

It’s a striking, dramatic change. It retains the order of names as used in Japanese, for one, while giving a visual cue to the importance of family name over given name. The drawback, of course, is that it may seem that in traditional Japanese culture, surnames must be screamed at loud volumes at all times. (That’s because, for all you Japanese readers, all caps in English symbolizes someone yelling.)

The change had been long in the works, with the National Language Council first recommending a swap in 2000, citing the importance of paying respect to linguistic and cultural diversity. The Agency for Cultural Affairs says that in this regard Japan is aligning itself with other East Asian countries that put family names first, including China, South Korea and Vietnam, embracing the traditional values that hold the importance of family over that of the individual. “It is desirable that personal names be presented and written in a way that preserves their unique forms,” says the Council on National Language.

The difference is that Japan has used the first-name-first order in Western languages since the mid-19th century. It started with Japan’s bid to culturally and technologically Westernize, a small but crucial element that put Japanese on equal footing with the imperialistic Western nations. At this point the standard has held up, particularly in international business, for nearly 150 years.

Recent surveys have shown that a majority of Japanese support the change. A professor of cross-cultural communication at Rikkyo University even called the adoption of Western name order “insulting” to Japanese tradition.

The reaction among Japanese communities with international ties has been mixed. Some argue that such a move will cause confusion and cost businesses money, and signal that Japan is taking a step away from its ties to Europe and the United States. Others say that the change is nothing more than politically motivated nationalism. Japanese consultants and businesspeople see the first-name-last-name order on their English business cards as a representation that they can do business the Western way, not just the Eastern way.

If you start thinking of all the potential problems with bilingual names, the issue really opens up. When interacting with Americans in Japanese or with Japanese in English, the spoken language tends to set the cultural terms. I’m always Margolis-san in Japanese until I ask people to call me Eric (to which they still affix –san). Likewise, a Japanese person will be called by their first name in an English-language setting unless they ask otherwise.

So does the media have a responsibility to uphold the cultural values of a name, that you or I wouldn’t in a conversation? If so, would that mean –san should be added when writing about a Japanese person in English, for the sake of upholding tradition? Does the Japanese government want Donald Trump, for example, to refer to Yoshihide Suga as Suga-san if he mentions him in a speech?

As a translator, I see both sides of the argument. Some translators opt for pulling the original language’s culture into the reader’s language, while others opt for pushing the reader into the original language’s culture. A translator focused on demonstrating the family-oriented, traditional aspect of Japanese names would write ABE Shinzo, while a translator focused on drawing a parallel between a Japanese prime minister and a European one would write Shinzo Abe. The former emphasizes the cultural difference of Japan, and the latter emphasizes the parallels between governmental systems. It’s a tough decision for a news organization to make.

Ultimately, if Japanese people want to be referred to by their last names first in English, it’s worth respecting. But it’s still important for translation to highlight connections rather than differences between cultures. The “unique culture forms” of Japan can be a slippery slope that, with bad translation, leads to Orientalism and divisiveness.

Either way, can we at least agree to DROP THE ALL CAPS? I know I don’t want to have a little voice in my head screaming “SUGA!” every time I look at the news.

 

perciò, per completezza del discorso, i cognomi andrebbero scritti in maiuscolo e si dovrebbe aggiungere -san quando ci si riferisce ad un giapponese.

mi aspetto dunque che chi sostiene questa linea si adatti sia quando parla che quando scrive un post

la parte in verde è quella più ragionevole di tutto. dipende da quello che si vuole fare e dal buon senso; si tratta di una scelta ed una posizione non esclude l'altra.

vuoi tradurre un'opera in lingua occidentale rispettando l'ordine COGNOME-nome come se fossi un giapponese, anche se un giapponese molto probabilmente si adatterebbe a criteri occidentali? prego.

vuoi tradurre un'opera in lingua occidentale secondo i criteri in vigore in occidente e che i giapponesi rispettano? prego.

 

[Shito]

No, voglio fare quello che ritengo giusto per mio vissuto e pensato, prescindendo da Wikipedia e da qualche ricerca fatta sull'Internet.

Così ho sempre fatto, così sempre farò, e credo che il tempo mi darà ragione.

Come sta forse accadendo, come è già accaduto su varie altre cose.

In genere le persone che fanno come te raccolgono il sedimentato delle persone che fanno  come me. Nella storia, dico.

Quindi buone ricerche edotte. A posteriori, anche tu ti accoderai. O ti stizzirai. O entrambi. Il risultato non mi interessa comunque.

 

 

[Roger]

5 minutes ago, Shito said:

No, voglio fare quello che ritengo giusto per mio vissuto e pensato, prescindendo da Wikipedia e da qualche ricerca fatta sull'Internet.

mi sembra più che giusto. tieni però presente che mentre la pagina di wikipedia è solo un elenco incompleto (da qui "una base"), quell'articolo fa invece riferimento a cose concrete ed attuali, che seppure con semplicità vanno un filino oltre la semplificazione di cui vai scrivendo. sei libero di ignorare la realtà e darti una pacca sulla spalla da solo, certo.

7 minutes ago, Shito said:

Così ho sempre fatto, così sempre farò, e credo che il tempo mi darà ragione.

boh? può essere come no. chi lo sa.

10 minutes ago, Shito said:

Come sta forse accadendo, come è già accaduto su varie altre cose.

sarà quel che sarà. basta che lo si decida in modo ufficiale. al che o proseguirai per la linea che stai percorrendo oppure ti dovrai adattare. idem chiunque altro.

13 minutes ago, Shito said:

In genere le persone che fanno come te raccolgono il sedimentato delle persone che fanno  come me. Nella storia, dico.

tu non hai capito nulla delle persone come me. credi di sapere ma purtroppo non è così, motivo per il quale nella maggioranza dei casi non meriti una replica.

15 minutes ago, Shito said:

Quindi buone ricerche edotte. A posteriori, anche tu ti accoderai. O ti stizzirai. O entrambi. Il risultato non mi interessa comunque.

mah in verità, fino a cambiamenti futuri che porranno ufficialmente una soluzione unica all'argomento di cui si parlava, sto già a posto come sono.

cmq non dovresti buttarla così in malomodo sul personale perchè i fatti riportati non combaciano con quello che scrivevi; se invece tali fatti sono sbagliati porta degli argomenti costruttivi a supporto delle tue opinioni. l'argomento è pure interessante per vari utenti, non mandarlo in vacca.

 

[Anonimo (*lui*)]

Stavamo parlando di politica culturale, non di scelte personali - non confondiamo i piani ... anche se ovviamente le due si influenzano l'un l'altra, ed entrano in campo motivi amministrativi ecc.

Tanto per restare in campo di nomi, anche se qualche milione di russi domani volesse eliminare l'odioso uso filo-occidentale del cognome e limitarsi al patronimico, la cosa non sarebbe possibile per impossibilità di tenere traccia di 144 milioni di abitanti... ha potuto fare una cosa del genere giusto l'Islanda.

 

[Shito]

Roger: non so neanche che tipo di persona sia tu. Non ho un "come te". non voglio capirlo. Non darti tanta importanza.. Non mi interessa. Sei una persona. Per me non significativa. Quando ti rispondo, è a favore di lettori terzi. Uso quello che scrivi per scrivere a mia volta ciò che non mi importa tu legga. Non ti considero in alcuno modo e non ritengo tu meriti alcuna considerazione. Per me sei zero. E sei ridicolo, ma è un tipo di "umorismo" che non amo.

20 minutes ago, Anonimo (*lui*) said:

Stavamo parlando di politica culturale, non di scelte personali - non confondiamo i piani

Stavamo chi?

Io parlavo di scelte personali di editori e operatori del settore, deliberate, non vincolate, libere.

Che influenzano la realtà.

la realtà non ragiona per quello che qualcuno dica essere "giusto" e "sbagliato". Quella è la politica, o al più l'accademia.

Ma la realtà semplicemente è, ed è fatta da chi la fa. Altri ne parlano e ne parleranno.

Modificato 27 Agosto, 2021 da Shito

[Godai]

Sì, ma parlando di opere da adattare ambientate in Giappone, perché dovrei usare un sistema pensato dai giapponesi per rapportarsi con gli occidentali? È così faticoso cercare di calarsi un minimo nella realtà dell'opera? A prescindere dal fatto che oggi i giapponesi come i cinesi e i coreani inizino a rivendicare le loro peculiarità. 

[Shito]

Infatti la realtà è quella che è (ontica) a prescindere da come la si dice (ontologia). Basta riferirsi alla realtà in sé.

Quindi Miyazaki Hayao vivne e chiamato così, nella sua lingua, dalle persone di quella cultura e lingua.

Quindi si chiama così.

A prescindere da come si "decida di chiamarlo" per "ragioni, motivi, discorsi" - lui si chiama così: Miyazaki Hayao, e dico come suono, come prouncia, neppure sto pensando alla scrittura (la scrittura nasce come trascrizione, si capisce). Il suo "cognome" e il suo "nome" sono quelli, e in quell'ordine, che è parte integrante del nome. Tanto quanto io sono Gualtiero Cannarsi qui come in Giappone, o in Cina, o a Timbuctù. Perché la realtà non cambia a seconda della collocazione di una sua parte. Tutto qui.

Modificato 27 Agosto, 2021 da Shito