Neon Genesis Evangelion - Pluschan Official Topic

[Alex Halman]

1 minuto fa, Jupiter00 ha scritto:

"Arrivederci" è infelice perché esprime proprio l'opposto della rassegnazione, contemporaneamente ha senso utilizzare il saluto "usuale" con un tono tragico e anche per questo ancor più freddo. 

Allora era infelice anche nel '97 (ultimo episodio diretto da Mazzotta, se ricordo bene), quindi non ti può aiutare nemmeno il vecchio doppiaggio, mi spiace

Modificato 22 Giugno, 2019 da Alex Halman

[il Vì]

33 minutes ago, Alex Halman said:

sarebbe stato ridicolo quindi

Certamente. Tutto il resto invece fila via liscio*, ah? 👻

* parlo di entrambe le edizioni.

[Alex Halman]

Adesso, il Vì ha scritto:

Certamente. Tutto il resto invece fila via liscio*, ah? 👻

* parlo di entrambe le edizioni.

Se si voleva usare sempre lo stesso saluto perché lei usa sempre e solo quello esistono alternative migliori?

[il Vì]

Just now, Alex Halman said:

Se si voleva usare sempre lo stesso saluto perché lei usa sempre e solo quello esistono alternative migliori?

Contestavo il fatto che il fattore "risultare ridicolo" fosse in qualche modo influente nella scelta di un termine, in uno qualsiasi degli adattamenti di Gualtiero.😌

[Alex Halman]

3 minuti fa, il Vì ha scritto:

Contestavo il fatto che il fattore "risultare ridicolo" fosse in qualche modo influente nella scelta di un termine, in uno qualsiasi degli adattamenti di Gualtiero.😌

Hai ragione, allora diciamo che tra le volte in cui era più indicato arrivederci e le volte in cui era più indicato addio le prime erano in un numero maggiori e quindi si è tenuto quello.

Diciamo il compromesso più accettabile tra quelli disponibili... a meno di non voler fare a meno di quel pezzo di caratterizzazione. Del resto dell'accento particolare di Toji mi pare se ne siano fregati nel '97... non ho controllato adesso

Edit: controllato, direi che pure in questo doppiaggio è uguale

Modificato 22 Giugno, 2019 da Alex Halman

[Thedanish]

2 minuti fa, Alex Halman ha scritto:

Mi urta che sono giorni e giorni e decine e decine di post che si va avanti a menarla su qualcosa già ampiamente dimostrato essere giusto, non c'è un fico da avvalorare, o è si dimostra che in giapponese shito non vuol dire apostolo oppure siamo all'aria fritta

Gundam con la U c'entra perché è difeso allo stesso modo di Angeli, dato che lo si è conosciuto così anni fa giusto o sbagliato deve restare così... ma su altre scritte però che non corrispondono affatto al parlato nemmeno nel doppiaggio dei tempi che furono (Blood-Type Blue) nessuno fiata, ancora aspetto che qualcuno risponda

Come già ribadito non conosco il giapponese. Tuttavia, confrontandomi con chi è più competente di me, emerge una questione che è certamente di matrice linguistica e culturale.

Premetto che non ho alcun tipo di problema rispetto a eventuali correzioni apportate all'opera, tanto meno mi preme difendere per posizione presa il termine "angelo". Tuttavia, mi pare di capire che «Shito» nella lingua giapponese si riferisce, più che agli Apostoli di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in dono la facoltà di comunicare le intenzioni e la volontà di Dio. In effetti, risalendo le etimologie – e forse chi ha studiato il greco antico capirà immediatamente a cosa mi riferisco –, con «Angellos» e «Apostolos» ci si riferiva a un messaggero, un ambasciatore, un messo. Dunque, gli angeli dell'antico e del nuovo testamento sono certamente entità che portano un messaggio in nome di Dio. E la stessa considerazione, relativamente all'accezione semantica, può essere fatta per gli Apostoli di Cristo, vale a dire: i messaggeri incaricati di diffondere la parola di Gesù. Detto ciò, chiaramente, nel contesto del codice linguistico religioso della religione cristiana ed ebraica, i termini assumono connotati precisissimi, ficcanti, in grado di tracciare un confine netto in merito all'utilizzo e alle specificità di ciascun termine in quel dato contesto.

Lo stesso, a mio parere, non può dirsi per un'opera letteraria o d'animazione – come Evangelion –, nel quale il bricolage linguistico adottato per creare il setting è in gran parte determinato dalla volontà dell'autore di conferire al lavoro un fascino fantascientifico assolutamente peculiare e suggestivo, grazie all'originalissima commistione di simbologie giudaico-cristiane e terminologie di ambito biomedico, psicologico e militare. Commistione che evidentemente non è stata studiata dal punto di vista dell'effettiva semantica nel dominio linguistico dell'uso, quanto dalla prospettiva di chi voleva abilmente giocare con un intreccio di terminologie utili a rendere enigmatica l'opera, giocando sul non-detto e sull'implicito. Nei primi bozzetti con cui Anno presentò il lavoro era stato effettivamente scelto il termine Apostolos; la presunta dicotomia precedentemente citata tra Shito e Angel nella versione andata in onda, cioè tra termine giapponese adottato nei dialoghi e termine visualizzato sugli schermi – giusto per fare uno dei possibili esempi – della NERV, a mio parere non va intesa come una scelta differenziante. Intravedo piuttosto un uso pressoché sinonimico e sovrapponibile dei due termini (niente ci autorizza a pensare il contrario, ma tutto è opinabile pur di difendere certe scelte, me ne rendo conto), i quali, estrapolati dai contesti simbolici di appartenenza originaria, sono stati risignificati da Anno senza alcun particolare discrimine d'accezione – come invece accade per la lingua italiana: quelle creature sono, senza ombra di dubbio, entità non umane che si fanno portatrici di un messaggio, più o meno metaforico, a seconda dei piani di lettura intra-testuali o meta-testuali.

Avrei dunque compreso se nella traduzione italiana fosse stato prediletto il termine "messaggero". Capisco benissimo le ragioni che dal punto di vista letterale hanno spinto Cannarsi a scegliere il termine "apostolo" e, per quanto mi riguarda, mi può anche star bene. Ma di fatto è una scelta che implica uno sforzo di ulteriore (e paradossale) de-contestualizzazione e ri-contestualizzazione del termine in uso nel dominio linguistico/socio-culturale italiano, che di certo non ha nulla a che fare con la valorizzazione dei contenuti dell'opera o della sua coerenza interna. Non si può negare – ed è questo ciò che non capisco nel processo di adattamento di Cannarsi – che vi sia un pubblico di riferimento a cui l'opera deve essere destinata; e non si può prescindere dalle dovute differenze che i diversi campi semantici di alcuni termini possiedono a seconda che si parli della cultura giapponese o di quella italiana. E non credo sia difficile da capire: in Italia, le rappresentazioni connesse alla semantica delle parole "angelo" e "apostolo" sono radicalmente diverse, proprio in virtù di un vissuto storico locale che un qualsiasi lavoro di adattamento deve tenere in considerazione. La domanda è: su quali basi viene strenuamente difesa la letteralità di un testo nel processo di adattamento tra mondi culturali radicalmente differenti? C'è un paradigma teorico che ne giustifica il processo? C'è una ragione logica vera e propria o si tratta di un semplice vezzo individuale?

[Alex Halman]

Leggi le pagine indietro che la risposta c'è già

[Thedanish]

1 minuto fa, Alex Halman ha scritto:

Leggi le pagine indietro che la risposta c'è già

No, la risposta non c'é – mi riferisco alle domande che pongo alla fine, nel caso non fosse chiaro. Ma ti ringrazio lo stesso.

[Jupiter00]

In realtà è la stessa critica mossa da me e da persone molto più competenti di me a cui ancora non vi è risposta: perché sacrificare pedissequamente alla fedeltà sintattica e lessicale la chiarezza e la contestualizzazione nella lingua di arrivo? 

Non è compito  (certo complicato) dell'adattatore non limitarsi alla traduzione ma creare un unicum organico che rispecchi l'opera originale ma si pieghi al substrato culturale di arrivo? (Si vedano gli accenti nei Simpson) 

 

Ora, secondo me "Angeli" non è più giusto di "apostoli", ma è una scelta che si va a sommare a molte altre, con l'effetto di alienare il pubblico. 

Modificato 22 Giugno, 2019 da Jupiter00

[Godai]

Comunque abbiate pazienza, Shito sta rispondendo a un fottio di gente, pure a chi non se lo meriterebbe, ma avrà i suoi tempi. 

Pensavo che sarebbe bello poter fare una cosa simile pure con altri adattatori che si sottopongono alle domande scomode.

[Jupiter00]

Adesso, Godai ha scritto:

Comunque abbiate pazienza, Shito sta rispondendo a un fottio di gente, pure a chi non se lo meriterebbe, ma avrà i suoi tempi. 

Pensavo che sarebbe bello poter fare una cosa simile pure con altri adattatori che si sottopongono alle domande scomode.

Già è fantastico che sia stato presente fin qui!

[Chocozell]

10 minutes ago, Jupiter00 said:

Già è fantastico che sia stato presente fin qui!

È sua abitudine a rispondere a tutto ciò che gli viene chiesto educatamente quando ha modo e tempo. Quindi chiunque abbia domande può porle tranquillamente(basta con Angeli e Apostoli, vi prego). Basta farlo in maniera educata, altrimenti le ignora, poi ci si arrabbia, lui risponde, l'altro risponde, partono i moderatori e si inquina la discussione. 

 

5 minutes ago, John said:

Tra 28 giorni tutti da… per Knight 

Niente caccia alla letteratura italiana immagino. Nessuno si è fatto sentire 😕

[Shito]

Ri-salve a tutti.

In effetti dopo il molto tempo passato ieri su questa discussione ho un po' di "lavoro vero" da recuperare, mi scuso. ^^;

Mi scuso soprattutto con chi meriterebbe risposte più articolate e di ampio respiro, per loro natura destinate a andare in fondo alla lista delle "domande da evadere".

Mi premeva almeno rispondere sulla questione dell'arrivederci di Rei. Come giustamente ricordato da Alex, la cui memoria storica è preziosa quanto pressoché infallibile quanto nostalgica (per me), la questione si era posa, ed era stata discussa anche vent'anni fa. Negli stessi termini.

Chiaramente, si è riproposta in primis a me medesimo nel ritrovarmi a ad adattare, e quindi a riconsiderare, la stessa scena.

Ora come allora, mi sono ritrovato a ripercorrere la stessa strada prendendo la stessa scelta finale. Ovvero:

NO, Rei non si sta affatto congedando da Shinji con l'atteggiamento di chi dice "non ci rivedremo mai più". Intanto un tale tipo di saluto sarebbe in giapponese più "saraba", che "sayonara". "Sayonara" è il tipo di saluto standard per prendere congedo, eventualmente anche definitivo - vero - ma non prettamente tale. In altre sedi io stesso l'ho reso come addio, ma qqui è proprio impossibile, perché Rei è fredda e distaccata, e saluta educatamente e formalmente, SENZA intendere nulla che salutare.

A tale proposito, vi prego di ascoltare l'originale giapponese - il cui tono distacco (che è proprio quello che lascia Shinji sbigottito nel suo letto d'ospedale) ricordo ci sforzammo molto di centrare nel primo doppiaggio italiano, con la brava Valentina Mari.

In quella scena, Rei "non considera proprio" Shinji. E tra l'altro è emblematico, perché poco prima Shinji cercava di "frignare" con rei come si fa con una madre, voleva riceve "amaeru" - indulgenza affettiva. Rei non può rispondere a questo, e notate: questo è proprio il contenuto delle "anticipazioni" di quell'episodio, è ciò su cui gli autori mettono loro stessi il focus: il rapporto Shinji-Rei come un rapporto figlio-madre "negato".

Quindi, no. Il punto è che Rei è fredda e distaccata, non drammatica. Dice "ah, non vuoi pilotare? Oh beh, no prob: lo faccio io. Vado, arrivederci". E Shinji ci resta di sasso. E' parte del personaggio di Rei, che non ha reazioni emotive neppure quando si ritrova nuda sotto di Shnji con la mano di lui sul suo seno. Non parte una tirata da: "maniacoooo!", ma un distaccato "ti sposteresti?".

In questa fase di Evamgelòion, Rei è ancora al punto di "non conoscere le sue emozioni" (cit. Anno Hideaki) - salvo nei confronti di Gendo.

Quindi in quel congedo con Shinji il punto è proprio IL CONTRARIO del congedo drammatico "addio, vado a morire".

I punto è "non recepisco la tua emotività, e non so rispondervi emotivamente".

La cosa si "risolve" col sorriso di Rei alla fine dell'episodio, punto in cui Anno stesso dice che "il personaggio di Rei era in effetti esaurito, tanto che poi lo dimenticai per due episodi e in seguito dovetti re-inventarlo".

So bene che, letteralmente, al contrario "arrivederci" implicita l'idea del rivedersi. Ma dovendo optare per il saluto italiano di congedo che fosse più neutro, più blando, più di mera cortesia in assoluto, ho trovato e ancora trovo che "arrivederci" fosse/sia meglio di "addio". Ovvero che il sottotesto di "addio" fosse/sia più ingombrante di quello di "arrivederci".

Anche dicendo il che, non so come quell'arrivederci sia stato recitato in questo secondo doppiaggio.

Sperando di essermi spiegato, e scusandomi per la parziale latitanza.

Modificato 22 Giugno, 2019 da Shito

[andrew]

Premesso di non avere ancora un'opinione in merito al nuovo doppiaggio di Eva, dato che non sono abbonato a Netflix (senonché, per me, la questione "Angeli/Apostoli" è da accantonare, almeno finché non arriva una presa di posizione improvvisa da parte di Anno), avrei anche io qualcosa da chiedere a Shito (sperando di non apparire maleducato): chi si è occupato della nuova traduzione del copione?

Modificato 23 Giugno, 2019 da andrew

[Shito]

Le vecchie traduzioni erano ancora tutte a mia disposizione, e come ho sempre sostenuto sopratutto dalla 11 in poi erano eccellenti.

In genere non è stata richiesta una nuova traduzione, tuttavia soprattutto per i primi 6+4 episodi, per i materiali cinematografici e per tutte le aggiunte del 5.1 (che non erano mai state doppiate in italiano, benché originariamente presenti fin dall'edizione "Renewal" - "Platinum" per l'occidente) mi sono fatto preparare delle traduzioni ex-novo con una traduttrice laureata alla Ca' Foscari che conosco da molto tempo, ma che lavorando in tutt'altro ambito, diciamo "corporate" (il suo coinvolgimento con EVA è stato motivato, per mia fortuna, per lo più per ragioni affettive e lei l'ha preso come una "eccezione") non gradisce essere accreditata. Vista tutta la prevedibile e inevitabile bagarre esplosa intorno a questo nuovo doppiaggio, suppongo che la sua scelta sia ben comprensibile. In ogni caso, è stata da me anche coinvolta e consultata per la ri-analisi di tutti gli altri episodi, punto per punto, come sono solito lavorare con i traduttori. Tanto lei come me era "coinvolta" con Eva sin da vent'anni fa. Per dire la verità, ci sono punti specifici e scelte di adattamento per cui mi sono consultato con altri due o tre traduttori, ma questo suppongo che sia abbastanza normale, dato che nel corso degli anni ho stretto rapporti personali con molti colleghi con cui intrattengo anche disinteressati rapporti amichevoli

Modificato 22 Giugno, 2019 da Shito

[lessico]

38 minuti fa, Shito ha scritto:

Sperando di essermi spiegato, e scusandomi per la parziale latitanza.

Ringrazio per la risposta ben dettagliata e celere. In effetti se si vuole togliere il fatalismo e lasciare la risposta più schizoide possibile immaginabile, "Arrivederci" rimane una buona scelta in quanto "Addio" potrebbe mostrare un coinvolgimento emotivo non adatto a una persona apatica quanto Rei.

Modificato 22 Giugno, 2019 da lessico

[lessico]

Adesso, Shito ha scritto:

Era appunto l'intenzione. Sull'uso del "moderno" schizoide, come da "disturbo schizoide della personalità", oggi più un voga del già accantonato Asperger, ho sorriso genuinamente. 🙂

Non credo che Anno abbia attinto dai testi di psichiatria quando ha scritto Evangelion, ma credo che sia il modo migliore per condensare in una sola parola il personaggio fino a quel punto della storia.

[Shito]

Via ha assolutamente attinto, ce ne sono le prove tanto nel testo della serie quanto in numerose interviste. In una di queste diceva di avere un approccio freudiano e di sperare di poter passare a uno jungiano. Anche l'insistito uso del termine "catessi", specie per il personaggi di Shinji, e di Asuka, è fin troppo preciso. Il momento di maggiore interesse di Anno per la psichiatria ha senz'altro coinciso con i suoi personali problemi esistenziali, e non dico che abbia davvero approfondito la cosa, ma per certo più delle questioni cabalistiche e dire anche filosofiche, che restano più delle infarinature estetico-citazionistiche. :-)

Modificato 22 Giugno, 2019 da Shito

[il Vì]

26 minutes ago, Shito said:

Le vecchie traduzioni erano ancora tutte a mia disposizione, e come ho sempre sostenuto sopratutto dalla 11 in poi erano eccellenti.

In genere non è stata richiesta una nuova traduzione, tuttavia soprattutto per i primi 6+4 episodi, per i materiali cinematografici e per tutte le aggiunte del 5.1 (che non erano mai state doppiate in italiano, benché originariamente presenti fin dall'edizione "Renewal" - "Platinum" per l'occidente) mi sono fatto preparare delle traduzioni ex-novo con una traduttrice laureata alla Ca' Foscari che conosco da molto tempo, ma che lavorando in tutt'altro ambito, diciamo "corporate" (il suo coinvolgimento con EVA è stato motivato, per mia fortuna, per lo più per ragioni affettive e lei l'ha preso come una "eccezione") non gradisce essere accreditata. Vista tutta la prevedibile e inevitabile bagarre esplosa intorno a questo nuovo doppiaggio, suppongo che la sua scelta sia ben comprensibile. In ogni caso, è stata da me anche coinvolta e consultata per la ri-analisi di tutti gli altri episodi, punto per punto, come sono solito lavorare con i traduttori. Tanto lei come me era "coinvolta" con Eva sin da vent'anni fa. Per dire la verità, ci sono punti specifici e scelte di adattamento per cui mi sono consultato con altri due o tre traduttori, ma questo suppongo che sia abbastanza normale, dato che nel corso degli anni ho stretto rapporti personali con molti colleghi con cui intrattengo anche disinteressati rapporti amichevoli

A parte che sarebbe carino rispondere, se non a me per evitare magre figure, almeno al buon thedanish, che fa delle domande lecite (ma ci sta che del tuo tempo decida tu), questa della traduttrice fantasma che non vuole farsi creditare e conseguentemente screditare fa il paio con gli schemini che saltano fuori sempre dopo (e che hanno solo dimostrato le tue imprecisioni).

Sarebbe divertente, a questo punto, tu postassi di alcuni punti presi in esame, la sua traduzione cafoscarina. 🙂

(certo che la Prati qui troverebbe altri grandi spunti😂)

[Chocozell]

1 hour ago, Thedanish said:

La domanda è: su quali basi viene strenuamente difesa la letteralità di un testo nel processo di adattamento tra mondi culturali radicalmente differenti? C'è un paradigma teorico che ne giustifica il processo? C'è una ragione logica vera e propria o si tratta di un semplice vezzo individuale? 

https://magazine.pluschan.com/su-traduzioni-ed-adattamenti/

(se può essere utile, io spammo selvaggiamente :giggle:)

8 hours ago, Shito said:

Questo è il tipo di frase parlata che è davvero impervia da riportarsi in un sottotitolo così.

Ovvero, Kaji sta facendo tutto un discorso, con le sue giuste pause e intonazioni, incedere su concetti chiave presi e ripresi, soprattutto: l'identità, la possibilità all'azione e la responsabilità delle proprie scelte deliberate.

Questa è la "battaglia da uomo" di Shinji, quella nel suo animo.

Provo a fare una trascrizione più corretta, sfruttando pause a andate a capo, per quello che resta comunque *un dialogo*, una cosa fatta per essere sentita, non letta.

KAJI:

Beh, Shinji… io non posso fare altro che starmene qui ad annaffiare.

Però quanto a te, quanto a quel che non puoi fare che tu...

per te qualcosa da poter fare dovrebbe esserci!

 

 

 

Ma tu 'sta benedetta frase come l'avrvesti fatta doppiare? Perché con una pausa o senza l'ultimo" per te", il senso è quasi immediato. Altrimenti l'alienazione ci sta, se recitata come nel video di qualche pagina fa.

3 hours ago, Jupiter00 said:

"Però quanto a te, quanto a quello che puoi fare solo tu, qualcosa da fare potrebbe esserci", per esempio, oppure, come hai detto, eliminare l'ultimo "per te" per avere le giuste pause.

This

Modificato 22 Giugno, 2019 da Chocozell

[Thedanish]

11 minuti fa, Chocozell ha scritto:

https://magazine.pluschan.com/su-traduzioni-ed-adattamenti/

(se può essere utile, io spammo selvaggiamente :giggle:)

Ma tu 'sta benedetta frase come l'avrvesti fatta doppiare? Perché con una pausa o senza l'ultimo" per te", il senso è quasi immediato. Altrimenti l'alienazione ci sta, se recitata come nel video di qualche pagina fa.

This

Mi son già espresso su quell’intervista/articolo. Mi ripeto, sinteticamente: vengono espressi punti di vista del tutto arbitrari (cioè opinioni, e non argomentazioni) su questioni molto complesse che non meritano certo di essere sminuite, nè storicamente, nè intellettualmente.

Modificato 22 Giugno, 2019 da Thedanish

[veldom]

Giusto per tornare al topic dell'argomento e discutere dell'adattamento di Evangelion.
Vorrei proporre un esempio che racchiude tutto quello che ho odiato di questo nuovo adattamento, e che ho riscontrato in innumerevoli punti (troppi per essere elencati tutti)
Prendendo ad esempio le battute:

Citazione

-"Ho ricevuto"
-"Hikari, stanti le armi in nostro possesso, dobbiamo ammettere di non avere mezzi efficaci contro l'obiettivo."
-"E tuttavia tu sapresti vincerlo?"
-"E' a tale scopo che c'è la Nerv"
-"Ci facciamo affidamento."

Oggettivamente, nessuno la trova dissonante e un po' strana?

Sono in italiano corretto, è vero, saranno anche più aderenti all'originale, ma a me sembrano frasi scollegate l'una dall'altra che non raccontano nessuna storia e non trasmettono emozione.
Soprattutto se si confrontano con la vecchia traduzione:

Citazione

-"Sissignore"
-"Hikari, dobbiamo ammettere che le armi a nostra disposizione si sono rivelate inefficaci contro l'obiettivo."
-"Tu pensi di poterlo abbattere?"
-"E' per questo che esiste la Nerv."
-"Ci aspettiamo molto da te"

Edit: Aggiungo questa chicca che mi era sfuggita:  "Ci scusi per l’ingente incomodo datovi nel frangente” .
 

Vorrei una risposta (se possibile pacata) sul perché questo modo di tradurre e scrivere vi piace.

Modificato 22 Giugno, 2019 da veldom

[mp3dom]

In tutto questo, nessuno si è ancora accorto comunque che il sistema 0-9, che dovrebbe avere nove zeri, in realtà è stato doppiato con otto ^^;

[Youarefake]

Buonasera sarei interessato alla spiegazione per quanto riguarda la scelta di "Pochitto" con Misato, perché non è stato usato "pochetto" o "un po' " ?

[Shito]

4 hours ago, Thedanish said:

Tuttavia, mi pare di capire che «Shito» nella lingua giapponese si riferisce, più che agli Apostoli di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in dono la facoltà di comunicare le intenzioni e la volontà di Dio. I

Ancora scusandomi (per la terza volta) per non aver ancora trovato il tempo (mentale) di elaborare una risposta al cortese post originale, mi permetto questo estemporaneo, ma terribilmente focalizzato quanto tranchant, self-quoting.

Inizio con una risposta diretta al tuo testo citato: TUTTO IL CONTRARIO, ovvero:

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Infine dinanzi a un computer (un vecchio iPhone non è molto agevole all'uopo), provo a fare un post più serio.

In realtà già molti interventi lo sono stati, non dico i miei, ma sono andati per lo più nello sciacquone del chiacchiericcio.

Bisogna essere chiari. Bisogna essere precisi.

使徒 (しと) [shito]

Vox populi:

https://ja.wikipedia.org/wiki/使徒

Il testo introduttivo della pagina:

使徒（しと）は、狭義にはイエス・キリストの12人の高弟を指すが、それに近い弟子（パウロ、七十門徒など）にもこの語が用いられる 。広義には、重要な役割を果たしたキリスト教の宣教者（「遣わされた者」）および、その宣教者の称号である。

使徒 (しと) [shito] in senso stretto indica i 12 discepoli principali di Gesù Cristo, ma è utilizzato anche è per riferirsi ai discepoli a loro vicini (Paolo, i Settanta Discepoli). In senso lato, sono anche i missionari ("inviati") del cristianesimo che hanno giocato un ruolo importante, nonché il titolo di quei missionari.

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Il che direi mi pare chiaro.

L'immagine nella pagina è chiaramente l'Ultima Cena. La pagina essa stessa è nella categoria "Cristianesimo".

Ora vi consiglio un'ulteriore, forse interessante verifica: provate a fare una ricerca testuale su quella pagina con: 天使 (tenshi, angelo).

ZERO occorrenze.

In tutta la lunga, dettaglia pagina di 使徒 (shito, apostolo) il termine 天使 (tenshi, angelo) NON COMPARE NEPPURE UNA VOLTA.

Si parla dettagliatamente persino degli apostoli (shito) nella tradizione islamica, ma no, "tenshi" (angelo) non compare neppure una volta.

Dizionari:

https://kotobank.jp/word/使徒-74339  (occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

https://dictionary.goo.ne.jp/jn/99027/meaning/m0u/ (occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

https://www.weblio.jp/content/使徒 (occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

https://ejje.weblio.jp/content/使徒 (con traduzioni inglesi, anche esemplificazioni d'uso)

 

Quindi, se non si fosse capito:

"shito" in giapponese è una parola univoca, specifica, e precisa: significa esattamente, esclusivamente e precisamente proprio "apostolo" nel senso più cristiano e definito. Non ha NULLA A CHE VEDERE col termine "angelo", che esiste in giapponese, ma non ha NULLA A CHE SPARTIRE col termine "shito"(apostolo).

Questa è la semplice realtà linguistica.

Poi se si vogliono fare ragionamenti semantici capestri per i quali in fondo il rosso è anche un po' il blu, perché i nobili hanno il sangue blu, e il sangue è rosso, quindi il rosso è blu... beh, così si può giustificare qualsiasi IDIOZIA.

A chi ha problemi a farsene una ragione, consiglio di sforzarsi e farsene una ragione.

L'altra strada è solo la ridicola pazzia.

LA REALTA' è che un autore ha chiamato un elemento della sua narrazione "shito" (apostolo), e poi ha deciso che NELLE SOLE SCRITTE A MONITOR (e derivate), fatte per dare un senso di internazionalità dentro alla sua narrazione, le stesse entità sarebbero state indicate come ANGEL (sempre tutto in maiuscolo) - la stessa logica verrà infatti applicata per altri vari "concetti specifici" della serie.

NO, quando ci sono "cartelli narrativi" sugli "shito", questi NON sono chiamati ANGEL.

Episodio 14 - lista degli apostoli apparsi sino ad allora, con numeri e nomi propri. Sono indicati come 使徒, "shito", NON come ANGEL.

La stessa cosa nel successivo report che si vede nell'episodio 24, se ben ricordo - quando mancherà poi solo il nome del diciassettesimo apostolo, Tabris.

Ancora: questa è la realtà. IN TUTTO "Evangelion" NESSUNO pronuncia mai, neppure UNA volta, la parola "angel".

Al contrario, come qualcuno ha già riportato, ci sono dialoghi in cui i protagonisti (Shinji, in verità) si interroga sulla natura di questi "nemici" chiamati "apostoli" (shito) che recano il nome di "angeli" (tenshi). Il dualismo è persino rimarcato nei dialoghi, quindi.

Sempre la realtà. Una sola. Chiara. Univoca.

C'è un dualismo. Inteso. Costante. MAI rinnegato.

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e sempre collegandomi a quanto da te (Thedasnish) elaborato inseguito (nello stesso post) sulla faccebda, faccio un altro self-quoting di un altro mio post dove stavo bruscamente rispondendo a Roger, che adduceva "ragionamenti collaterali" un po' come facevi forse anche tu, ovvero (tieni a mente che con Roger c'è una lunga conoscenza, da cui il mio uso del francese):

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Quello che sto dicendo è appunto che quando si tratta di un singolo termine, preciso e specifico,

NON C'E' CONTESTO

NON C'E' METATESTO

(non sto gridando, è per enfasi in lettura)

Ovvero:

sono

tutte

idiozie

non so se col francese è più chiaro. (ho intenzionalmente evitato il congiuntivo che sarebbe stato dovuto nell'oggettiva retta da principale negativa, sì)

Non sono io, è Ockham (Occam?). “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”

Non si deve mistificare una cosa semplice (un singolo termine, univoco e specifico), con simili paroloni e complessità NON NECESSARIE.

Questa cosa è orrenda, e più di tutto l'ho invisa.

" peccato che di mezzo ci sia un indiscutibile misinterpretation dell'autore. "

No, NESSUN PECCATO. NON SONO FATTACCI NOSTRI.

La realtà è la realtà, a prescindere da quale sia la sua causa efficiente. La causa è una "ministerpretation dell'autore"? Ma 'sti cavolacci?

Così è. Quello che è (realtà, ontica) NON CAMBIA per motivi di ragionamento (questione, ontologica).

Fosse anche "ho detto A ma volevo dire B" (e NON è il caso, eh), rimane sempre amen: hai detto A.

L'intenzione a posteriori non cambia l'azione già compiuta. La realtà passata non cambia.

Quindi io proprio NON SONO ARRIVATO, e intenzionalmente, a tutto il costrutto fondato sulla mistificazione.

Questo vuol dire questo. 

"Ma se..."

No.

Non si fa. Non si specula a quel modo mistificando la realtà semplice.

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Questo ruspante self-quoting per dire che il mio approccio alla lettura del testo varia. Un dato univoco e preciso è una cosa, un dialogo è un'altra, la totalità di un'opera è un'altra ancora.

E nessuna delle susseguenti può inficiare la primissima: la resa di una singola, chiara, univoca denominazione (anche questo non è sempre il caso, non è che tutte le denominazioni siano così, si capisce).

In anticipo del post di risposta che vorrò trovare il tempo di pensare e vergare, mi occorre anche dire che il mio rapporto con la linguistica non è di tipo accademico. Gli studi universitari che ho seguito in merito (solo studi, nessun titolo!) mi hanno avvicinato a una concezione analitica di fonologia e linguistica generale soprattutto, ma... non sono mai riuscito a trovare dei referenti assoluti, e neppure particolarmente rilevanti. Come sempre, quanto ho trovato di condivisibile p diventato parte di me, il resto lo ricordo ma non l'ho introiettato. Nessuna epifania. Nessun punto fermo. Nonostante tutto, sì, la mia visione delle cose - e la pratica che ne consegue - è per lo più autodidattica e autoreferenziata. Non mi sento particolarmente strano a agire secondo quello che penso, e pensare in base alle mie proprie considerazioni. MI sembra invero strano chi deroga la propria azione deliberata alla presunta autorevolezza del pensiero altrui. Non credo che il riconoscimento accademico del pensiero di alcuno valga nulla, o almeno non riesce a vale nulla - per sé - al mio cervello. Ovvero ho trovato interessanti le leggi di Trubezkoj (no ho controllato lo spelling della traslitterazione), ma mi fa piacere: è il suo modello. Per come me lo spiegavano era grandemente bacato, ma credo me l'abbiano spiegato male. DeSaussure anche l'ho trovato un po' interessante, ma l'ho presto rielaborato a modo mio - suppongo. In ogni caso, ogni tipo di strutturalismo che non sia endogeno mi è inviso. O almeno così è sempre stato, magari domani mi si presenterà un primo caso contrario. Per dire, qualcuno a posteriori aveva anche cercato di "incasellare" la mia "condotta professionale" in non so quale tipologia, tipo "traduzione straniante" o non so che, ma non è il mio sport. Non mi interessa proprio la "tassonomia umanistica". Invero, mi ha sempre fatto un po' pena. Almeno da Descartes in poi, ecco.

Alla fine ho anticipato fin troppo. Mi faccio sempre prendere la mano, quando comincio. E magari non concludo niente. Auspico sempre di riuscire a comporre una risposta più organica ed esaustiva, e mi scuso di nuovo (è la quarta volta, ormai) per l'attesa. Scusa anche per i sempre troppi refusi, e grazie per tollerarli, se mi leggi (non ch'io lo dia per scontato). D'altro canto questo è l'estemporaneo regno del frammento, almeno per me, e vive delle sporadiche spinte dell'ispirazione. E degli sprazzi di motivazione reale nel fare qualcosa di pragmaticamente inutile. Un'attività molto cerebrale e molto infantile, tutto sommato. Ma che fare? Talvolta viviamo delle nostre manie. :-)

Modificato 22 Giugno, 2019 da Shito