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I paralipomeni della apostolomachia (versione restaurata)

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non le hai segnalate in questo, questo è il topic fogna, per cui tutto a posto cosi

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1 minute ago, ryoga said:

non le hai segnalate in questo, questo è il topic fogna, per cui tutto a posto cosi

Sisi, le avevo segnalate in quell'altro. Dicevo però, visto che comunque si parlava di scelte di adattamento, a questo punto potevamo tirarci in mezzo anche le mie domande XD

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2 hours ago, Kiba85 said:

Certo che ne avete tempo da perdere o voglia di polemizzare. Io ho tirato fuori il restauro proprio perché era l'emblema delle fesserie dette un anno fa e vi mettete a discuterne di nuovo? 

La questione è molto semplice: Misato parla di un restauro prima e di riparazioni che dovrà fare dopo l'incidente. Ora:

Sì può dire che una macchina si restaura?  ->  SI, al contrario di quanto i geni che hanno tirato fuori la questione dicevano (non è mica un palazzo!1!11!!1), proprio credevano fosse sbagliato.

Sì vuole nascondere la figuraccia arguendo che il restauro è riservato solo ad auto d'epoca?  ->  L'Alpine Renault A310 di Misato è stata prodotta dal '71 al '74, ergo è a tutti gli effetti un auto d'epoca, seconda figuraccia.

Si vuole ancora insistere che il restauro è solo roba di carrozzeria? A detta di chi, il cugino carrozziere o di qualche eminente organizzazione mondiale dei restauratori? Beh, certo se uno è carrozziere mica uno si mette a toccare il motore, grazie al cà.

Ecco in video un restauro completo (carrozzeria e motore) di una quasi coetanea della Alpine. Poi magari in Fiat sono confusi e qualcuno deve andargli a spiegare che in realtà questo non è affatto un restauro. E si potrebbe andare avanti all'infinito con programmi che parlano di restauri d'auto, come Affari a Quattro Ruote

E in tutto questo, che c'entra con l'auto di Misato, di cui nessuno sa cosa, come e quando è stato fatto? Niente, nada, zero, il nulla. Tutto quanto esposto sono fatti, non teorie o supposizioni linguistiche di cosa una parola dovrebbe significare in una lingua o nell'altra. Proseguire la discussione oltre è un'offesa all'intelligenza di tutti, stop. Oppure è solo un tentativo stupido di spostare l'attenzione altrove per non far avere "l'ultima parola" su una delle fesserie che era stata tirata fuori, non sia mai possa passare l'idea che i problemi di quell'adattamento, che c'erano, erano meno di quanti si dicesse.

 

Infatti il senso della battuta del mio post precedente è che mentre gli inglesi pur con le loro polemiche si sono tenuti le magagne (Child-Children, dialoghi cambiati, accuracy at the expense of flow), qua da noi non solo si è criticato quello che c'era da criticare, ma ci si è attaccati anche a questioni inesistenti come questa pur di dare contro, perseguendo evidentemente interessi altri. E intanto siamo gli unici stronzi al mondo senza più un doppiaggio ufficiale, ma di questo nessuno si lamenta più con Netflix... Chiaro adesso?

a parte che i discorsi che si stavano facendo, tuttavia con tono civile e rispetto a differenza di quanto avvenuto tempo fa quando la questione era calda, discendevano dalla polemica generale che hai riacceso proprio tu.

a parte che se è tempo perso potevi quindi evitare e non sarebbe arrivato shito a ribadire il suo punto, con tutto quello che ne è conseguito.

a parte che se non hai capito di cosa si parlava e perchè, tanto che la linguistica sono supposizioni (tipo i gairaigo, evidentemente sono una wow figata atomica ma si tratta di cazzate quando invece si impiega il corrispettivo in italiano - aka tipo di prestito linguistico) ma è chiaro che tu non abbia alba di questa materia oppure vista la risposta e quelle che di default definisci fesserie sei semplicemente di parte, e lanciare frecciatine e offese a muzzo ti squalifica quel che basta. ti si dovrebbe rispondere con ben altro tono.

a parte tutto questo, proprio a proposito di figuracce, lo hai visto il video del link che hai postato o come i soliti quaquaraquà ti sei fermato al titolo?

il termine restauro compare SOLO due volte e per il resto del filmato si usa tutt'altro; la prima è nel titolo ed il perchè ti viene svelato con la seconda, pronunciata alla fine.

Quote

quattro settimane fa iniziò questo progetto di restoration... di restauro, di riportare a nuovo eccetera

la vedi la parolina magica che era uscita, con tanto di link alla wiki giapponese e di rimbalzo al suo riferimento in inglese per contorno, in quello scambio di post che hai definito una perdita di tempo?

il buon omino del video usa un'espressione inglese, fa la traduzione letterale in italiano e conclude con un adattamento per l'italiano. chissà perchè. qualcuno dirà che lo fa per il popolo ignorante.

era già stato detto ennemila volte che ti saranno sfuggite ma te lo rispiego per sicurezza: non è che 'restaurare un'auto' sia sbagliato o non si capisca (come bonus ti faccio pure notare che ci sono le officine, non solo carrozzieri e meccanici :whistle:); manca il passaggio dell'adattamento e questo rende 'restaurare un'auto' improprio.

era così difficile mettere da parte i pregiudizi? ah ma tanto il senso si capisce lo stesso!!!11! -> poi li vedi stracciarsi le vesti perchè vogliono le traduzioni fedeli e prendono a dimostrazione affari a quattro ruote (cioè un programma inglese dove ovviamente usano... restoration!)

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Semplicemente qui si ama tirar fuori sempre le stesse questioni. L'abilità sta nel farlo al momento giusto... :grin: "E infatti", senza questo dibattito e senza segnalazioni in altri luoghi io non mi sarei ricordato che ieri era l'anniversario della rimozione del nostrano ridoppiaggio. Una voce forse inaffidabile (tipo quanto il sottoscritto) vuole che l'attesa riedizione sia stata completata e verrà pubblicata a breve, aspettiamo quella per riaprire le polemiche...

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Posted (edited)

La questione secondo me si sta inasprendo immotivatamente (non credo che Kiba ce l'avesse con te, Roger. E certamente non dava del "genio" (nel senso ironico) a te) . 

Sostanzialmente, Roger, a naso, quale sarebbe stato il termine giusto da usare secondo te? (sì, lo so che non lo fai di mestiere).

A me il termine restauro sembra appropriato(senza contare che è una sfumatura che non serve a niente ai fini della storia, quindi poteva anche mettere ripristinare o riparare), anche se restore non vuol dire prettamente quello in inglese e cercando un po' in giro vedo che restaurare in giapponese si dice anche in altri modi. Ma mi sembra anche di capire che per loro ripristinare, restaurare, rinnovare, ecc... Potrebbero essere non molto dissimili come significato. 

Sicuramente dovesse venir fuori una nuova versione sarà sulla base degli script eng, quindi già si potrebbe iniziare a parlare delle differenze tra i sub inglesi e il doppiaggio Evaflix :giggle:

Edited by Chocozell

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2 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Sicuramente dovesse venir fuori una nuova versione sarà sulla base degli script eng, quindi già si potrebbe iniziare a parlare delle differenze tra i sub inglesi e il doppiaggio Evaflix :giggle:

Allora avrà tutti i lati positivi del doppiaggio/sottotitolaggio inglese di cui parla Kiba85, più qualche fraintendimento occasionale, meno le scelte lessicali e le costruzioni criticabili. Non si può che essere ottimisti! >_<

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Posted (edited)

Insomma, dipende. Se ricordo bene in inglese non si pone nemmeno la questione della denominazione degli eva(Non mi ricordo, abbiate pazienza, ma sarebbe un'altra questione simpatica da tirare fuori, per quanto comunque un problema marginale), quindi alcune cose teoricamente potrebbero perdersi. 

Edited by Chocozell

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Posted (edited)

E Shinji che ha freddo! Non dimenticatevi Shinji che ha freddo e Rei che lo chiama sempre per nome!

Edited by Acromio

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Personalmente temo che il ri-ridoppiaggio sarà lo schifo in terra. Ma tanto ormai non ne frega a nessuno:-(

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12 minutes ago, Acromio said:

E Shinji che ha freddo! Non dimenticatevi Shinji che ha freddo

Questa non me la ricordo

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6 hours ago, Chocozell said:

Io in realtà avrei gradito di più una discussione su altre cose, a mio dire più sesnsate e segnalate da me stesso in questo topic(sì, mi autoreferenzio), come la questione di Pinch, che sappiamo voler indicare "problemi" in genere in giapponese e morsa in inglese e nell'adattamento ha una connotazione un po' strana. :sisi:

 

 

 

Anche in inglese.

"To be in a pinch" significa proprio "essere nei guai/trovarsi alle strette".

Facendo un po di etimologia spicciola è l'espressione su cui il giapponese ha preso il calco per l'utilizzo di "pinchi" come "problema, guaio"

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2 hours ago, Chocozell said:

 

A me il termine restauro sembra appropriato(senza contare che è una sfumatura che non serve a niente ai fini della storia, quindi poteva anche mettere ripristinare o riparare),

No, riparare proprio no, perché è un concetto diverso, e una parola diversa, in giapponese  come in italiano.

 

Per uscire dalla sola battuta, nella sola scena:

 

レストア: resutoa -> restauro

復元: fukugen -> ripristino, riformato

回復: kaifuku -> riabilitazione, ripristino

復旧: fukkyu -> manutenzione, riabilitazione

修理: shuuri -> riparazione

修復: shuufuku -> rigenerazione 自己修復 (autorigenerazione)

再生: saisei -> ricostituito

 

questa è l'area semantica per come è stata gestita nel toto della serie.

 

No, レスト lo dice solo Misato, solo in quella scena, solo per parlare del restauro della sua auto (d'epoca).

La spiegazione del gairaigo era solo per far capire ché benché la fonte del prestito abbia una valenza semantica più vasta, il forestierismo giapponese è più specifico.

 

7 minutes ago, Thoril said:

Anche in inglese.

"To be in a pinch" significa proprio "essere nei guai/trovarsi alle strette".

Facendo un po di etimologia spicciola è l'espressione su cui il giapponese ha preso il calco per l'utilizzo di "pinchi" come "problema, guaio"

In realtà stando a quello che studiammo il giapponese lo prende dal gergo del baseball, pare.

Ma con le espressioni idiomatiche nonè mai troppo semplice tracciare la vera fonte.

Edited by Shito

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7 minutes ago, Thoril said:

Anche in inglese.

"To be in a pinch" significa proprio "essere nei guai/trovarsi alle strette".

Facendo un po di etimologia spicciola è l'espressione su cui il giapponese ha preso il calco per l'utilizzo di "pinchi" come "problema, guaio"

Ah, giusto. Mi è sfuggita completamente. Pensare che si sente spesso.

1 minute ago, Shito said:

No, riparare proprio no, perché è un concetto diverso, e una parola diversa, in giapponese  come in italiano.

 

Per uscire dalla sola battuta, nella sola scena:

 

レストア: resutoa -> restauro

復元: fukugen -> ripristino, riformato

回復: kaifuku -> riabilitazione, ripristino

復旧: fukkyu -> manutenzione, riabilitazione

修理: shuuri -> riparazione

修復: shuufuku -> rigenerazione 自己修復 (autorigenerazione)

再生: saisei -> ricostituito

 

questa è l'area semantica per come è stata gestita nel toto della serie.

 

No, レスト lo dice solo Misato, solo in quella scena, solo per parlare del restauro della sua auto (d'epoca).

La spiegazione del gairaigo era solo per far capire ché benché la fonte del prestito abbia una valenza semantica più vasta, il forestierismo giapponese è più specifico.

Mmm...ho capito. Dicevo che potevano avere un significato non molto dissimile perché cercando il termine su wordreference et similia (purtroppo uniche fonti di informazioni, non avedno un dizionario monolingua e un vocabolario giapponese-italiano) notavo che spesso venivano "citati" tutti assieme. Tra l'altro, cercando su google(altra fonte random non propriamente autoritaria, ma uno uos quel che ha) notavo che per alcuni dei termini da te citati, mi ritrovavo le stesse pagine (wiki iPhone ed iPod in primis -.-'), quasi a cercare la medesima parola. Da qui il mio assunto.

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Resta il fatto che in giapponese "pinchi"  ha, pure sul monolingual, significato primario di "problema/emergenza".

Infatti la traduzione "la stretta della morsa" etc. Mi ha sempre lasciato parecchio stranito.

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1 minute ago, Thoril said:

Resta il fatto che in giapponese "pinchi"  ha, pure sul monolingual, significato primario di "problema/emergenza".

Infatti la traduzione "la stretta della morsa" etc. Mi ha sempre lasciato parecchio stranito.

Sì, assolutamente. Ne discutemmo già l'inverno scorso, se ben ricordo, nell'altro topic

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23 minutes ago, Thoril said:

Resta il fatto che in giapponese "pinchi"  ha, pure sul monolingual, significato primario di "problema/emergenza".

Infatti la traduzione "la stretta della morsa" etc. Mi ha sempre lasciato parecchio stranito.

Il significato, certo. Ma è un'espressione idiomatica. La mia idea è che qualsiasi adattamento, non essendo una glossa di un originale, non debba "spiegarlo", ma riproporlo. Quindi va da se che se in originale c'è un'espressione idiomatica che significa qualcosa, la sua resa non possa essere quel qualcosa, ma un'espressione idiomatica che vada a signifcare quel qualcosa.

Difatti in giapponese, ovviamente, ci sono vari modi per dire "avere problemi" (mondai...), trovarsi nei guai (komaru...), essere in pericolo (kiken...), a rischio (kiki...). Nessuno di questi usi e relativi costrutti è una forma idiomatico-metaforica ( e ovviamente il loro uso abbonda in Evangelion stesso, perché sono tutte parole comuni).

Un forma idiomatico-metaforica non deve rendersi con altro che una forma idiomatico-metaforica.

La resa che ho pensato/trovato era l'unica pensabile? No.

Semplicemente, pensando alle varie situazioni e dinamiche in cui compare (a memoria: voce pensiero di Shinji nell'ep6, due battute con gioco di parole sul visivo di Shinji nell'ep8, scambio tra Misato e Ritsuko nell'ep9), è la soluzione di adattamento/resa che mi ha convinto di più. Il che non toglie che adesso qualcuno me ne potrebbe suggerire una che mi convinca di più. Avevo valutato anche "essere alle strette", ma l'ho trovata meno metaforica, meno colorita, e meno funzionale alla situazione dell'ep8 soprattutto. Ah, in un caso (Shinji ep6, iirc) si usa anche una versione "aumentata" della forma idiomatica: "tight pinch". Se ben ricordo. Ovviamente ho disambiguato in italiano in modo concorde.

 

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"Essere alle strette" secondo me sarebbe stata una resa perfetta. La trovo un giusto compromesso tra ciò che volevi/vorresti/hai adottato e il significato di pinch. "Morsa" mi sembra troppo letterale(troppo un ricalco dall'inglese) e non lo trovo nemmeno calzante. Non mi convince proprio.

Rende anche piuttosto ambigua la scena dell'episodio dello shito-submariner in cui Shinji esclama una frase tipo "la stretta della morsa ci è tornata indietro" (perdonatemi, vado sempre a memoria). Sul dialogo tra Ristusko e Misato ci può stare. Quest'ultima era tra due fuochi e insomma, un po' tirata, ma potrei accontentarmi. Nell'altro caso invece non mi ha proprio convinto. Anche perché poi nei sub compare proprio una frase tipo "SIamo nei guai". Paradossalmente, è la resa meno riuscita

L'altro riferimento che citi proprio non mi viene in mente. Dovrò rivedermi l'epsiodio

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Non ricordo bene, mi pare se ne fosse già parlato, ma nell'episodio 8 quella battuta forse faceva riferimento al fatto che poco prima

era stata l'UnitàDue a bloccare l'Apostolo, mentre sott'acqua la situazione si era rovesciata.

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si, ma la battuta giapponese era "pinchi ni modorimasu" se non ricordo male. una cosa tipo "siamo tornati "in a pinch"", nei guai. stiamo da capo a dodici. siamo finiti dalla padella nella brace. un po quello che vuoi, ma "la stretta della morsa ci è tornata indietro" è una cosa convolutissima che non significa nulla in quel frangente.

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8 minutes ago, Den-chan said:

Non ricordo bene, mi pare se ne fosse già parlato, ma nell'episodio 8 quella battuta forse faceva riferimento al fatto che poco prima

era stata l'UnitàDue a bloccare l'Apostolo, mentre sott'acqua la situazione si era rovesciata.

Sì, ricordo vagamente la scena. E continuo a non trovare adatta la resa 

Just now, Thoril said:

si, ma la battuta giapponese era "pinchi ni modorimasu" se non ricordo male. una cosa tipo "siamo tornati "in a pinch"", nei guai. stiamo da capo a dodici. siamo finiti dalla padella nella brace. un po quello che vuoi, ma "la stretta della morsa ci è tornata indietro" è una cosa convolutissima che non significa nulla in quel frangente.

Infatti

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Nell'episodio con Gaghiel, il punto è che prima era l'UnitàDue ad avere stretto nella sua presa/morsa l'apostolo, avendolo agguantato, mentre dopo l'apostolo torna stringedno nell morsa dei sui denti l'UnitàDue stessa - da cui il commento di Shinji.

In che senso un calco dall'inglese? Che io sappia in inglese "pinch" è innanzitutto pizzico, o pizzicotto - sia come gesto, sia come piccola presa di quantità (un pizzico di sale).

Ricordo che avevo fatto le mie ricerche sia sul giapponese, sia sull'inglese (British) che sull'inglese (American).

Ricordo che il mio risultato è che il significato idiomatico giapponese discendeva da quello angloamericano del baseball: trovarsi in una situazione difficile critica, perché si è anche agli sgoccioli delle risorse, in ritrettezze, alle "riserve" (cfr. anche pinch hitter, pinch runner). Ricordo che in alcuni dizionari (monolingua) "pinch" viene riportato anche come la stretta tra i denti di uno strumento meccanico, sì.

Ricordo in ogni caso che avevo valutato che il livello di idiomaticità metaforica era piuttosto alto.

Da cui la mia scelta. Che resta comunque solo una scelta. Avevo in effetti valutato anche l'area semantica di "ristrettezze", ma mi parve troppo sbilanciata verso l'idea delle risorse economiche, 

La prima occorrenza, la più limpida nonché quella "aumentata" (tight pinch), è quando nell'ep6 MIsato e Ritsuko hanno spiegato ai piloti i dettagli (e con essi le assolute criticità) dell'Operazione Yashima - Shinji commenta tra sé e sé con quell'espressione idiomatica.

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Posted (edited)
9 minutes ago, Thoril said:

si, ma la battuta giapponese era "pinchi ni modorimasu" se non ricordo male. 

Ricordi male:

これじゃ ピンチに逆戻りだ!

"GYAKUmodori": invertirsi, tornare all'inverso.

Del resto, ripeto: nella scena prima l'unià due stringeva l'apostolo, poi l'inverso. Quindi di è passati da un avere la meglio a un avere la peggio. Non capisco come tu, sulla scena, abbia potuto pensare che Shinji dicesse che loro erano "tornati nei guai", non ha senso nella dinamica delle immagini - a parte il testo.

Se posso chiederti un favore, non citare cose errate, perché confondono le idee e sedimentano errate convinzioni.

Come sempre.

Edited by Shito

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A questo punto non andava bene qualcosa come "Ci ha messo lui alle strette, ora?" 

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Posted (edited)
22 minutes ago, Chocozell said:

A questo punto non andava bene qualcosa come "Ci ha messo lui alle strette, ora?" 

Non ho già risposto?

A parte che in "gyaku" c'è proprio il concetto di "inverso, contrario", a parte che Shinji non parla di "lui" ma della situazione in sé, che si è ribaltata (il soggetto non è l'apostolo), a parte che il discorso verte sull'idea di "stringere in una presa", fisica, di cui prima l'EVA sull'apostolo con il prog-knife, poi l'apostolo con le fauci sull'EVA...

a parte tutte queste cosette...

...ho inteso che il livello di idiomaticità metaforica fosse comunque maggiore.

Da cui, la mia scelta. Che al momento mi pare ancora la più adatta, efficace, calzante. La resa migliore, nelle tre situazioni in cui viene usata.

E quindi che a tutt'ora mi soddisfa appieno, e che ripeterei.

E quindi no, se chiedi a me la tua proposta non sarebbe andata bene, sarebbe stata una reinterpretazione molto pesante dell'originale, motivata non capisco ancora da cosa ("la tua scelta mi fa strano" per me non conta), che va a ledere il significato puntuale della battuta e il suo intessuto sulla scena del caso.

Tuttavia la mia scelta non è nulla di assoluto, si capisce.

Edited by Shito
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Bene, ci avevo azzeccato, direi. Ah, nella scena immediatamente successiva c'è una battuta (me la sono riguardata ora) divertente che si perdeva nel vecchio doppiaggio:

Asuka dice a Shinji (appiccicato a lei) di staccarsi immediatamente. Proprio in quel momento Misato intima ai due "Non staccatevi assolutamente!" (dall'Apostolo)^^.

Nel vecchio doppiaggio Misato parlava esplicitamente dell'' 'Angelo' facendo perdere il senso della battuta.

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