Vai al contenuto

Il tetro futuro dell'home video, estinzione inevitabile o sopravvivenza come lusso da collezionisti?


Garion-Oh

Messaggi raccomandati

Concordo che più si va avanti e più le edizioni standard perderanno il loro senso. La linea tra versione standard  e versione streaming è la più sottile che possa esserci. Poi magari ci saranno collezionisti solo di edizioni standard, perché vogliono solo il film senza orpelli (li capisco bene, anche se io potendo scegliere preferisco avere gli extra), ma immagino siano, o saranno sempre più, una minoranza.

Modificato da Den-chan
Link al commento
Condividi su altri siti

Non prendiamoci in giro, uno compra oramai l'oggetto. Se si volesse il supporto fisico solo per vedere un qualcosa, ci sarebbe spazio come ai tempi di Evangelion e dei primi DVD per le uscite singole, che Non esistono più da anni per qualunque tipo di entertainment video.

Link al commento
Condividi su altri siti

Ciò che prima di tutto si compra, per chi compra, è il compiacimento di "possedere" l'opera.

Anche l'oggetto non è che un orpello d'appoggio alla mentalità feticista. Quasi un'esuvia. Ma il totem è ideale. È l'idea di "avere in casa", in qual pseudofisico modo, una sostanzializzazione di qualcosa che ci piace al punto da voler sentire di possederlo. Qualcuno parlerebbe di introiezione, forse, in un certo senso. Le camerette dei bambini divengono spesso impalcature che sorreggono la costruzione del sé. L'ego si proietta nell'organizzazione degli spazi, e negli oggetti che li riempiono. Una sorta di identificazione del sé fatta con "materiali di spoglio", fatta come un bric-a-brac di oggetti altri. Urgh. Poi si dice della fragilità. Basterebbe una farfalla, a volte, tanto è sbilenca l'impalcatura.

Modificato da Shito
  • Mi Piace 1
Link al commento
Condividi su altri siti

12 hours ago, Shito said:

Ciò che prima di tutto si compra, per chi compra, è il compiacimento di "possedere" l'opera.

No, io compro la qualità dell'opera su bluray (dvd = me*da). Se mi danno la stessa possibilità con una versione digitale, ben venga. Lo spazio in casa non è infinito.

Link al commento
Condividi su altri siti

2 hours ago, Garion-Oh said:

No, io compro la qualità dell'opera su Blu Ray (dvd = me*da). Se mi danno la stessa possibilità con una versione digitale, ben venga. Lo spazio in casa non è infinito.

Tu evidentemente non appartieni al target di cui parla Shuji.^^ Certo, credo capiti raramente, ormai, di comprare roba che non si è già visto in qualche modo. Tipo due giorni fa mi è arrivato il BD di HF 3, ma avevo già visto il film sia in ita che jpn. E questo porta a ricollegarsi al discorso della qualità che citi tu, anche se lo streaming aumenta sempre più la sua (dico a livello visivo), tanto da indurre alcuni a fare ragionamenti (legittimissimi) come quello che hai appena esposto. In questo senso, mi sembra assurdo che il DVD continui a vendere più del BD ancora oggi. Lì davvero non c'è gara, lo streaming si vede meglio (a meno che non si parli di file caricati dalla qualità scrausa). Questo dato sembrerebbe confermare la tesi di Shuji, in effetti.

Link al commento
Condividi su altri siti

1 hour ago, Garion-Oh said:

Adesso non ricordo in generale, ma per quanto riguarda gli anime vendono di più i BD.

Non mi stupisce. Lì la nicchia si restringe e si è più attenti alla qualità. Da quel che ho visto, in generale circa il 60+ % dell'HV in Italia è ancora occupato dai DVD. Nel resto della percentuale sono compresi anche i BD UHD, che imho difficilmente andranno oltre. Per me il BD è il top. In certe produzioni vecchie (pensate per essere viste con una definizione minore) è già anche troppo. L'UHD ha senso per le robe nuove, ma io sono a posto col 1080p a 24 (o 23,976 ) fps. Non compro più DVD da anni, alcuni erano pure fatti bene, ma non sopporto l'accelerazione.

Modificato da Den-chan
Link al commento
Condividi su altri siti

Updated as of 2021-07-21

Totali.             dvd.                          bluray.         stagione.   N.volumi

177,295                                    177,295    100%    Winter    4    Uma Musume: Pretty Derby Season 2
9,876                                         9,876.     100%    Spring    3    Zombieland Saga Revenge
7,551        2,057    27%                 5,494.        73%    Winter    6    SK∞ the Infinity
7,033          675    10%                 6,359.      90%    Winter    3    Yurucamp Season 2
4,889          516    11%                 4,373.     89%    Winter    4    Re:Zero kara Hajimeru Isekai Seikatsu 2nd Season Part 2
4,547          416    9%                 4,131.     91%    Winter    4    Tensei shitara Slime Datta Ken Season 2
4,412    4,412    100%                                        Winter    2    Azur Lane: Bisoku Zenshin!
4,219  4,219    100%                                        Winter    4    Mushoku Tensei: Isekai Ittara Honki Dasu
4,155.   408    10%.                   3,747       90%    Spring    6    Vivy: Fluorite Eye's Song
3,998    2,180    55%.                  1,818       45%    Spring    6    Tokyo Revengers
3,820      610    16%                    3,210       84%    Winter    5    Gotoubun no Hanayome Season 2
3,167      149    5%.                   3,018        95%    Spring    4    SSSS.Dynazenon
3,108      456    15%                    2,652        85%    Winter    2    Shingeki no Kyojin The Final Season. 
2,956      402    14%.                2,554.       86%    Winter    6    Kaifuku Jutsushi no Yarinaoshi
2,608      940    36%.                 1,668.       64%    Winter    7    Horimiya
2,436      205    8%                    2,231        92%    Winter    4    Non Non Biyori Nonstop
2,246      613    27%.                 1,633.       73%    Spring    3    Seijo no Maryoku wa Bannou Desu
1,977                                        1,977        100%    Winter    4    Hige wo Soru. Soshite Joshikousei wo Hirou.
1,812       360    20%.                  1,452       80%Spring    3    Fruits Basket: The Final
1,532       149    10%.                 1,383.      90%    Spring    4    Tensura Nikki: Tensei shitara Slime Datta Ken
1,261.      532    42%                    729            58%    Winter    2    Bungou Stray Dogs Wan!
1,157        138    12%.                1,019.        88%    Winter    6    Kumo Desu ga, Nani ka?
1,090.      121    11%.                   969            89%    Winter    8    Log Horizon: Entaku Houkai
1,083                                       1,083      100%    Spring    3    Isekai Maou to Shoukan Shoujo no Dorei Majutsu Ω
1,077                                       1,077      100%    Winter    4    Show By Rock!! Stars!!
1,051        424    40%.                   627            60%    Winter    4    Hataraku Saibou!!
962              87    9%.                    875             91% Winter3    Wonder Egg Priority
699            125    18%.                  575             82% Winter6    Jaku-Chara Tomozaki-kun
627                                             627           100% Spring4    Ijiranaide, Nagatoro-san
598             179     30%                419             70%Spring    2    Mars Red
525             210  40%.                 315            60%    Winter    7    Hataraku Saibou Black
356                                            356           100% Winter4    I Chu: Halfway Through the Idol
338                                            338           100% Winter1    Dr. Stone 2nd Season
321             121     38%.                  200            62%Winter    3    Yakusoku no Neverland Season 2
299             120  40%.                 179            60%    Spring    6    Fairy Ranmaru: Anata no Kokoro Otasuke Shimasu
288                                            288          100%    Winter    4    Tatoeba Last Dungeon Mae no Mura no Shounen ga Joban no Machi de Kurasu Youna Monogatari
245               99     40%                146.         60%    Winter    3    Hortensia Saga
244             102     42%                142            58%    Winter    6    Kemono Jihen
241                                            241.      100%    Winter    2    2.43: Seiin Koukou Danshi Volley-bu
191                                            191.      100%    Winter    1    Gekidol
182                                            182.      100%    Spring    3    Bakuten!!
164               71  43%                  93            57%    Winter    6    Tenchi Souzou Design-bu
153                                             153.         100%    Winter    3    Wave!! Surfing Yappe!!
111                                             111           100%    Winter    3    Soukou Musume Senki

---------

 

Tanto per la ripartizione DVD e bluray

(Giappone, ovviamente)

Link al commento
Condividi su altri siti

11 hours ago, Garion-Oh said:

No, io compro la qualità dell'opera su Blu Ray (dvd = me*da). Se mi danno la stessa possibilità con una versione digitale, ben venga. Lo spazio in casa non è infinito.

Fare benchmark su sé stessi è la prima ragione di fallimento delle visioni commerciali. :-)

Link al commento
Condividi su altri siti

Ormai pure in jap i Blu Ray li vendi solo per l'allegato.

Uma musume il 99% dei dischi non sono mai entrati nel lettore, la gente ha preso il codice per il gioco e poi cestino.

Pure le zombie hna venduto per il cd musicale allegato.

Quindi gli unici compratori di massa rimasti che comprano per l'anime... sono le fujo lolololololololololol e poi le piccole nicchie di otaku.

Link al commento
Condividi su altri siti

On 8/7/2021 at 1:28 PM, Roger said:

se poi si mettessero d'accordo per alternarsi un po' nella promozione,

Ma se non vogliono nemmeno stare sulla stessa piattaforma :lolla:

On 8/7/2021 at 7:24 PM, Great Starred said:

Posso parlare solo per me e per alcuni amici, ma.... guardare film su piattaforma e' oggettivamente faticoso (per la vista, per la scelta dei titoli persino eccessiva,la dispersivita',per la presenza o l'assenza di sottotitoli, per l'inglese come lingua "imposta", per la qualita' delle trame non sempre garantita,per i mezzi a disposizione che non sono uguali per tutti, per altri fattori che sarebbe troppo lungo descrivere).

Se non altro, quando compri/affitti un dvd lo metti nel lettore e lo guardi.

Non comporta alcun ulteriore lavoro, nessun ragionamento, solo riflessioni sul film che stai guardando.

Per quanto riguarda la prima parte, quindi "vista, scelta dei titoli, assenza di sottotitoli o lingue imposte" sono un po' delle panzane. Primo perché la vista si affatica anche guardando i dvd o i Blu Ray, non dipende dalla piattaforma. Si potrebbe tirare in gioco la qualità dello streaming, ma si scofinerebbe nel ridicolo. La difficoltà della scelta è una csoa che non ho mai capito, ma pare sia una cosa abbastanza comune, quindi la prendo per buona anche qui. La "lingua imposta" non esiste, perché viene tutto settato automaticamente sull'italiano(audio, sub) laddove esista (quindi su ogni cosa presente sul catalogo italiano). "La qualità delle trame" non lo commento nemmeno, è una stupidaggine. "I mezzi a disposizione" si può dire lo stesso per l'home video.

Devi avere il lettore dvd o Blu Ray e oggiggiorno non si trovano nemmeno facilmente (soprattutto i lettori Blu Ray).

La piattaforma streaming permette di essere ancora più passivi.

 

On 8/6/2021 at 2:03 PM, Garion-Oh said:

Quando tutto sarà sempre disponibile online legalmente, l'home video non avrà più senso di esistere. 

E ha senso, ciò che però imho non tutti considerano, ma che molti sanno, è che in realtà anche Internet è uno spazio finito. Per quanto si voglia comprirmere i file (in vacanza l'altro giorno ho scaricato un film FHD da Netflix. Pesava 470MB), sta di fatto che prima o poi avremo una sorta di saturazione. Già adesso abbiamo problemi con gli indirizzi IP perché il passaggio da IPv4 a IPv6 non è così roseo (E nessuno sembra volersi adattare progressivamente). Con l'aumentare della popolazione e delle nuove potenze economiche, arriveremo ad una situazione difficile. Senza contare che il modello economico "Netflix" è autosostenente fino a un certo punto. Disney e Amazon invece questo problema non lo avranno, ma c'è da vedere anche una serie di fattori economici, imho.

 

On 8/7/2021 at 2:37 PM, Shito said:

Non esiste più un utente digitale che "tiene ordinato un hard disk", che "possiede i suoi file".

Questo perché non esiste più niente di proprio ma è tutto condiviso. Un po' la base della sharing economy, imho.  Film, auto, oggettistica di consumo, cibo. "Il proprio" non esiste più in nessuna maniera perché i servizi offerti dal "non-proprio" superano in vantaggi quelli del "proprio". Se prendi un auto in leasing, paghi x€ al mese, ma hai il cambio gomme assicurato, riparazioni assicurate, assicurazione assicurata (lolle), ecc... Tutte cose che di norma dovresti vedere tu ma per cui effettivamente non c'è tempo. Quando e se ci sarà "modo" di riavere "tempo", tutte 'ste "comodità" spariranno.

(Quanti caz** di virgolettati ho usato?)

 

On 8/8/2021 at 12:30 AM, Den-chan said:

Concordo che più si va avanti e più le edizioni standard perderanno il loro senso. La linea tra versione standard  e versione streaming è la più sottile che possa esserci. Poi magari ci saranno collezionisti solo di edizioni standard, perché vogliono solo il film senza orpelli (li capisco bene, anche se io potendo scegliere preferisco avere gli extra), ma immagino siano, o saranno sempre più, una minoranza.

Mah, dipende molto dall'opera. Ci sono anime che potrebbero anche essere corredati della ricetta per l'immortalità ma di cui preferirei comunuqe la versione liscia (anche peché l'immortalità mi farebbe quasi schifo. Dipende dalle condizioni)

On 8/8/2021 at 12:31 AM, Shuji said:

Non prendiamoci in giro, uno compra oramai l'oggetto. Se si volesse il supporto fisico solo per vedere un qualcosa, ci sarebbe spazio come ai tempi di Evangelion e dei primi DVD per le uscite singole, che Non esistono più da anni per qualunque tipo di entertainment video.

Mah, secondo me non è nemmeno un modello che potrebbe ancora reggere. Per quanto, in edicola c'è ancora chi lo propone(con i dvd. Libri o altro sono sicuro funzionino).

19 hours ago, Garion-Oh said:

No, io compro la qualità dell'opera su Blu Ray (dvd = me*da). Se mi danno la stessa possibilità con una versione digitale, ben venga. Lo spazio in casa non è infinito.

Mi trovo quasi d'accordo. Anche io ero riluttante all'inizio. Però alla fine , dopo il primo "acquisto" digitale (un videogioco scontato), devo dire che mi son trovato bene. Per quanto, devo disinstallare roba ogni volta che devo scaricare quaclsoa di nuovo...

16 hours ago, Den-chan said:

il DVD continui a vendere più del BD ancora oggi.

Fondamentalmente dipende dal mercato. In USA qualcuno ha smesso di produrre DVD. In Italia non avrebbe senso. L'AD di Sky spiegava un po' di tempo fa che sono "costretti" ad offrire gratis l'hd ai clienti perché non riescono a scrollarsi di dosso chi ha ancora la prima generazione di decoder, nonostante le offerte che gli fanno. L'hd in effetti non interessa alle persone, tanto più che una paytv non tutti se la possono permettere e si limitano a guardare Mediaset, Rai o qualche canale locale. A quel punto, in effetti, dell'hd che te ne fai?

 

13 hours ago, Garion-Oh said:

Adesso non ricordo in generale, ma per quanto riguarda gli anime vendono di più i BD.

Senza contare che in Italia i lettori BR imho non sono così comuni. Imho, la maggior parte delle utenze BR è anche "videogiocatrice", quindi il passaggio al br è stato automatico.

Link al commento
Condividi su altri siti

Questa è la generazione che passa il tempo a vedere i video youtube sullo schermino del phone, pure gli anime ormai sono visti perlopiù in streaming a media res, il Blu Ray è semplicemente una tecnologia superflua che ha aumentato i costi e ridotto la base di possibili compratori.

Link al commento
Condividi su altri siti

5 minutes ago, Tufio said:

Questa è la generazione che passa il tempo a vedere i video youtube sullo schermino del phone, pure gli anime ormai sono visti perlopiù in streaming a media res, il Blu Ray è semplicemente una tecnologia superflua che ha aumentato i costi e ridotto la base di possibili compratori.

Questo è assolutamente vero. Passano il tempo a vedre gli altri che guardano anime. Non ha senso.

Link al commento
Condividi su altri siti

Visitatore Great Starred
2 ore fa, Chocozell ha scritto:

Ma se non vogliono nemmeno stare sulla stessa piattaforma :lolla:

Per quanto riguarda la prima parte, quindi "vista, scelta dei titoli, assenza di sottotitoli o lingue imposte" sono un po' delle panzane. Primo perché la vista si affatica anche guardando i dvd o i Blu Ray, non dipende dalla piattaforma. Si potrebbe tirare in gioco la qualità dello streaming, ma si scofinerebbe nel ridicolo. La difficoltà della scelta è una csoa che non ho mai capito, ma pare sia una cosa abbastanza comune, quindi la prendo per buona anche qui. La "lingua imposta" non esiste, perché viene tutto settato automaticamente sull'italiano(audio, sub) laddove esista (quindi su ogni cosa presente sul catalogo italiano). "La qualità delle trame" non lo commento nemmeno, è una stupidaggine. "I mezzi a disposizione" si può dire lo stesso per l'home video.

Devi avere il lettore dvd o Blu Ray e oggiggiorno non si trovano nemmeno facilmente (soprattutto i lettori Blu Ray).

La piattaforma streaming permette di essere ancora più passivi.

 

E ha senso, ciò che però imho non tutti considerano, ma che molti sanno, è che in realtà anche Internet è uno spazio finito. Per quanto si voglia comprirmere i file (in vacanza l'altro giorno ho scaricato un film FHD da Netflix. Pesava 470MB), sta di fatto che prima o poi avremo una sorta di saturazione. Già adesso abbiamo problemi con gli indirizzi IP perché il passaggio da IPv4 a IPv6 non è così roseo (E nessuno sembra volersi adattare progressivamente). Con l'aumentare della popolazione e delle nuove potenze economiche, arriveremo ad una situazione difficile. Senza contare che il modello economico "Netflix" è autosostenente fino a un certo punto. Disney e Amazon invece questo problema non lo avranno, ma c'è da vedere anche una serie di fattori economici, imho.

 

Questo perché non esiste più niente di proprio ma è tutto condiviso. Un po' la base della sharing economy, imho.  Film, auto, oggettistica di consumo, cibo. "Il proprio" non esiste più in nessuna maniera perché i servizi offerti dal "non-proprio" superano in vantaggi quelli del "proprio". Se prendi un auto in leasing, paghi x€ al mese, ma hai il cambio gomme assicurato, riparazioni assicurate, assicurazione assicurata (lolle), ecc... Tutte cose che di norma dovresti vedere tu ma per cui effettivamente non c'è tempo. Quando e se ci sarà "modo" di riavere "tempo", tutte 'ste "comodità" spariranno.

(Quanti caz** di virgolettati ho usato?)

 

Mah, dipende molto dall'opera. Ci sono anime che potrebbero anche essere corredati della ricetta per l'immortalità ma di cui preferirei comunuqe la versione liscia (anche peché l'immortalità mi farebbe quasi schifo. Dipende dalle condizioni)

Mah, secondo me non è nemmeno un modello che potrebbe ancora reggere. Per quanto, in edicola c'è ancora chi lo propone(con i dvd. Libri o altro sono sicuro funzionino).

Mi trovo quasi d'accordo. Anche io ero riluttante all'inizio. Però alla fine , dopo il primo "acquisto" digitale (un videogioco scontato), devo dire che mi son trovato bene. Per quanto, devo disinstallare roba ogni volta che devo scaricare quaclsoa di nuovo...

Fondamentalmente dipende dal mercato. In USA qualcuno ha smesso di produrre DVD. In Italia non avrebbe senso. L'AD di Sky spiegava un po' di tempo fa che sono "costretti" ad offrire gratis l'hd ai clienti perché non riescono a scrollarsi di dosso chi ha ancora la prima generazione di decoder, nonostante le offerte che gli fanno. L'hd in effetti non interessa alle persone, tanto più che una paytv non tutti se la possono permettere e si limitano a guardare Mediaset, Rai o qualche canale locale. A quel punto, in effetti, dell'hd che te ne fai?

 

Senza contare che in Italia i lettori BR imho non sono così comuni. Imho, la maggior parte delle utenze BR è anche "videogiocatrice", quindi il passaggio al br è stato automatico.

Non mi ricordo dove fosse, ma ho ritrovato Berserk nella prima trasposizione, lamentandomi che il doppiaggio italiano gia' esistente fosse stato tolto. Dissero che su quello erano scaduti i diritti, ma non posso guardare delle scene d'azione con i sottotitoli; lo stesso vale per Yuri on Ice in cui sono presehti scene di danza. Se tu ci riesci, sono felice per te, ma occorre un' abitudine di anni non indifferente, senza contare che a volte sono sottotitoli inglesi.

Posso vedere in questo modo un documentario (tipo Michael Moore), non un film.

Peraltro, credo siano mesi che non guardo piu' niente in Internet; sono piu' le volte che si interrompe, per i motivi piu' vari, che le volte in cui procede regolarmente.

Quando capisco il problema e adeguo le impostazioni, interviene un altro problema, oppure la volta dopo non mi ricordo e devo rifarlo: il tempo che si perde non e' paragonabile alla visione di un dvd.

Io non sono a priori contro la pubblicita',guardo volentieri i trailer, ma non posso passare quindici minuti a guardare servizi e trailer su videogiochi che non comprero' mai, tanto piu' che spesso e' obbligatorio: se tento di scavalcarli ricomincia da capo, o semplicemente si pianta.

La considero una forma di lavaggio del cervello, non mi interessa se sia intenzionale oppure no: dal mio punto di vista non fa differenza.

Se qualcuno avra' l'idea di pubblicare su dvd "Dororo" in b/n, mi prenoto fin da ora.

(L' unico Blu Ray che ho comprato mi ha lasciato tramortita per il costo, ed escludo che gli acquisti si ripeteranno in futuro).

 

 

Modificato da Great Starred
Link al commento
Condividi su altri siti

8 minutes ago, Chocozell said:

A questo punto credo parli di streaming illegali, perché Netflix  ed Amazon non hanno pubblicità. Amazon ha giusto un paio di minuti scarsi....

Amazon in tutte le sue versioni ha pubblicità/trailer skippabili da subito, non ricordo se sia lo stesso per i "canali" che hanno messo nell'ultimo anno ma di solito è tutta roba che puoi scansare istantaneamente

L'unica piattaforma che mi viene in mente che ha quel problema (tolto VVVVVVVVVVVVVVVVVVVID) è RaiPlay che nonostante il cambio di interfaccia mantiene gli stessi identici problemi strutturali che aveva dalla prima versione (comandi che smettono di funzionare se li usi più del previsto o pubblicità che a volte vanno in loop anche 4 o 5 volte)

Link al commento
Condividi su altri siti

Visitatore Great Starred
45 minuti fa, Roger ha scritto:

hai l'EIPASS?

Non so cosa sia😁😅

43 minuti fa, Chocozell ha scritto:

A questo punto credo parli di streaming illegali, perché Netflix  ed Amazon non hanno pubblicità. Amazon ha giusto un paio di minuti scarsi....

Crunchyroll e vvvid sono illegali?

🥺☹️😲

Link al commento
Condividi su altri siti

19 minutes ago, Great Starred said:

Non so cosa sia😁😅

Crunchyroll e vvvid sono illegali?

🥺☹️😲

Ah, ecco. Le due piattaforme che funzionano peggio. Non ci sarei mai arrivato. 

No, non sono illegali. 

Ma mentre vvvvvid ha solo anime in italiano, funziona però in maniera pessima sugli smartphone, CR invece non ha sub italiani per tutte le serie, perché non detiene i diritti per tutti i paesi. Ecco la differenza. 

50 minutes ago, VNM said:

tolto VVVVVVVVVVVVVVVVVVVID)

Era proprio quella XD

Modificato da Chocozell
Link al commento
Condividi su altri siti

11 minutes ago, Great Starred said:

Crunchyroll e vvvid sono illegali?

🥺☹️😲

Non sono illegali, ma se non paghi l'abbonamento ti mettono la pubblicità.

Detto questo, è indubbio che lo streaming sia il modo più semplice e comodo per guardare una serie o un film, ma anche io sono del partito "copia fisica è meglio".

E questo sia perché lo streaming è più soggetto a scomparire rispetto alla copia fisica (anche se pure una copia fisica può smettere di funzionare, vero Yamato?) sia perché non può essere modificato a posteriori (vedi scrubs).

Link al commento
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere un utente registrato per poter lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già un account? Accedi da qui.

Accedi Ora
  • Navigazione Recente   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

×
×
  • Crea Nuovo...

Informazione Importante

Procedendo oltre nell'uso di questo sito, accetti i nostri Termini Di Utilizzo