But then again, who does?

[Shito]

Credo sia proprio per questo che Roy uccide Tyrrel.

 

Roy aveva delle proposte di soluzione. Tyrrell non aveva nulla più di quelle. Quindi Roy aveva già 'raggiunto' la medesima dimensione intellettiva del suo creatore. Indi il dio è demitizzato, il re detronizzato, e non può tollerarsi esistere. L'emancipazione estrema.

[Garion-Oh]

Il punto non è la comprensione del computer (che in fondo si basa semplicemente su 0 e 1), ma la comprensione del cervello umano. E siamo molto distanti da ciò, in quanto è una delle cose più complesse mai create dalla natura.

Ma l'idea di base di Shirow è appunto rendere il cervello elettronico così complicato da non poterlo più distinguere da uno vero come capacità intellettive. La scena misticheggiante che c'è nel manga (ma non nell'anime), secondo me simboleggia proprio quello. E' stato fatto il passo finale (in ManMachine Interface poi diventa quasi sciamanesimo). Poi quando mi riferisco a Shirow non penso solo a Gits, perché per parlare di cervelli elettronici allora basta Asimov. Probabilmente per Shirow, se esiste l'anima allora si può costruire anche quella, avendo le giuste conoscenze. D'altronde, Ghost in The Shell. Ma anche Ghost Hound non è da meno.

[Shito]

Ma con Shirow, tolta tutta la fanfara hard-SF e le tette di gomma, alla fine siamo al basso livello di un Terminator, dico Skynet: che diventa senziente come computer in capitolo 1 e 2, e che nel 3 invece è diventato senziente come mero software. Ma il passaggio è sempre, boh, spontaneo, magico. Non si sa perché e non si sa come.

 

La cosa dell'intelligenza realmente artificiale l'ho sempre trovata molto "meh".

 

Più interessante nel pur semplice Blade Runner, perché: "We're not computers, Sebastian. We're physical."

 

Questa frase rimanda all'idea più di un clone, più di un essere umano 'artificiale' in quanto geneticamente modificato, che un robot.

 

Se non erro, gli 'androidi' dell'originale, quelli che sognano pecore elettriche, avevano parti meccaniche. O forse era in un primo draft del soggetto del film? Ah sì: quando venivano accoppati si sarebbe dovuto vedere che erano parzialmente meccanici. Invece, i 'replicanti' della versione filmica finale sono tutti organici. Il che nonostante tutto fa tutta la differenza, perché la 'creazione' artificiale, fatta per 'clonazione' o per 'copia' di materiale organico preesistente, copia anche il 'quid' della vita organica, quello che non è incluso negli archivi di dati.

 

Mi vengono in mente, letterariamente: Never let me go di Ishiguro e chiaramente Il Moderno Prometeo di Mary Shelley.

 

Oh, se poi torniamo in Giappone c'è sempre, come dicevo, il mio amato tempo di EVE. Che è un mischione e rielaborazione di tanti punti di sociopsicologia e etica SF fatto da un super amante del genere.

 

Poi, ovviamente, quando si parla di stati di alterazione percettiva tra realtà reale e realtà indotta viene subito in mente Oshii Mamoru. Ma in effetti, come contenuto ultimo, mi vengono in mente anche cose della buonanima di Kon Satoshi e di Rin Taro - quest'ultimo soprattutto intorno al dilemma dell'appercezione delle propria identità.

 

Stilisticamente, dico a livello di influenze subite, certo anche Akira di Otomo sembra molto affine a Blade Runner.

Modificato 6 Giugno, 2015 da Shito

[AkiraSakura]

 

Il punto non è la comprensione del computer (che in fondo si basa semplicemente su 0 e 1), ma la comprensione del cervello umano. E siamo molto distanti da ciò, in quanto è una delle cose più complesse mai create dalla natura.

Ma l'idea di base di Shirow è appunto rendere il cervello elettronico così complicato da non poterlo più distinguere da uno vero come capacità intellettive. La scena misticheggiante che c'è nel manga (ma non nell'anime), secondo me simboleggia proprio quello.

 

Il discorso si sta facendo complicato. Cerco di spiegarmi meglio.

 

Premetto che dal punto di vista fantascientifico le vostre argomentazioni non fanno una piega, in fondo una delle ricorrenze tipiche del genere è la presenza di una macchina cosciente di sé stessa che, talvolta, in qualche modo vuole diventare umana.

 

Ma perché una macchina, sia essa un marionettista o una lain o quel che più ci piace, vuole in qualche modo assimilare un essere imperfetto e impermanente come l'uomo?

 

Che cos'è veramente il ghost?

 

Secondo me questi interrogativi non possono essere risolti esclusivamente per mezzo della conoscenza o della memoria. E GITS deve ricorrere ad una fusione totalizzante tra razionale (Marionettista) e irrazionale e impermanente (Motoko), per darsi una risposta.

 

Abbandoniamo per una attimo la fantascienza e passiamo a cose un po' più terra-terra. Nel momento in cui mi metto a programmare un computer, sono vincolato ai limiti della logica. Non si scappa: qualsiasi algoritmo che mi metto scrivere, sia esso una simulazione di un sentimento o quant'altro, è una combinazione di "vero" e "falso" che non ammette stati intermedi tra le due cose. Nel caso dell'uomo invece è diverso. C'è un gioco tra una componente razionale (la ragione) e una fortemente irrazionale, e altre complessità che a parer mio sfuggono al dominio della logica. E' un discorso molto più complesso, che non contempla soltanto la memoria intesa come "immagazzinamento di dati e /o ricordi", ma si spinge molto oltre.

 

A questo punto, tornando ad una dimensione meno terra-terra, non mi stupisco affatto se GITS diventa simile all'induismo, con la sua unione degli opposti dal sapore squisitamente orientale.

 

Nel caso del GITS di Oshii è palese la presenza di una componente mistica, si pensi al discorso che fa Motoko a Batou prima di immergersi, oppure, di nuovo, alla fusione col marionettista, che assume, come nel manga, connotati legati al raggiungimento del Nirvana, o, quantomeno, ad una forma di illuminazione e/o consapevolezza totalizzante (anche se nel film di Oshii il tutto assume connotati che rimandano leggermente allo Shinto imho).

 

Più che a GITS penso che il vostro discorso si possa applicare benissimo a "Lei" di Jonze, un bellissimo film che consiglio a tutti. L'anime che cmq affronta meglio il tema della memoria e del suo rapporto con la coscienza imho è lain, che è veramente fenomenale.

 

Questo interessante scritto calza benissimo con quello che sto cercando di dire. Inoltre cita Susan Napier, della quale condivido l'analisi su GITS e Akira (ho letto From Akira to Howl e mi è piaciuto parecchio, peccato che parli quasi sempre di GAINAX, Oshii e Ghibli tralasciando molti anime che avrebbero meritato più spazio).

 

http://nakama-britannica.animeuknews.net/2008/11/15/ghost-in-the-shell-whats-inside-the-shell-part-6/

Modificato 6 Giugno, 2015 da AkiraSakura

[Garion-Oh]

Ma con Shirow, tolta tutta la fanfara hard-SF e le tette di gomma, alla fine siamo al basso livello di un Terminator, dico Skynet:

Non proprio. E' solo che è pigro, fare fumetti con le tette era quello che gli piaceva di più. Poi ha scoperto che poteva guadagnarsi da vivere facendo anche le tette senza fumetti e ha smesso di raccontare. In realtà in certe sue opere c'è una forte ricerca dell'artificiale o del soprannaturale. Quando in Production IG in preda all'illuminazione si sono messi a trarre opere animate da qualsiasi suo scritto, sono uscite cose molto interessanti (ok, anche lo staff che si occupò degli anime era di primo piano). Per cui il punto non è tanto Skynet che impazzisce. Skynet comprende la differenza fra la vita e la non vita. E dedica tutto il suo tempo a pensarci. Ma anche tutti i fenomeni sciamanici o mistici sono una manifestazione del cervello, qualcosa che vuole farci "vedere" o davvere un intervento divino? Sono tutte opere alla ricerca di una risposta che nessuno ha mai trovato...

 

Ma il passaggio è sempre, boh, spontaneo, magico. Non si sa perché e non si sa come.

Be', possiamo valutare gli elementi necessari perché su un pianeta nasca la vita. Ma non come e perché nasce.

 

La cosa dell'intelligenza realmente artificiale l'ho sempre trovata molto "meh".

Sono gli atlantidi che hanno creato gli esseri umani a loro somiglianza, ok! Ma boi bisognerebbe chiedersi chi ha creato gli atlantidi 

[genbu77]

 

 Ma anche Ghost Hound non è da meno.

 

Già, bello Shinreigari.... anche Ryuutaroo Nakamura ci ha messo del suo...

[Shito]

 

La cosa dell'intelligenza realmente artificiale l'ho sempre trovata molto "meh".

Sono gli atlantidi che hanno creato gli esseri umani a loro somiglianza, ok! Ma boi bisognerebbe chiedersi chi ha creato gli atlantidi 

 

 

No, hanno fatto evolvere le scimmie giocando con i loro geni. Ma il 'quid', seppur latente, evidentemente c'era già. Ti torna ora con il vegetarianesimo? ^^

[Garion-Oh]

è sempre "a human work". o di nebula 78, siamo lì 

[AkiraSakura]

Gli Innocent hanno creato i civilians... XD

[Garion-Oh]

La protocultura ha creato gli zentradi e i terrestri 

[Shito]

Con questo trolling non stai che divagando dal punto reale della faccenda.

Ogni creazione 'divina' è magica per definizione, nel senso di: al di là dell'umana razionale comprensione.

 

Ogni creazione umana realmente artificiale è al di sotto di questa soglia.

 

Il punto è che l'intelligenza artificiale resta un modo di accumulo ed elaborazione dati secondo pattern preordinati.

Il 'quid' dell'anima, ghiandola pituitaria per taluni alchimisti, è altro. E' la capacità di agire su quei dati in modo non preordinato. E' il modo peculiaer in cui i dati vengono 'ricevuti' e 'introiettati' (la rappresentazione soggettiva essendo cosa diversa dallo stimolo oggettivo), e ancora il pensiero laterale, sinanco la follia lucida.

 

Tutte cose non modellizzabili.

[Eymerich]

Beh, il Burattinaio di GITS diceva infatti di non essere un'intelligenza artificiale, bensì un essere vivente nato spontaneamente nel mare della Rete..

[Shito]

Il che introduce un nuovo elemento genetico "magico", tanto quanto la teoria scientifica della generazione spontanea ovvero casuale della vita nel brodo primordiale + ammoniaca + elettricità.

[Shuji]

Il 'nascere spontaneamente' implica un qualche tipo di Volonta' individuale.

 

Una volonta' piu' o meno forte non e' necessariamente 'Magia'.

 

Alla fine, specie nel genere fantastico, la magia altro non e' altro che l'elemento primigenio che smuove le cose e le fa funzionare.

(Da qua quello che taluni affermano essere fantasy = in senso lato, spiegazione della magia).

[Garion-Oh]

Tutte cose non modellizzabili.

E' appunto qui che volevo arrivare. Parliamo di cose non modellizzabili. Magari "non ancora" modellizzabili.

[Zio Sam]

 

Stilisticamente, dico a livello di influenze subite, certo anche Akira di Otomo sembra molto affine a Blade Runner.

Ma dove ?

Otomo si ispira più al fumetto europeo di fantascienza.

E a Super Robot 28 ( come lui stesso ha affermato )

Modificato 6 Giugno, 2015 da Dio Sam

[Chibi Goku]

Se non erro, gli 'androidi' dell'originale, quelli che sognano pecore elettriche, avevano parti meccaniche. O forse era in un primo draft del soggetto del film? Ah sì: quando venivano accoppati si sarebbe dovuto vedere che erano parzialmente meccanici. Invece, i 'replicanti' della versione filmica finale sono tutti organici. Il che nonostante tutto fa tutta la differenza, perché la 'creazione' artificiale, fatta per 'clonazione' o per 'copia' di materiale organico preesistente, copia anche il 'quid' della vita organica, quello che non è incluso negli archivi di dati.

 

A parte che gli androidi del libro non sognano pecore elettriche (non mischiamo il titolo con quello che succede veramente), non mi ricordo venga mai specificato, ma credo che a livello organico siano comunque molto simili agli umani, perché altrimenti sarebbe oltremodo semplice riconoscerli.

D'altronde non sarebbe nemmeno un problema il contrario, il libro prende una direzione abbastanza differente rispetto al film, mentre nel film i replicanti sembrano in tutto e per tutto replicare (appunto) anche i comportamenti umani, nel libro tutto questo è invertito, sono gli umani, e in particolari i cacciatori di androidi a perdere loro stessi l'umanità, a perdere quell'empatia che è l'unica cosa che permette di distinguere umani e androidi.

E no, il libro non è un poliziesco sci-fi, l'impronta di Dick è parecchio visibile sia nelle parti tenute nel film e, soprattutto, nelle parti che il film ha rimosso, in particolare la strana religione di Mercer e il programma televisivo sempre in onda.

Non mancano nemmeno le scene visionarie tipiche dell'autore, basti pensare a quella che Deckard ha verso la fine.

 

Probabilmente non è la sua opera migliore o più significativa (dovendone sceglierne una sarei indeciso tra Ubik - Una svastica sul sole e Le tre stimmate di Palmer Elkdritch), ma credo che un po' la stiate sottovalutando, non ha molto del contenuto di Blade Runner ma ha aggiunte interessanti che nel film non sono affatto presenti.

Io le considero due storie diverse, sebbene abbiano parti in comune.

[Shito]

Sisì, il titolo del libro inoltre è interrogativo, giusto? Mi sono sempre chiesto se 'sognare le pecore' sia un modo inglese equivalente a 'contare le pecore' (per addormentarsi). Un giorno farò una ricerca. Oppure qualcuno di voi lo sa e mi illumina.

 

E se non erro l'animale che alla fine era 'elettrico' e non 'organico' era una tartaruga (curiosamente: di questo animale si parla nel test per l'empatia nel film), neppure una pecora.

[Roger]

E no, il libro non è un poliziesco sci-fi, l'impronta di Dick è parecchio visibile sia nelle parti tenute nel film e, soprattutto, nelle parti che il film ha rimosso, in particolare la strana religione di Mercer e il programma televisivo sempre in onda.

 

semplificavo, cmq hai ragione. poi ripeto, è passato tanto tempo da quando lo lessi ma non mi ha colpito quanto altri suoi testi (romanzi e non). questa affermazione non intende sminuire il blade runner romanzo, che comunque ha sicuramente i suoi indubbi pregi. non potrei nemmeno dire che mi annoiò o che non mi piacque nonostante le varie differenze con il film, che mi aspettavo di ritrovarci dentro.

 

Probabilmente non è la sua opera migliore o più significativa (dovendone sceglierne una sarei indeciso tra Ubik - Una svastica sul sole e Le tre stimmate di Palmer Elkdritch),

 

non ho letto le stimmate, però ubik era piuttosto potente (anche la sceneggiatura per l'eventuale film prometteva bene). il romanzo che mi ha impressionato di più è follia per sette clan...

[Chibi Goku]

Sisì, il titolo del libro inoltre è interrogativo, giusto? Mi sono sempre chiesto se 'sognare le pecore' sia un modo inglese equivalente a 'contare le pecore' (per addormentarsi). Un giorno farò una ricerca. Oppure qualcuno di voi lo sa e mi illumina.

 

E se non erro l'animale che alla fine era 'elettrico' e non 'organico' era una tartaruga (curiosamente: di questo animale si parla nel test per l'empatia nel film), neppure una pecora.

Alla fine trova un rospo (dopo una visione mistica, perché Dick non può scrivere qualcosa senza metterci le sue esperienze da sostanze psicotrope).

 

Comunque non so se sognare le pecore sia un modo di dire, ma il titolo comunque nel contesto del libro ha senso.

Alla fine Deckard ad inizio libro voleva una pecora vera, non quella finta che aveva comprato per sostuire quella precedente, ormai morta.

Il titolo credo funzioni già così, con una domanda scherzosa, se Deckard e gli altri umani anelano e sognano animali veri (per status symbol), gli androidi, che con gli animali veri non hanno empatia, sognano quelli elettrici?

 

@Roger: quello non l'ho letto. Le stimmate è forse uno suoi romanzi più complessi tra quelli che ha letto, se lo trovi in giro facci un pensierino, credo meriti.

(però stavo pensando una cosa, quello che credo essere il pezzo più bello di tutto quello che ho letto di Dick non è in nessuno dei tre che ho citato bensì è la scena al distributore di benzina che c'è verso la fine di Scorrete lacrime, disse il poliziotto, la trovo di un'umanità sconvolgente)

[Godai]

Follia per Sette Clan è un gran romanzo, l'idea dei sette clan ognuno derivante da una patologia psichiatrica era fantastica. Concordo con Chibi sul fatto che le tre stimmate e Ubik siano tra i suoi romanzi migliori. Tra l'altro fu su un booklet presente sulla VHS di Lain che scoprì l'esistenza di Dick, c'era infatti scritto che proprio Le Tre Stimmate di Palmer Eldritch era stato citato quando lei si trova nel wired è parla con quella bocca gigante. Non saprò mai quanto ringraziare chi curò quel booklet che mi aprì le porte verso uno dei miei autori preferiti.

 

Comunque Blade Runner lo stanno ripronendo al cinema nella final cut, io ci vado Martedì a rivederlo.

Modificato 7 Giugno, 2015 da Godai

[Shito]

credevo l'avessero già proiettato!

 

il problema è che suppongo sarà col doppiaggio italiano, vero?

 

Il vibrato flautato del buon Iovino sul monologo di Batty sembra parodico persino. Ma è veramente tutto sbagliato. Tutto.

Modificato 7 Giugno, 2015 da Shito

[Lord Gara]

E' tipo un secondo passaggio... E relativamente al doppiaggio non capisco il problema.

[Garion-Oh]

tipo che i dialoghi sono tradotti male?

[Shito]

Tipo che è recitato così male da sembrare uno sdoppiaggio parodico?

 

Cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando:

 

 

Certo, il monologo di Roy/Hauer è un po' 'spinto', è iperdrammatico già in inglese, ma:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Y3WamQPEQbM

 

Qui l'enfasi è ai livelli di una favola per bambini, col narratore fuori campo.

 

A parte l'età vocale: forse siccome aveva i capelli bianchi pensarono che dovesse essere anziano.

 

Tutta la leggerezza di Hauer (quite an erxperience to live in fear, huh? Taht's what it is to be a slave) diventa fighismo da fumetto.

 

Ma lo sente come dice 'non potreste immaginarvi'? Fa ridere, dai! Sembra una macchiettà da programma della Gialappa's Band.

 

Non c'è un minimo di sentito reale: la rabbia, l'amara ironia, tutto quello che è sulla faccia di Hauer in italiano è spazzato via cedendo il passo a una recitazione tipo "essere o non essere" fittizio, mamma mia.

 

Ma davvero non lo senti, Gara?

 

Meno male che le clip non arrivano alla battuta finale di Gaff (cfr il topic), ma hai notato letà vocale del personaggio in orighiginale e in italiano.

 

Tipo che nel primo è un tizio sotto la pioggia, mentre in italiano è una specie di attor giovane sul palco di un teatro?

Modificato 7 Giugno, 2015 da Shito